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◎開会の宣告
○議長(河村忠治君) ただいまから平成16年第4回厚真町議会定例会を開会いたします。
(午前 9時30分)

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◎開議の宣告
○議長(河村忠治君) 直ちに本日の会議を開きます。

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◎議事日程の報告
○議長(河村忠治君) 本日の議事日程はお手元に配付のとおりであります。

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◎会議録署名議員の指名
○議長(河村忠治君) 日程第1、会議録署名議員の指名を行います。
  会議録署名議員に岡部議員、山田議員を指名いたします。

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◎会期の決定
○議長(河村忠治君) 日程第2、会期の決定を議題といたします。
  本定例会の会期については、さきの議会運営委員会で本議会の運営等について協議がされておりますので、その結果について報告を求めます。
  議会運営委員長。
○議会運営委員長(筒井徳泰君) 議会運営委員長報告をいたします。
  本定例会の会期等の議会運営について、去る12月14日に議会運営委員会を開催したので、その結果を報告いたします。
  本定例会に提案されている議案は、町長提出案件として同意1件、議案13件であります。また、議会提出案件は、認定6件、報告3件、意見書案1件、決議案1件であります。一般質問については、10人の議員から通告があり、質問項目は23件であります。陳情、要望書等の受理及び取り扱いについてでありますが、本日までに受理したものは11件であり、協議の結果、2件について議員提出案件として取り扱い、残りの9件については議員配付とし、お手元に配付したとおりであります。各常任委員会からの閉会中の所管事務調査の申し入れについては、本日の午後1時までといたします。会期中に議員協議会を予定しております。
  したがいまして、本定例会の会期は、議案の件数等を勘案し、本日から20日までの5日間とすることに決定いたしました。
  なお、18日と19日は、休日のため休会といたします。
  以上、本定例会の会期等の決定についての報告といたします。
○議長(河村忠治君) お諮りいたします。
  本定例会の会期については、ただいまの委員長報告のとおり、本日から20日までの5日間といたしたいと思います。これについてご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(河村忠治君) 異議なしと認めます。
  したがって、そのように決定いたしました。

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◎諸般の報告
○議長(河村忠治君) 諸般の報告を行います。
  議会閉会中における動向についてはお手元に配付のとおりであります。

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◎報告第1号の報告
○議長(河村忠治君) 日程第3、報告第1号 委員会事務調査報告を議題といたします。
  内容等について説明を求めます。
  厚幌ダム関連事業調査特別委員長。
○厚幌ダム関連事業調査特別委員長(森田正司君) 別紙の2の11ページをお開きいただきたいと思います。
  閉会中の委員会活動の議決を得ている所管事務について、去る10月13日、本特別委員会を招集し調査を終了いたしましたので、会議規則第77条の規定により報告をいたします。
  調査事件、現地及び事務調査、○1、国営農業用水再編対策事業の進捗状況について。主な説明につきましては、美里の頭首工工事をやっております、林、川岸様の地先であります。今工事が進められております。別紙に内容については詳しく載っておりますので、ご一読いただきたいと思います。
  以上です。
○議長(河村忠治君) 報告第1号は、以上をもって報告済みといたします。

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◎報告第2号の報告
○議長(河村忠治君) 日程第4、報告第2号 所管事務調査報告を議題といたします。
  内容等について説明を求めます。
  最初に総務文教常任委員長。
○総務文教常任委員長(古川歳雄君) 平成16年第3回定例会において、閉会中の委員会活動の議決を得た所管事務について、去る9月28日から10月1日にかけて、及び10月27日に調査を終了したので、会議規則第77条の規定により報告いたします。
  道外所管事務調査として、自立に向けた町づくりの取り組みについて、新潟県津南町、小さくとも輝く村づくりについて、長野県栄村、安八町子育て支援センターについて、岐阜県安八町。
  10月27日の調査は現地調査。上幌内モイ遺跡発掘事業。事務調査として、埋蔵文化財発掘事業について、野原公園サッカー場についてであります。
  主な内容等については、以下添付されておりますので、お読みいただければと思います。
  以上であります。
○議長(河村忠治君) 次に、産業建設常任委員長。
○産業建設常任委員長(海沼裕作君) 同じく別冊2の207ページをお開きください。
  それでは、所管事務調査の報告をいたします。
  平成16年第3回定例会において、閉会中の委員会活動の議決を得た所管事務について、去る10月29日に調査を終了したので、会議規則77条の規定により報告をいたします。
  記。1、調査事件。事務調査について、○116年産米麦の価格対策と産地発展の方策について、○2台風18号による農林水産被害について、○3経営体育成基盤整備事業について、○4町道新町富里線の整備見通しについて、○5都市計画マスタープランについて、○6こぶしの湯あつまの今後の在り方についてです。
  内容につきましては、以後詳しく記載されておりますので、ご一読をお願いいたします。
○議長(河村忠治君) 報告第2号は、以上をもって報告済みといたします。

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◎報告第3号の報告
○議長(河村忠治君) 日程第5、報告第3号 現金出納例月検査の結果報告を議題といたします。
  報告第3号は、議案書別冊2に記載の報告書をもって報告済みといたします。

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◎行政報告
○議長(河村忠治君) 日程第6、行政報告を求めます。
  町長。
○町長(藤原正幸君) 2点について行政報告を行います。
  第1点は、農作物の作柄についてであります。
  ことしの農作物の作柄は、春耕期から好天が続いたことから、水稲及び畑作物の生育は良好に推移し、出来秋も台風18号の被害に遭った大豆を除き、4年ぶりに豊穣の秋を迎えることができました。本年の出来秋の成果は、天候に恵まれたことはもちろんでありますが、農業者の方々が栽培に懸命の努力をされたことも、大きな要因であったと確信をいたしております。
  作物別の作柄について、水稲は、北海道統計情報事務所が12月1日に発表した平成16年産水稲の作況指数は胆振110、全国98、北海道98であります。近年では、平成11年産の胆振114、このときは北海道は103でありました。これに次ぐ指数となっております。
  米の出荷量、これはJAとまこまい広域厚真支所の分であります。12月6日現在、製品換算で11万7,177俵であり、計画出荷基準数量11万5,115俵に対し103%の出荷達成率になっております。
  そのうち製品検査を受けた玄米は5万5,418俵、全量1等級であります。また、1等級のうち高整粒・低たんぱくなど高品質米は80%以上の高い数値であります。
  カントリーエレベーターのサイロには、もみの状態で貯留され、これから6月までの間、今ずり米として製品出荷される予定であります。
  大豆につきましては、台風18号の被害で、大半のほ場で茎葉が損傷し、子実の登熟に影響が出ました。そのため、大粒種、小粒種ともに粒が小さく、収量は平年作以下であります。品質については大半が規格品に入る見込みであります。
  小豆は、成熟期まで天候に恵まれ、小粒ながら粒がそろっていることから、収量は平年作以上であり、品質も3等級主体であります。
  てん菜は、収穫作業は11月中旬に終了し、現在、ほ場に一時貯留している原料を搬出中であります。収量は、10アール当たり6トンで平年作を上回っておりますが根中糖分は17.1%と平年より低い数値であります。
  秋まき小麦は、近年の播種方法は、慣行播種のグレンドリルからラジコンヘリによる大豆間作の播種が多くなり、本年は10月10日ごろに播種作業を終了しております。播種後は、晩秋の気温が高かったことから、草丈は多少、徒長傾向であります。
  このように、本年産農作物の出来秋は総じて良好でありましたが、農産物の価格は低値基調であり、本年度から始まった水田農業構造改革の産地づくり推進事業の取り組みなどにも、生産者の方はご苦労されておりますので、今後とも関係機関と連携を密にし、農産物の安定生産と農業経営の維持・安定化に積極的に取り組んでまいります。

  第2点は、町内で進めております各建設工事の進捗状況についてであります。
  最初に、国営農業用水再編対策事業では、美里頭首工が3年国債を活用し、平成18年度完成を目指し、本年10月着手されました。
  軽舞排水路工事は12月上旬に完了し、当麻内排水路工事については、現在は20%の出来高であります。これは最も遅くなる予定でありますが、3月下旬となっております。
  富野用水路工事については、2工区に分けて施工中であり、この進捗率が15%、完成が3月中旬であります。
  6区及び8区用水路管轄の国営支線用水路工事も、ほ場整備事業に合わせて完了させることにしております。
  その他、上厚真地区の9区揚水機場工事では、新しいポンプ場の建設、揚水ポンプ設置工事が75%、旧施設の解体撤去工事が10%の出来高で、ともに3月下旬をもって完了する予定であります。
  厚幌ダム建設事業は、6号橋上部工が9月末、7号橋上部工については、7径間のうち3径間が10月末で完了いたしております。
  次に、道営ほ場整備事業については、経営体育成基盤整備事業の本郷地区については12月下旬で工事が終わり、3月下旬までに換地清算をもって完了する予定であります。
  また、共和地区の用水路985メートルと暗渠排水13.7ヘクタールについては2月10日、吉野地区の区画整理26.1ヘクタールは3月に完了いたします。
  さらに、富野地区の110.7ヘクタールと厚南第1地区の区画整理27.4ヘクタールについては12月10日、共和第2地区の26.1ヘクタールについては12月下旬に完了する予定であります。
  中山間地域総合整備事業では、高丘地区が今年度で地区完了する予定であります。
  また、豊丘地区の区画整理45.4ヘクタールは12月下旬、宇隆については、調査設計業務が3月中旬までに完了する予定であります。
  続きまして、北海道土木現業所で進めております道路、河川の整備状況について申し上げます。
  厚真中央土地区画整理事業に関連した道道千歳鵡川線、これは十字路から消防まで今工事が進められております。この道路整備についてですが、現在95%の出来高で、今月下旬までに完成させることになっておりますが、20日ごろには完成するのかなと、そういう状況でもございます。
  また、厚真川河川改修工事の主な内容についてですが、厚真新橋から常盤橋までの区間について、予算上から部分的な整備となりますが、河川の掘削、護岸工、樋門工、堤内排水工事を3月下旬までの予定としております。
  また、常盤橋から厚幌ダムまでの改修につきましては、現在、東和・吉野地区での用地買収と一部の排水工事を行っております。
  ハビウ川合流点から楢山橋までの区間については調査設計中で、近々計画内容などについて地域関係者の協議を進めることといたしております。
  ウクル川の整備につきましては、妙見橋の架け替え工事を主として進めており、3月上旬までに完成することになっております。
  町工事となります道路事業についてでありますが、新町富里線など7路線の改良工事で、完了している現場もありますが、最も遅い路線の完成が2月上旬の予定で、この全体の進捗率は80%であります。
  豊沢富野線など5路線の舗装工事については、共栄川手線など2路線が完了しており、現在、工事中の路線では約75%であります。
  橋梁整備としては、富里大橋の本体架設工事につきましては95%、この橋梁前後の取付け道路工事は80%の出来高でありますが、予定の1月下旬までに完了させることにいたしております。
  次に、公営住宅建設事業についてでありますが、表町団地2号棟建設工事の進捗率が80%で、2月中旬の完成を目指しております。
  本郷団地からの転居予定者への説明会も8月下旬に行いまして、17年4月からの入居準備を進めているところであります。
  上厚真の教員住宅建設工事の進捗率は85%で1月下旬の完成、厚南中学校災害復旧工事については75%の出来高で3月下旬の完成を目指しております。また、幌内マナビィハウス建設工事は既に完成し、自治会による引っ越しも数日前に済ませております。
  公園整備事業については、表町公園、つたえり、石碑公園、野原公園の3工事が既に完成いたしております。
  また、簡易水道事業でありますが、道路工事などに関連した本管布設替工事は11月下旬で完了いたしております。
  公共下水道事業については、本郷ポンプ場と厚真浄化センターの汚泥処理に関する電気・機械設備工事が90%の出来高で、予定の3月中旬までに試験運転を含めて完了することといたしております。
  本郷地区などで整備している汚水管渠埋設工事の出来高については現在85%で、この完成を3月下旬の予定で進めております。
  なお、本年4月に供用開始いたしました区域での水洗化率につきましては、当初予定戸数を大幅に上回りまして、現在、全体の78%が接続し利用されております。
  以上であります。

○議長(河村忠治君) 行政報告が終わりましたので、これより質疑を許します。
  森田議員。
○森田正司君 厚幌ダム建設に対して、ちょっとお聞きいたしますけれども、340億円の総工費に対しまして、ことしまで使われたお金が83億4,300万円と聞いております。それでいよいよ来年から基本計画、そして再来春は本体設計に入るわけですけれども、来年度の予算要求が22億8,700万円と聞いておりますけれども、その要求を確保できるのかどうか、町長は20日から上京されると聞いておるんですけれども、その見込みをお聞かせいただきたいと思います。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 厚幌ダムの来年度の予算確保の問題でありますが、私も東京へ行く機会が多いんでありますが、必ず国土交通省へ行って、その状況を伺っておりますが、国土交通省としては厚幌ダムに予算を幾らつけると、こういうことにはなりません。これは北海道が建設するダム事業でありますから、北海道に対しては物を言いますけれども、個々の町村に言わない。ですけれども、ありがたいことに、もう今、記者の方もおりますけれども、上部というのか管理職の皆さんが、当初厚幌ダムが着工になるとき係長クラスの人が、もう今、局長、課長連中にぞろっといて私もびっくりしたんでありますが、厚幌ダムはどこまで進んでいるという声をかけていただいて、本当に感激をいたしているということでありますから、私の気持ちとしては、北海道が厚幌ダムの予算をどんどん要求してもつくんだろうなと、そんなような感じがいたしております。
  今言ったような金額での要求でありまして、この前も北海道の河川課に行ってまいりました。いけるかなと。あとは今、財務省の査定でどうなるかということでありますけれども、財務省まではもう各関係機関が一緒になって厚幌ダムを進めると、こういうことで頑張っているということでありますから、私はいけるのかなと思っております。
○議長(河村忠治君) ほかに。
  古川議員。
○古川歳雄君 河川改修に絡んでちょっとお尋ねします。上厚真地域から厚真地域まで、かなり河川改修が進みまして、その中で親水空間という考え方に基づきまして、かなり整備されてきております。しかし、残念ながら、親しみある河川改修、そして工事ということが行われているにもかかわらず、実態はどうも有効利用されていない、有効利用されていないというか親しむほど町民は川の整備されたところを利用していないというのが私実態だと思うんです。
  終わったところに対しての反省ももちろんのこと、これから行う場所については、そういった実態を踏まえた工事がなされるのか、その辺をちょっとお聞きしたいと思うんですけれどもいかがでしょうか。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 今、古川議員から、親水というようなことが非常に今、親水とか景観とか、そういうところに重点を置く工事手法に変わってまいりました。そういう意味では、厚真川も、富野と上厚真大橋間はあれも親水という意味で、水辺の楽校でしょうか、富野、上厚真、学校、PTAの皆さん、みんなで協議をして、ああいう親水的な公園を整備してくれました。でも満足するほど利用しているかどうかといいますと、そのようにも見えない面がありまして、私も自治会とか学校の先生に会えばそういうお話をしております。全然使われていないという意味でありますけれども、目につくようなものではないということでありまして、つくったから町民の皆さんが全部集まって親水、そういうことにはならないと思いますから、ただ自然を守っていくというような意味では、非常に大きなものであろうかなと、そのように思っております。
  また、これから進めていくことについても、その地域、地域によって人の集まるところ、集まりやすいところ、そうでないところございます。そんなことで、画一的な整備ということにはならないと思いますが、いずれにしても、今見てわかるように、コンクリで固めた河川だということにはなっておりません。それだけやはり、動植物に配慮をした工事ということになっておりますから、そういうことには今後も、ずっとそういう考え方で工事が進められると、そのように思っております。
  いずれにしても、せっかく親水的な工事もあわせやっていただいているわけでありますから、そういうことも住民活動といいますか、そんな中でやはり提案をして、いろいろな意味での交流を図るとか、いろいろあると思いますので、そんなことでも考えていきたいと思います。
○議長(河村忠治君) ほかに。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(河村忠治君) 以上で質疑を終わります。

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◎一般質問
○議長(河村忠治君) 日程第7、一般質問に入ります。
  質問、答弁ともに簡潔にして迅速な議事進行にご協力をお願いいたします。
  また、通告書には類似した事項がありますので、後から質問される方は重複しないようにご配慮を願います。
  それでは、順次質問を許します。

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◇ 岡 部   純 君
○議長(河村忠治君) 最初に、岡部議員。
○岡部 純君 最初に、町理事者及び職員の法令等順守、今はやりの言葉でコンプライアンスと申しますが、この件について質問をいたします。
  まず、その前に事実確認をいたしたいと思います。新聞報道によりますと11月5日、神戸道議のパーティー券を、森田町議の依頼により、役場幹部職員が1枚2,000円で、特別職4名、部課長7人に売り渡し、公務員法違反の可能性に気づき、即、券を回収したとあります。まず最初に、その幹部職員名とペナルティーについて町民に説明を願います。法違反はないという判断のもとでなされたのか、それならばそのペナルティーの理由は何か、まず最初に確認をいたします。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 岡部議員、前段という意味で、具体的に神戸道議の、議長でありますけれどもパーティー、特別職4人と幹部職員7名について券を購入した、売った方もいると、こういうことなんでありますが、確かに購入をいたしました。どうもこれは、公務員法30何条だったでしょうか。
〔「36条」と呼ぶ者あり〕
○町長(藤原正幸君) 36条に抵触するおそれがあるということで、すぐ職員に連絡し、それを返すということになりました。そういうことで、疑義があるということで、処分の内容は手元に持っておりませんが、訓告、厳重注意、これは全部文書でありますけれども、そうだったですね。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
○町長(藤原正幸君) 訓告と厳重注意ですね。文書で処分をもういたしました。職員は気がついて、即その券をお返ししたということでありますから、前段の段階で終わったと言いながらも、やはり公務員法36条に照らし合わせますと、好ましいというよりも慎むべき行為であるということは明らかでございますので、そういう処分をいたしました。氏名の公表ということでございますが、これはちょっと控えさせていただきます。いつでもわかることではありますけれども、そういうことであります。
○議長(河村忠治君) 岡部議員。
○岡部 純君 それでは法違反はないということでありますね。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 疑義があるということであります。疑義があっても違反というのか、疑義がある程度で終わるのかということでありますが、私の判断では違法の疑義があるという判断で処分をいたしました。
○議長(河村忠治君) 岡部議員。
○岡部 純君 この苫小牧民報社の記事によりますと、まずいことと思いながらつき合いもあるので引き受けてしまったと、そういうコメントに対する一種のペナルティーかなと私自身は思っておりました。
  実はこのコメント自体が非常に重要なコメントだなと思って、実際、私自身はがっかりしたという、そういう印象がございました。それは、コンプライアンスの徹底ということを、これが地方公務員の基本の基本でありますから、幹部がそういう意識なら部下に、コンプライアンスについても教育的指導などできないなと。このことが町民にとって、大きな役場職員に対する不信となってしまうという思いからでありました。
  役所の仕事は多くの守秘義務を伴っております。法的にはまずいけれどもと言って利権の絡むことを漏らしたなら、これは大事件であります。そういう危惧を抱きかねない。券を買った理事者は、さきの臨時議会開催前に陳謝をいたしました。これは私も、うちの議会事務局長にも確認いたしましたが、公式なものであって町民皆さんにこれはお知らせするべきものではないのかというようなお話をしましたら、これはいや公式なものではないと。それはそうですよね。それであえて私自身、この問題を町民の皆さんとともに考えるという意味から、公的なこういう一般質問という形で取り上げさせていただきました。
  そしてもう一つ残念なのは、この券を買った部課長は法違反の可能性に気づいていなかったのかということなんであります。なぜ買う前に指摘しなかったのか。これは私自身、ケアレスミスという、不注意ミスというのはだれにでもございますから私は認めます。お互いの信頼関係があるなら、いやこれはだめですよと、これはだめではないですかと、注意できるようなやはりコミュニケーションのあり方というのがないのかなというのが私の感想であります。
  ですからこの中にも、部課長の皆さん買った方がおられるでしょう。それは、今後部下に対してもやはり示しがつかないというようなことに僕はなるのではないかと思ってがっかりしたということであります。基本的にはやはりデスコミュニケーションというか、コミュニケーションがないなと。こんなことは親しい友人関係なら、いやちょっとこれはあれです。瞬間的に、これは公務員法違反の疑いありますからだめですよと言ったら、あっそうかと言って、いやいやケアレスミスだなということで終わったことだなという気がいたしまして、非常にそういう意味でコミュニケーションのなさというのが露呈されているように私には思いまして、これが危惧であればいいなという思いもいたします。
  ですから、それを考えるときに、部課長間でも町の政策立案過程、こういうものに真剣な賛否の議論ができるのかなという、極めて悲観的な感想を持つものでありますが、町長のご意見はいかがでしょうか。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 町民的なことといいますか、町民の皆さんにもそういうことをお知らせをするようなことについてのお話もございました。結果的には処分というものを行っておりますし、職員としては二度とそういうことはしないと、すべきでないと、公務員法違反だと、そういう考え方でおります。そういうことですから、二度とそういうことの起きないように、しっかりとやっていっていただければ私はいいと思います。
  そのことの影響によって、そういうことだから、職員はというような意味で、まちづくりというような意味でのお話もございました。私は、そういうことにできないようなこととのつながりというような考え方を私は持ちたくないと思っております。職員がしっかりと真摯に受けとめて今後頑張っていくということでいいのではないかと思います。そういうことで、町民に対して処分の内容、氏名等も含めて知らせていくというようなことは考えておりません。
  いずれにいたしましても、私を含めて、私の場合は自由の立場でありますから、どうっていうようなことはないのでありますけれども、やはり職員となりますとそういうわけにはいかないということでございますから、今後十分、さらに後ほどの質問の中にも出てくると思いますけれども、しっかりと指導して、二度とこのようなことのないようにしてまいります。
○議長(河村忠治君) 岡部議員。
○岡部 純君 教育長、いかがですか。
○議長(河村忠治君) 教育長。
○教育長(幅田敏夫君) 本件につきまして、私も介在ということはなくしてですね、購入したということ、道義的責任ということを強く感じておりまして、深く反省しております。
  報道の翌日でございましたが、早朝職員の皆さんに集まっていただきましておわび申し上げました。また、同日校長会が開催されてございまして、その折にもおわび申し上げ、教育委員の皆様には電話等でおわび申し上げたんですが、毎月の定例会、11月30日の教育委員会定例会におきましても、改めておわび申し上げ、委員長よりこのような誤解を招く、疑義のあるようなことはないようにと、そういう注意を受けたところでございます。
  いずれにしましても、それはその後の私の対応ということでございまして、それであってそれで済まされる問題ではないと私は強く考えてございます。私ども職員、公務員としてはやはり全体の奉仕者、日本国憲法、地方公務員法、いろいろな法律の中で全体の奉仕者という役割を当然持ってございますから、みずからも今後戒め、また職員の皆様にも、このようなことのないように習得をさせていただきたいと、このように考えてございます。
○議長(河村忠治君) 岡部議員。
○岡部 純君 助役の見解もお聞きしたいと思います。
○議長(河村忠治君) 助役。
○助役(畑嶋征二君) 大変このたびの事件については申しわけないと思っておりますし、特に私は立場上、職員の上に立つ者として、また職員の範たるべき立場にもございますので、そういう意味では今回の件を十分反省する中で、法令等の順守については、より自覚を高めていく中で再発防止に意を払ってまいりたいと考えております。
○議長(河村忠治君) 岡部議員。
○岡部 純君 理事者の皆さんの決意を聞いて安心しております。牛の反すうではございませんけれども、この法令等順守、コンプライアンスの徹底を常に図るべきであるというような思いがいたしております。
  町長に最後に質問ですが、今、教育長がおっしゃったように、教育長は教育委員会、職員の全員の中で、この問題について訓示をしたというお話がございました。やはり職員に聞きましてもよくわからない、一般職員でしたら、この状況がよくわからないままに町民から聞かれて、道新しかとっていない方もおられますでしょうし、情報がやはりよくわからないで済まされないような話をされてろうばいしているという若い職員もおりますので、こういう問題に限らず、今LANシステムがあって、すぐいろいろな情報というものが見られるようなシステムになっているはずですので、あらゆる政策的なものを含めた情報というものを一般職員に至るまで、自分の課以外の重要案件に対しても、それなりの情報を開示してあげることが、やはりこれからの町政運営上、大変必要なことではないかという思いがいたしますが、この点いかがでしょうか。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 私、全体の職員にあいさつといいますかあるのは、まずは1月の6日、御用始め、全体の職員であります。そのときは職員の立場というものは公務員であり全体の奉仕者であるということで、私も古い人間でありますが、今まで培ってきたものもありますし、また勉強をさせていただいたこともあります。古い話を町長は随分するなと思われながらも、そういうことは私はきちっとやっております。
  1月、そして新年度の始まり、12月の御用納め、しつこいぐらいに、私は全体の奉仕者、公務員としてあるべきこと、町民の皆さんから疑われることは絶対してはならない。そういうことと、政治的活動については中立であるというようなことで、特に選挙時とか、あるいは年末なんかになりますと酒を飲んでおかしなことになるとか、いろいろなことがあります、誤解されるという意味でですね。
  そんなようなことを言っておりますから、職員は、そういうことはきちっと私は知っているということでありますし、職員で地方公務員法を読んでいない職員というのは私はいない。特に管理職では公務員法を読んでいない管理職は1人もいないと、このように思っておりますから、私といわず、管理職は部下、この前も部課長会議で部下を鍛えてくれという意味のことを言いました。なぜ言ったかと。この厳しい経済状況の中で、トヨタ自動車が業績をどんどん伸ばしている。これは、私ちょうど、偶然でありますけれどもテレビを見ておりまして、やはり現状を正しく認識していかに部下を鍛えるかということを、管理職的立場にある人を含めて、そういう討論的な場面がございました。そういうことで私、それを見ましたから部課長会議で、職員を鍛えるということを皆さんどう考えているんだと、しっかりとやってほしいというお話もさせていただきました。
  常に公務員のモラルといいますか、それから勉強というのはもちろんでありますが、そういうことは私はきちっと指導していると思っておりますが、今回の件については、実際としてそういうことでありますから、これが政治的に動くというようなこと、あるいはそうでない、岡部議員がうっかりととか、いろいろ言われたのでちょっと買わせていただいたとか、いろいろな考え方がそこにばっと出たんだと思いますけれども、やはり公務員として公務員法の中にあるということ、そのことは常に職員もしっかりと頭に入れておいていただきたいし、私もこれからも職員全部が集まるときに研修することもありますけれども、そのことをしっかりと指導していきたいと思っております。
○議長(河村忠治君) 岡部議員。
○岡部 純君 これに関連するわけですが、町民が心配する役場からのプライバシー漏れ、情報漏れ、これに対しての町長の明確な所信を述べていただきたいと思います。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 1番目が、今、岡部議員がおっしゃっていたようなことも関連していたと思います。それで、この町民が心配する役場からのプライバシー漏れの心配はないかということであります。
  職員の守秘義務というもの、先ほど36条は政治的中立でありますが、守秘義務というのは34条に出ています。職員は職務上知り得た秘密を漏らしてはならない、また職員を退いた後も同様とすると、このようになっておりますから厳しいものであります。役場を、職員をおりても、やはり役場でのプライバシー的なものがあるとするならば、あるいはいろいろなことがあります。それは黙っていなさいと、こういうようなことであります。そういうことで、公務員法34条に、そういうようなことがしっかりと位置づけられております。
  それと、14年の4月から、個人情報の適正な取り扱いの基本事項を定めた厚真町の個人情報保護条例、これは14年の4月に条例化をいたしております。そこで個人情報の収集の制限、情報の取扱事務の登録とか、個人情報に対する利用及び提供の制限、適正な維持管理、職員の守秘義務などを、規定上で明らかにし、個人情報の厳格な運用の確保を図っているところでございます。今日、個人情報の漏えい事件が、たびたび報道され、個人情報を取り扱う個人や組織のモラルが問われております。電子社会が拡大する中で、どのような個人情報をどのように守るのか、その手段と方策の充実は、この情報を取り扱う者の責務として明確に示して、その運用の安全性や信頼性を高めることが求められております。
  平成15年5月に、この個人情報の保護に関する法律も施行されております。17年4月、来年の4月からこの法律は有効に働くことになります。この法律の5条に、地方公共団体の責務として、いろいろ書かれております。そういうことで、これをさらに、うちには個人の保護条例があるのでありますが、法律としても出てくるので、それを地方公共団体としてもしっかりと守ってほしいと、こういう指導があります。これは情報のセキュリティーポリシーというものを、これはもう地方公共団体もつくってくださいと、こういうようなことにもなってきております。
  そのようなことで、17年度の予算に提案できるかどうかということもありますが、行政情報全般にわたって取り扱っている個人情報というようなものを明らかにして、管理体制や管理の基準などをしっかりと定めるわけでありますが、そういう使用管理の徹底を図っていくという意味で、この行政全般についてというようなもので、そういうものも予算に絡むかどうかというようなこともありますが、そういうものもつくってしっかりと、職員はもとよりでありますけれども、そういうことにしていきたいということであります。
  そういうことでありまして、プライバシー漏れという心配はないのかということでありますが、今、戸籍事務の方で、窓口で、いろいろなカードを持ったり何だりということはありますが、そういう事件はありません。そういうことで信頼できる、もちろん私は職員であると、そういうことであります。私も最高責任者として、やはりそういう、町民から見てプライバシーの問題がどうも職員から漏れているとか話題にされているとか、そういうことは私は耳にしておりませんが、また部課長会議等でそのことも徹底していきたい。きょうは特に岡部議員から管理職のいる中での質問でありますから、これはきちっと職員に伝わっていくことだと思います。
  そういうことで、プライバシー漏れという問題については、しっかりと取り組んでいきたいと、このように考えております。
○議長(河村忠治君) 岡部議員。

○岡部 純君 それでは次の質問に移らせていただきます。
  高丘地区シカ対策金網フェンス30キロメートル設置計画について質問をいたします。
  この計画は既に道発注で施工中ということであります。この計画については、去る7月30日の産業建設常任委員会で、非常に大きな問題提起がありました。事業主体が、当時道であるとは委員会で説明がなかったように思います。また、受益者負担も未定との説明であったように思います。
  町長は助役からこの内容については、詳細を聞いておられると思います。私は、近隣自治会の10数名の農家の皆さんから、この件について直接お話を聞きました。その中には、農業団体の指導的立場の方も含まれており、非常に参考になりました。結論的には深刻な話でした。大変なことになるという心配であります。それぞれ、それでは、声を上げて町にお願いするなりしてはどうかというお話をしましたが、厚真町の雰囲気というものはそういうものではないと。また、いろいろやはり農業者間でつながりがあって、岡部みたいな、おまえさんのような人間が質問するのが一番いいのだということでもありました。ですから、町長の耳に入っていない農民の声というものもあるということも、私は事実ではないかと思います。
  それは、この間、町政上のアンケート調査の結果の印刷物を見させてもらいましたけれども、あの中にもいろいろ、私自身はよく話を聞いておりますから驚くことともないんですけれども、面と向かっては聞かれないような本音のアンケートの文書がございまして、それと同じようなことなのかなという思いがいたしまして、あえて箇条書きにしました点について質問をいたします。
  まず1点、この計画に対する近隣自治会の承認といいますか、理解を得られたのかと、まずその1点からお伺いします。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 近隣自治会の了承を得たかということでありますが、当該事業を進めるに当たり、事業主体は高丘地区エゾシカ対策組合であります。高丘地区に隣接する幌内、富里が一番近い地域でございます。それで高丘エゾシカ対策組合としては、この幌内、富里の皆さんにお話をして理解を得ていると、こういうことで説明を受けております。
  それで、産業建設常任委員会、助役からも詳細に聞いたと思うと。これはこういうお話がありましたと、シカの問題についてはと、そういうことであります。直接私は、幌内、富里、近隣の生産者の皆さんから私には、どなたもそういうお話を、高丘でやるけれどもシカが我々周辺に、何か被害を与えるのではないか、また被害が大きくなるのではないかということなんでしょうけれども、そういうお話を私は聞いておりません。
  いずれにしても了承を得たかと。町は直接得ておりませんが、高丘のシカ対策組合では了解を得ていると、こういうふうに私は説明を受けております。
○議長(河村忠治君) 岡部議員。
○岡部 純君 確認します。それは高丘のこの組合から、富里、幌内に関しては了承を得たということでよろしいんですか。そういう報告を受けたということですか。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 高丘のエゾシカ対策組合が、幌内、富里の農事組合などの方に、設置内容を説明してご理解を得られたと、こういう報告であります。
○議長(河村忠治君) 岡部議員。
○岡部 純君 それでは第2点と3点に、これも同じようなことですけれども。
  近隣自治会に対する、この計画により2次的食害、そういうことも、これはあり得るわけですけれども、その補償というもの、そういうものに関してはどのような考えがあるか。そのバックグラウンドとしては、高丘地区、これはやはり金網ですから、動物園のおりと同じですから、ほとんどシカの被害はなくなることは事実であります。しかし、高丘、幌内地区で目視で69頭もシカがいることは厳然たる事実でありますし、年間500数十頭駆除しているということですけれども、実態は毎年変わってはいないというのが現状だということであります。この点についてご答弁願います。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) エゾシカによる農作物の被害を外敵から守ること、これは自己防衛で、今まで電牧やったり何かで町の補助も出していますが守っているわけでありまして、それはその地域によっては、そういうことを全然なさらないところもあるのでありますが、やはり自分の農作物が被害を受ける、それを守っていくということで皆さんやっております。高丘では、どうもシカがりこうで、これはそういう話はどこでも聞くんでありますが、やはり金網フェンスでなければ、もう防ぎ切れないと、こういうことでございます。
  そういうことで、今、岡部議員は、高丘で金網フェンスをすると高丘地域に入れないと言いますか、野菜等食べ物があるんだけれども入れないということで、それがよその地域にシカが行って2次的なものが発生をするということであります。
  それで、法律の精通者は、法律家は精通しているということでありますが聞いてみましたけれども、自然界において、こういう状況の中では、補償理論というものは成り立たないであろうと、こういうふうに聞かされております。そのようなことでございますので、この被害の拡大に結びつけるということは、ちょっと難しいお考えなのかなと、私正直そのように思っております。必ずしも高丘で金網を張った、入れなくなった。では幌内、富里へ行こうかと、シカはそうお考えになって、被害をどんどんふやしていく。何となく考えられますけれども、自然界においては、そういうことにはならないだろうという法律家の見解もありますから、そういうことで私自身も、なるほどそういうものなのかなということであります。
  それと、私も北海道の町村会の全道大会でありますが、昨年、ことし、2回、このシカ対策について発表いたしました。政策、これは提案ですね。厚真町の要望ということは受け付けてくれません。全道的にシカで困っているということで、全道的な立場でシカ対策について提案をするというようなことで、今言った、もう電牧の時代ではないと、金網でいかなきゃだめだということで、一つ申し上げているのは、国のシカに対する、金網に対する補助基準も、非常にメーター当たりの単価が高く設定されております。厚真町の場合は、今2,000円で高丘地区がやるのでありますが、うちが宇隆で試験的に金網でやってみました。あれは2,700円でした。実際には3,700円から4,000円ぐらい、国は金網であれば1メートル当たりかかるだろうという、そういう補助基準採択する場合に、基準に乗らなければ採択しないと。だからその壁を崩すために、うちは町でもモデルでやった。高丘も、2,700円町のモデル、それよりももっと安い方法というものが出てきたわけでありまして、そのことを訴えまして、今、高丘地区は北海道の総合政策補助金でいただいたということでありますが、これはあくまでも高丘地区はモデルである。厚真町はぜひ安上がりの金網の防止化対策を考えてほしいということでやったものでありますから、この北海道の補助、質問にないわけでありますけれども、北海道の補助は、来年高丘が終わったら、では幌内、富里、こういうふうに北海道の補助がつく保障は何もありません。むしろつかないと言った方が正確かもしれません。
  そこで、私が去年、ことしと2年間、政策研究会でぶっているわけでありますが、それは補助基準を柔らかくしてください。そして、国の採択になれば2分の1の国の補助がありますから、そうであれば残った2分の1を町、受益者といいますか地域の皆さんとで負担できるなということであります。
  それと、私が政策発表をしたときに、ある町の人が、厚真町長は確かにシカを守るためにはそれでいい。だけれどもシカ自体を退治しなければだめなんだと、そこに力を入れなければだめだと。そういうことでいろいろな規制があります。いつからいつの間、雌は何頭、雄は何頭と、そういう基準があります。これはやはりシカといっても生きる権利がありますから、そのシカを守ってあげる、シカだけではありません。そういう人たちの声ということも大事にしているということでありますが、基本的には人間界に被害を与えないようなことを考えなければならない。それはもう絶対数、絶対数をやはり退治しなければだめだと、こういうのを私がしゃべって終わったときに、皆さんが、今、厚真町長の話を聞いていかがですかというときに、そんな話も出ました。
  そういうことで、この高丘の場合、金網でやります。そして食害がないときに、この林道とかもいろいろぶつかってきていますから、その部分の金網をあけます。シカがもう食べるものがないんです。ないんですがあると思って入ってくる。そうしたらそこがシカを退治するのに非常にいい場所になると。こんなようなことも、高丘の方もそのようにお話があったそうでありますが、うちの職員も、やはりこれは一つそういうことかなと、私もこの間、佐々木課長と行ってきたんでありますが、その精通している人が、その人の言ったのは、ちょっとごめんなさい、長くなっていますけれども、それは金網したところにシカを集めるのではなくて、金網はあけないでその外周に、網でも何でもいい、頑丈なもので、そこへシカを集めて個体駆除をすると。そんなことも個体駆除をするという意味では一つの方法だと、こういうようなことを聞きまして……
○議長(河村忠治君) 町長、質問から大分それています。
○町長(藤原正幸君) そうでありますか。そんなようなことで、2次被害があるかどうかということでありますけれども、加えてそういうような、1カ所、2カ所あけることによって、そこにシカが集まってくる。そのシカを退治する。それは今の許された範囲内でしかできませんけれども、そんなことで高丘の金網のフェンスによる防シカ対策は、そういった面でも私は大きな力を出すんだろうなと、そんなふうにも思って加えて申し上げたところであります。
○議長(河村忠治君) 岡部議員。
○岡部 純君 農業者の皆さんも一定のシカ被害、これは覚悟しておるとおっしゃっています。これは縄文時代か何か知りませんが、こういう自然との共生ということで、いろいろ知恵を凝らしてきているわけですから、それなりのやはり被害自体は、それはもう想定しての農業をしているんだということでありました。それで、これはだれしも指摘するところでありますけれども、大規模な山林開発による畑の造成というのが、やはり相当大きな要因の一つだなというような話もしておりました。
  ですから、その地域地域の皆さんは、一夜あければ、本当に何にもなくなるような被害があるわけですから、もう知恵を凝らして、そうした被害を食いとめるために努力をしておると、これは高丘地区の皆さんもしかりだと思います。
  そうした中で、よく話をお聞きしましたら、電牧、それからクマのふん、それからネット、やはり一定の効果があるそうです。でも一言。シカが生きるか死ぬか、腹が減ったらそれは全く役に立たなくなる。それなりのやはり山に作物があるということが前提になって、そして自然との共生という、極めて難しい。けれども、そういうものもやはり感覚的にあるのだというお話がございまして、なるほどなと。腹が減ったら、そこにクマがいてもやはり餓死するよりは危険なところも行って食べるというのが実態だと言って、ああそういうものかなと言って感心したわけですけれども。
  今、町長のお話の中でもございましたが、やはりこれは少なくとも北部地域というものをまず最初に、3自治会あたりが相当ひどい被害を受けているというのが事実でございますから、そのやはり総合的な施策というものを考えなければならないなという思いがいたすわけであります。
  それでこの事業は、町長もおっしゃいましたが、道のモデル事業で、実は今回限りで、担当主幹に直接お話を聞きましたら、もう厚真にはこの事業は1回だけだよという話であります。それで7月30日の産建の委員会の中でも、助役おられたからよく聞いておるとは思うんですけれども、この事業費自体が1億5,000万円まで実はキャパシティーがあったんですよね。ですから、僕自身が言ったのは、これは一地域というよりも、やはり北部、あの地域の皆さんと総合的な施策という面で相談しながらやるべきではないかなという、僕発言をしたように思います。今、この事業計画の内容を見ましたら、実際は全く変わってない、このままいっているということでございます。
  それから10数名、私、近隣の農家の皆さんのお話を聞いたときに、やはりわかっているようでわかってらっしゃらないですよね、意外と情報が。ただ高丘だけは、金網フェンスで丸く囲むというのは皆さん知っておりました。そして、私も高丘の友人がおりますから聞きましたら、一部もう既に金網でやっておるところがありまして、そうしましたら金網の周囲、先ほど町長がおっしゃったようにぱんぱんになっているそうです、入ろうとして。入ろうとできなかったシカは一体どこに行ったんだろうなと、笑い話みたいなんですけれども、やはり今回の事業が、高丘地区が、これが完成しましたら、その食害というのは素人でもわかる。やはりそれなりの深刻なダメージを、ある農家の皆さんには与えるなという思いがいたして、難しいものだなという思いがしたわけであります。
  これは4、5の話になりますけれども、今後個人でやる場合にでも、町は、これは同等の補助をやはり、機会は均等であるべきですから、組合だからといって、こういう形でできるんだと、個人では何もできないよと、やってもいいけれども、その事業費に対して25%しか補助できないよということになるのか。そういう負担も今後考えていくのかどうかお伺いしたいと思います。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 北部地区のお話もございました。北部地区はやはり高丘、幌内、富里地区ということで北部地区というような農業ということでは、そんなような何となく人間関係等もできて、北部地区、北部地区と言っておりますから。
  そんなようなことで、今、第5次の農業振興計画をつくっております。そういうことで、この防シカ対策も、第5次の農業振興計画の中に重点施策として織り込んでいきたいということを今考えております。
  それと、個人でやった場合にはどうか、団体とか、そういうような大きな単位でないとどうかというようなことでありますが、私、町政懇談会で、また余計なことと言われるかもしれませんが、町政懇談会でも、やはり古い缶を持ってきてバラ線で、その古いものを持ってきて効果を上げているという話もありました。非常に高丘でやっているよりも、もっと安いんであります。本人が汗を流して網を張ると、バラ線だそうでありますけれども、それで成果が上がっていると、こんなお話もありますが、それ古いものを集めてくるのがなかなかないということで、大変な苦労があるというお話をしておりました。
  そんなことで、個人でもって、自分の努力でやるとすれば、それも団体、あるいは大がかりでないからだめだということには、私は考えておりません。そういう方は、やはり自分で工夫をして自分で汗を流して、そして自分の農地を自分で守るんでありますから、そのことは非常に私大事なことだなと、この間町政懇談会、豊沢であります。豊沢で聞いていて、いややはり頑張る人は頑張っているんだなと、そのように思いました。
  でありますから、個人的なものであっても、補助制度というものはやはり続けていきたいなということであります。北部地区もそういうようなことで、第5次振興計画の中に、あるいはどこ地区どこ地区、いずれにしても全体の防シカ対策というものを振興計画の中にしっかりと位置づけをしてシカ対策をやっていきたいと、このように考えております。
○議長(河村忠治君) 岡部議員。
○岡部 純君 やはり今、町長がおっしゃったように、本当に畑、田んぼを守るんだったら、ライフルを持って、やはり生存権を守るということぐらいの真剣さが必要であって、人任せにして、自分は動植物を殺すのは嫌だからって、その程度の話だったら、この事業自体も、実は何をかいわんやとなってしまうなと。高丘の皆さんでも、ライフルをたくさんみんな持っていますよね。それはそれで駆除しているかどうかは別にして、やはり自助努力というのは、大前提になるのは私もそのとおりだと思いますけれども、やはり駆除に対する補助、今は町が1頭当たり2,000円ですか、JAが1,000円ですか、3,000円ですか。少なくとも1けた多い、そういう補助というものが、効率的なそういう駆除という面から効果を考えて、そうした面もこれから考えなければいけないのではないかなという思いがします。
  それから、シカ駆除の補助がない厚真、いわゆるB地区、それが補助ができるような形に、A地区にして、何とか補助事業として、このシカ対策を講じたいということでありましょうけれども、農協の最高幹部の人にお聞きしましたら、それは現時点では不可能と見た方がいいのかなというお話もされていまして、なかなか難しい状況であるなという思いがいたしました。費用対効果、受益と負担と、いろいろな側面から、実際こういう、深刻な被害の状況に対する政策というものも難しいものがあるという思いもいたします。
  それで6番は、一応6,000万円のうち道が3,000万円、町が1,500万円、地元負担1,500万円、これは約ですがそういうことで、今回の補正にも出ておりますけれども、これは高丘の、組合といってもサークル、任意の組合でありますけれども、この皆さんの負担割合というのはやはり莫大なものがある。これは1人当たりの個別の負担割合というのはどういうふうになっているのか。名前はともかくとしまして、その負担割合についての報告を願います。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 総事業費6,000万円、3,000万円、今考えているのは、受益者の皆さん4分の1の1,500万円、町も1,500万円、そのように考えております。もう既に入札などが終わっておりますから、6,000万円より工事費そのものは、若干でありますけれども下がっていると。5,985万円でしょうか、15万円の差だということであります。
  そこで、皆さんの負担がどのぐらいになるんだろうかということでありまして、これは高丘のシカ対策組合の方で決められるんでありますけれども、参考として地権者23名と聞いております。これを単純に割り返しますと1戸当たり65万1,000円、小さくないですね。それから、農業生産活動に従事している農業者のみの負担割合、これは14戸いらっしゃいます。これを割り返しますと106万9,000円、14戸でありますが106万9,000円、このようになります。それから、耕地面積負担では163ヘクタールありますので、耕地面積で割りますと1ヘクタール当たり9万2,000円。ただ、町の方で試算として参考にやっただけで、これはあくまでも高丘の組合で決められるということでありますが、今言ったようなことでいけばおおよそそういう負担になると、こういうことであります。
○議長(河村忠治君) 岡部議員。
○岡部 純君 7月30日にもらった資料によりますと構成員数21名となっていますが、2名ふえたんでしょうか。
○議長(河村忠治君) 農業振興課長。
○農業振興課長(佐々木 弘君) 補正の説明資料につきましては21名になっていました。後で、説明段階で、23名に訂正いただこうということで思っておりました。実際には23名ということでございます。
○議長(河村忠治君) 岡部議員。
○岡部 純君 それでは最後は一連の質問の流れの中から、今後、町全体の問題として総合的なシカ対策計画を練る必要があると思いますけれども、町長の今後の方針をお聞きしたいと思います。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 先ほどもちょっと触れましたけれども、今策定中の第5次の農業振興計画に、防シカ対策を位置づけしていきたいというのが一つございます。それと18年度から厚真の新しいまちづくり計画がスタートをするということで今計画を作成している段階でありますが、この中身もそういうようなことをしっかりとしていかなければならないなということで、農業の生産基盤整備では、シカ対策が終わると行政としてのご支援といいますか、大ごとのものをこれで終了するのでないかと思います。
  そんなことで、先ほど言いましたメーター2,000円とすれば200キロ、全町的に金網で囲むメーターが200キロでありますから2,000円とすると4億円、国から2億円いただいて、あとは町が1億円、受益者の皆さん1億円ということで、これからはこの地区で皆さんは防シカ対策をやりますか。いやうちはそういう状況にはない。今度明らかにそういうこともしながら計画を組んでいくわけでありますが、私は1億円で10年ぐらいで完成するのかわかりませんが、1億円の投資で防シカ対策が完全なものになれば、私は投資としては有効なものであると、そういう私ども考え方も持っておりますから、そんな中であらゆる計画にしっかりと位置づけをして、そして受益者といいますか生産者の皆さんと協議をしながら、まずは徹底的なシカ対策をやっていきたいと、こう考えております。
○議長(河村忠治君) 岡部議員。
○岡部 純君 とにかくいわゆる対症療法ではなかなか相手が生き物ですから難しい側面もあると思います。綿密なやはり調査と、それからいろいろな角度からの問題提起を含めた中で、これは農業経営上も大きな問題となっておりますので、慎重な配慮をお願いしたいと思います。
  終わります。
○議長(河村忠治君) これで岡部議員の質問を終わります。
  ここで休憩いたします。11時5分再開。

休憩 午前10時52分

再開 午前11時05分

○議長(河村忠治君) 議会を再開し、本日の会議を開きます。

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◇ 佐 藤 富美子 君
○議長(河村忠治君) 引き続き一般質問を許します。
  佐藤議員。
○佐藤富美子君 これからの質疑は是々非々でお願いいたします。
  国の借金から始まった三位一体の聖域なき改革が一段と進む中で、独立独歩の精神で、自立で最低は10年はいくと決めた厚真町は、歳出削減だけでは到底立ち向かえず、歳出に対する税等の歳入もバランスをとって考えていかなければならないと思います。そのような観点から質問をいたしてまいります。
  初めに、税等の滞納繰越の問題点についてお伺いします。
  1点目、平成12年度以降の税等の滞納の増加が特に顕著に見られ、その都度、決算審査報告で監査から指摘されているにもかかわらず減少方向にならないが、税金を納めるということは、日本国民の三大義務の一つであると思われますが、この増加傾向についての分析を、町長はどのようにお考えになっていられるでしょうか、お尋ねします。
〔「どこまでの範囲について」と呼ぶ者あり〕
○佐藤富美子君 使用料も。全部細部には言ってまいります。大まかで言ってまいります。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 佐藤議員のご質問にお答えをいたします。
  平成12年度以降の税などの滞納額の増加傾向についての分析ということであります。増加傾向にある。監査委員からも監査報告の中にも指摘されている。にもかかわらずというきついお言葉もございました。
  町税滞納の原因は、住民票を異動しないで転出をして居所不明となった方、及び勤務先が不明である。追跡調査をどんどんやっておりますが、そういう方がいらっしゃいます。それと事業の不振や失業などにより、納税力が低下している方もおります。それと低所得の方、それと、これは徹底的にやらなければだめでありますが、納税意識の低い方もいらっしゃいます。このように分類されます。
  それで、15年度の決算では町民税、個人で、多額の滞納繰越が生じました。その主な原因として、負債を整理するために何か財産を売る。そこに譲渡所得というものが発生して、そこにも課税をされるということで、負債は整理するんですが、財産を処分した、それに対する課税がある、それが滞納にまたなってくるということもありますし、過年度の所得更正、さかのぼって所得が更正される場合もあるわけであります。そういうのが大きいのであります。それで、負債を整理するための分については2件でありますが93万2,000円、それから過年度の所得更正、4件で87万7,000円、こういうことであります。
  次に、税等でありますから、国保についてもお話ししますと、国保は、平成16年11月現在で調査をしたんでありますが、12年度ではもう、国保大きいですね、404万7,820円、13年度が509万6,000円、平成14年度が651万5,000円、15年度では805万4,000円、そういうことで年々滞納額がふえているということであります。
  この増加傾向についての分析でありますが、平成15年度の滞納者が67名実はいらっしゃいますが、この中身としては、生活困窮により全く納入しない人、できないという方、それから現年度分を分割で払っていくのがやっとで、現年度分は払います。でも、過去の滞納額については手が回らない人が45名ということで、全体の7割を占めております。長引く景気低迷によって、生活困窮者がふえていることが、滞納額が年々増加している要因と考えられます。
  それとまた農業者以外の被保険者がふえているということで、農業者の場合は口座引き落としという制度で、一般の方も、農業者以外の方も口座引き落としをやっておりますが、そうでない方もたくさんいらっしゃいます。そういうことで、金融機関へ直接払いに行くという方がふえているということが考えられます。
  それから保育料もあります。保育料については、そう大きくありません。12年度では1人で7万7,470円、これは旧かしわ保育所の時代であります。京町保育所については、15年度分として2人でありますが37万9,080円。これを合わせますと、保育料の滞納額は46万5,550円ということでございます。
  次に、公営住宅あるいは町有住宅に入っている家賃の使用料の滞納もございます。これも12年度以降、公営住宅の使用料のうち、各年度の現年度分滞納額、過去あるんでありますが、現年度で見てみますと大きな変動はございません。おおむねこのぐらい収納できるであろうという額の、滞納している方は3.5%程度であるということですから、公営住宅料。家屋の賃貸等は滞納がありましたけれども、今、全額納入になっておりますから、比較的この公営住宅の使用料の滞納というのは、そんな大きなものではないと、このような感じではいるわけであります。やはり失業とか賃金の不払いなどによる生活困窮の実態もあります。そんなようなことで、先ほど言いました納税意識といいますか、その辺がやはり不足しているということは公営住宅についても見受けられます。
  それから水道料について、これも12年度以降でありますが、平成15年度分が、平成12年から14年の分の平均額の約11倍に水道料の滞納がふえている、突出していると言っていいのでありますが、現在はその額の64%が納入されております。やはり水道料の滞納の原因としても、景気の低迷が続き自営業者等の経営が苦しいことや、やはり失業、賃金の不払い、そんなようなことになっております。
  滞納額の実態として、ふえているというようなことも、今お話をいたしました。
○議長(河村忠治君) 佐藤議員。
○佐藤富美子君 今、町長から実態を詳しく数字で、私は今、そのことも大事なんですが、この増加傾向、例えば先ほど言いました日本国民の三大義務の一つであるということから、きちんと税金を払っている町民のためにも、不公平感を与えないように、払った側に立つことが大事で、ではその人たちに言わせれば、払っていない方はサービスも受けられないのではないのですかって言いたくもなります。では、サービスを受けるときは別料金で徴収するのですかってなりませんか。
  極論ですが、そのように、この増加傾向の分析なんですが、今、税金を払っている側に立つ言い方でいきますと、サラリーマンは源泉徴収でガラス張りですが、ちなみに農家戸数に対する町税収納額は概算で幾らか。それから、今平成17年度に行う国から地方への税源移譲につながる国民健康保険、これは5,000数億円、それから公営住宅家賃収入補助も320億円と、どんどん市町村にも影響が出るわけですが、それからもう一点の給食費の未納、これもさきに決算審査で議論になりましたが、これは払えないのではなくて払わないような姿なんです。だから、これは学校、校長先生を初め説明をお願いして、払わないからといって給食を出さないというわけにはいかないわけですから、もろもろと。
  その中でもう一つ国保ですけれども、今例えば医療費1万円に対して3,000円の負担になっておりますが、3,000円との差額が出ますね。その差額分に対しては、では保険料を上げられるのか、それも含めてお答え願います。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 佐藤議員がおっしゃる、やはり国民の三大義務の一つ、納税というのは極めて大事なものでありますし、やはりまじめに納める、まじめといいますか力があるということもありますが、納められている人から見れば、なぜ納めないんだろうという意味では不公平感を必ずお持ちになる。それがやはり行政にいろいろと響いてくる問題であります。そんなようなことで、やはり納めている人の立場に立って、やはり滞納者に対して、そのようなことも含めて指導をしていかなければならないなと思います。
  それと三位一体改革の中での税源移譲の問題、あるいは家賃補助がさてどうなるのかということでありますが、まだ後ほどお2人の議員から、三位一体改革についてのご質問がございます。その中でもいろいろまた出てくると思いますが、税源移譲も、これは所得税を、厚真で言えば個人、住民税の個人、個人の分に税源が移譲されるという内容でありますが、それが厚真町で、ではどのぐらい所得税から住民税に回ってくるのかというようなことまではまだわかっておりません。
  そんなことでありまして、課税客体のあるところ、ないところ、あるいは東京都みたいに力のあるところ、ああいうところは所得税を下げて住民税が多く入るようになれば、不交付団体と言われる、東京都に物すごい金が集まると、そんなことでありますし、そうでない町村にはそうではないということで、厚真町でも積算すると7,000万円ぐらい町税がふえるという計算にはなるわけでございます。
  ですがそれも、うちも補助・負担金が減る、その分を厚真町で、そういうものがないんだけれども所得税の分を10%持ってくると7,000万円ぐらいになる。ですからその辺、全く我々理解のできないような中身でもありますから、それはこれから明らかになってくると思います。今、家賃の補助も減額されるということでありますが、今はもう総体的には都道府県、都道府県に限って税源移譲をするということでありますから、その影響がどうなってくるのかと。家賃補助については、これは直接町に来ておりますから都道府県ではありませんから、これに影響があるというふうには、今のところは思えないなと、そのようにも思っております。
  それから、給食センターについては教育委員会から、滞納状況についてはお話があります。
  それから、国保料で1万円医療費がかかる、3,000円払います。さて、7,000円の保険料を下げることがとおっしゃったんですが、これは仕組みとしてはそういうことにはならない問題でありますので、あれでしたらもう一度ご質問をいただきたいと思います。
○議長(河村忠治君) 総務民生部長。
○総務民生部長(山田政紀君) その前にサービスを受けるときに税金を払っていない人はという、の云々の質問であったと思います。それで今、それがあれかどうかなんですけれども、今実際、下水道関係で補助金を出しております。それについては納税証明書の添付を義務づけて、払っていない人に補助しないようにということですね。それと、ちょっと違いますが、指名業者の登録時につきましても国税、地方税の納税証明書をつけさせております。
  それと、国保の問題でございますが、短期の保険証の給付なども考えております。
  それと農業の関係で、占める割合がどのぐらいかというご質問がございました。納税義務者数でいうと全町の7.7%、額でいいますと9.7%が農業所得者の区分になっております。それで、農業所得といいましても、ちょっと公的な調査につきましては、例えば農業をやっていますと農外も、どこかへ稼ぎに行っていますと。その場合、農業所得より賃金の方が多い場合には給与所得に分類されますので、純粋な農業ということではありません。
○議長(河村忠治君) 教育長。
○教育長(幅田敏夫君) 給食センターは、今度、近代的な給食センターが平成12年5月から供用開始してございまして、今ご質問の滞納額の増加傾向でございますが、平成12年に開始しまして、15年度末までの滞納額、収入未済額が139万9,000円でございます。その後、出納閉鎖後、今月の2日までに、約20万円ほど納入がございまして、今現在、滞納分にかかる未収額は119万5,000円となってございます。
  決算審査でもご質問、ご指摘もございました。そのときご答弁申し上げましたが、いずれにしましても、いろいろ、まあ時代でございまして、保護者の事情等もございますが、教育委員会としましては給食の目的、これは当然、保護者の方もわかっていらっしゃるんですが、正しい食生活の習慣を、家庭でも大事でございますがつけるということ。また、集団での食事の中の社交性を身につける、それから健康増進、あるいは食料の生産がどのようになるかという、給食を通して、当然学校、学習指導要領の中にも特別の活動の中で、学級活動の中で給食の指導、給食の理解でございます。そういうことも、さらに保護者の皆様に説明を訴えて、未納を少しでも少なくなるように、そのように今後も取り組んでいきたいと、このように考えてございます。
○議長(河村忠治君) 佐藤議員。
○佐藤富美子君 今の給食費にちょっと関連なんですけれども、札幌では給食の予算が決められているわけですから、もうそういう、これはもうどこでも滞納は問題化されていまして、どうするかというと、やはりもうそうでない人たちに、みんなしわ寄せが行くわけですから、今何か食材をやりくりして工夫していると。その払われない人の影響がそういうところに行くわけですよね。
  次の収納窓口の統一と情報一元化の必要性についてお伺いいたします。3月の平成16年度予算審査では、昼夜、月末2回、2人体制で回って効果が出ていると答えていますが、少し形式的になっていないのか、職員の超勤手当にもつながりむだも生まれているような気がします。効果が出ていないことは数字で示されているわけですから、ばらばらでなく、収納窓口の統一と情報を分かち合って一元化する必要があると思いますが、これから厚真町は自立でいくわけですから、職員の意識改革はもちろん、担当課にだけ任せておく従来のやり方では、なかなか収納率アップは期待できないし限度があると思われますが、町長いかがでしょうか。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 税などの収納業務は財政税務課、保健福祉課、都市施設課、教育委員会、教育委員会は学校給食であります。財政税務課では町民税、個人、法人、固定資産税、軽自動車税、特別土地保有税、保健福祉課では、国民健康保険料、それと介護保険料に保育料があります。それから都市施設課では水道料、間もなく下水道料も対象になってまいります。それと公営住宅の使用料。この4つの部署が業務に当たっております。
  それで、国民健康保険料の賦課・徴収業務について、実は平成11年度まで財政税務課がやっておりましたが、この給付担当係が制度を説明して、国民健康保険料の滞納者のところへ行って、国民健康保険事業というものはこうこうこういうことなんですと。それは税務の連中が行っても、そのことを勉強すれば説明できるんでありますけれども、それよりもやはり国民健康保険担当者が行くと、国保、医療の状況すべてわかりますから、説得力があるというようなことで、財政税務課が持っていたものを保健の方と分けたという経緯があります。どっちがいいのかということでありますが、成果を上げていくという面では、やはりその事業の、どういうものであるかという理解を得なければならないという意味では、今のままの方がいいのではないかということでございます。
  そんなことで、今のところ、今の4つの窓口がありますけれども、それを1つにするという実は考え方を持っておりません。ですがいずれにしても滞納額を減らすということでありますから、この点については研究、検討させていただきますが、今ここで、では窓口を1つにするということは今後の検討課題として結論づけていきたいと思っております。
○議長(河村忠治君) 佐藤議員。
○佐藤富美子君 今のお話の中で国保料、これは近隣を調べてみたらみんな税なんですよね。厚真町が料。それは国保税だから当然税務課が、税ですから集めているという答えでした。
  ですから、なかなかそういうふうに一元化に持っていくには、まだまだ甘さがありますね。さきの決算審査でも、私申し上げましたけれども、もう課長、部長、その上と腰を上げて、もう縦割り体制を是正して、横断的に効率化を図るように努めていかないと、なかなか担当課だけでは、行って帰ってくるような、もう来年度にもくぎを打つ意味でこれは真剣に考えていかなければならないと思います。
  次の不納欠損の増額の理由と収納方法の厳格化ですが、不納欠損調書を見る限り、滞納処分することができる財産がない人や生活困窮者は別として、どうしてこうも納められない人が多いのか。収納方法の甘さはないのか。平成16年度予算審査の質疑の中で、税金滞納の不納欠損の年数基準を問われ、5年間で納税義務と徴収権が消滅すると答えています。これは地方税で決められているわけですが、この質疑を載せた議会だよりを見た町民が、これならまじめに払う納税意欲がなくなるよねとつぶやいておりました。このようにおっしゃっても道徳的にこの方は払わないとは考えにくいのですが、ここまでに至る対応の甘さがないのかお尋ねします。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 私も町長として、今、佐藤議員おっしゃった、徴収権5年、いろいろ中身はございますけれども、どうしても納められない人、それが納めている人が、その人の実態も知らないでおっしゃっている方もいるのではないかと思うんです。一生懸命やはり生活を、自分の生活を守るために頑張っているけれども税金は払えないんだと、こういう方もいらっしゃいます。それと納税意識の低い人もいるというお話を先ほどしたのでありますが、まじめに納められている人からはそう見えるかもしれません。ですが本当に子供の教育も含めて、一生懸命家庭を守っているんです。それで税金までは手が回らない。言い方はおかしいかもしれませんけれども、お金が入ってこないのでありますから、だからそこも、やはりそれが徴収猶予であったり月幾らというようなことで誓約書を書いてもらったりして、そういうことまでやっております。そういうこともご理解をいただきたいなと思います。本当に払う意識は持っているけれども払えないという人もいることだけは確かであるということであります。
  それと、この部長、課長、横断的にと、こういうようなお話も、質問ではなかったかもしれませんが、苫小牧市あたりではやはり実行しているということもありますし、または専任の徴収員を職員以外に置いて、職員が行くとどうも情が移るというんですか、そうでなくて、専門の徴収員になってきますと、滞納は滞納だとかかっていくわけでありますから、実績を上げるという意味ではそうかもしれません。
  そんなようなことで、先ほど山田部長もちょっと言いましたように、国民健康保険料の場合も、やはり納めない人は、もう短期の保険証を発行して、やはりもう病院にかかれないよというようなところまで考えて17年度から実行していくということで、町民の皆さんにすれば、本当に払えない人にしては大変なことであります。ですが、その差別をどこでつけるかというのは非常に難しい、そんなこともあります。
  いずれにいたしましても、この不納欠損に至らないうちに税を確保するという努力は今、ご指摘もございました。そういうことも踏まえて頑張ってまいります。
○議長(河村忠治君) 佐藤議員。
○佐藤富美子君 町長の弱者に対する気持ちは十分わかるんですが、私がここまで強く言うのはやはり、厚真町がこれから自立でいく、これがもう、それでは今までのように弱者ばかりに、本当にだめな人であればここに理由に上がる、滞納処分することができる財産がないとかありますよね。それ以外の方は本当に、そこまで優しくしていたら、取れないのは何か目に見えているような気がしますが、そこはきちんと、税は国民の義務であるという説明をまずきちんと、もう上の方が一緒に行って説明すれば、今とは違う形になるのではないかと思います。
  それで道は、自主財源である道税収入確保、これは厚真町でいえば町税、その確保をするために、12月は納税推進強調月間と称して、全道一斉に給与差し押さえを始め、滞納整理に取り組む姿勢を見せております。特に自動車税は116億円にも上っているそうで、これはゆゆしき事態となっております。厚真町も12月の、今月の町広報では、広報紙では呼びかけはしていますが、いやこれはもう本当に大変な事態になるのではないかと思います。町の将来を万全なものにしていくには、全町民と職員、議会の英知を集めていく必要があると思いますし、今、町全体を見直す時期ではないかと思います。
  それから次の最後の新税の町独自の考えですが、新税は住民の同意を得るには大変な時間がかかると思いますけれども、これ以上もう削ることができないほどの行財政改革をした上で住民にお願いする形となり、最後の最後の手段だと思います。万が一、不測のことが起きることを想定しなければならないと思います。そのとき、どのような税が厚真町としては考えられるのでしょうか、お尋ねします。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 前段、佐藤議員が行財政改革をしっかりとやってということです。その次にということではないのかもしれませんが、やはり新税を考えてみてはどうかということでありますが、厚真町で独自で税を起こせるのは都市計画税。都市計画税は、都市計画区域に厚真町は指定されておりますから、市街化区域、厚真の本町、それと上厚真の市街地、これは都市計画区域でありますから、ここには都市計画税を賦課することができるということですが、計算しても余り大きな金額ではありませんし、そうかといって、この市街化区域に住んでいる人が、区域だということで、どれだけの恩恵に浴しているのかなと、そういうことを考えますと、簡単には都市計画税も新しく採択をしていくという状況にはないと思います。
  それともう一つは、この制限税率というのがあります。特に今考えているのは法人税。法人税で、資本金とかいろいろあります、従業員の数とか、これは今調査いたしておりますが制限税率。標準でいきますと法人税の場合は100分の12.3、それを制限税率まで持っていくとなりますと100分の14.7、2.4%税率を上げると。その分だけ税が確保されるということであります。これは厚真町にはそう、どうかなと、今考えているのでは対象する法人がどうかなと思いますが、大きな法人もありますから、そういうところについては何とかお願いをして制限税率まで持っていきたいなと思っていますけれども、都市計画税を1つです、厚真で起こせる税ですね、それについては今のところは考えておりません。
○議長(河村忠治君) 佐藤議員。
○佐藤富美子君 最後の手段ということで、今は考えにくいと思いますが、町長も前に言われたように、心配すれば切りがないと。私は心配するから切りがあると思うんです。
  自立を選択したあるところでは、これ以上削って、もう町民にお願いしなければならないというところで、いろいろ新税を研究したんですが、着目したものは軽自動車税でした。これは国の基準の1.2倍まで上限を設定できるんですよね、これを実行して自主財源確保に努めていこうということで、町長みずから長靴を履いて農家へ向かうんですよね。そうしたらやはり農家の方も、しっかり今までの行政の姿を見ておりまして、いやつらいけれども仕方ないなと。農家なんか、特にトラクター、軽トラック、すべてかかりますから、掛ける台数。そこでは5,000円ぐらいの負担になるようなことを言っていました。
  そこで、気づくことは、しっかりそこの住民が行政を信頼しているということです。もう本当にここが自立の難しいところですから、いつ、人ごとのようにならないとも限りませんので、一応新税を取り上げてみました。

  次にこぶしの湯あつまの経営内容改善についてお尋ねします。
  町長は、平成16年度施政方針で、日帰り入浴客12万人を年目標と言われましたが、9月末現在では5万7,000人と目標にほど遠いのでありますが、不用額が出る理由に、入浴者数の減少が起因として挙げられていますが、どうしてこうも減少していくのか、また今後集客するには、人を呼び込む工夫、知恵が必要と思われますが、どのようにお考えになられていますでしょうか、お尋ねします。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 今、ご質問のあったそのとおりでございます。今年度は特に当初予算、いま執行方針に書かれた12万人という、執行方針に示しております。当初予算に反しまして日帰り入浴、宿泊、それからレストランの利用が昨年度に比べて大幅に減少しているというのは現実でございます。
  減少の理由としては何があるのかと、職員も一生懸命になって考えております。やはり近年の経済状況の悪化、それから温泉騒動もあった。ということで、温泉が客離れというのが進んでいるというような、これは全国的なことでありまして、厚真町の場合は温泉ではありませんけれども、全国的な意味では、そういう温泉騒動、それから一時期の温泉ブームというのが落ちつき始めたのかなというようなことで客足が遠のいている。それと、厚真の場合、こぶしの湯の魅力というものがなくなったのかなというような気もしたりいたしております。それと、ことしは数多くの台風が上陸してキャンセルも正直あります。特にこの夏が猛暑であったということで、猛暑、暑ければ熱いふろに入らないと、こういうことになるのかなということで職員も、どうして客足が減っているかという分析の中の一つでもございます。
  近隣の温泉施設の状況も調査をいたしたわけでありますが、ひだか路の温泉ネットワーク10施設、これは常に連携をとりながら、どうでしょうかというような状況になっておりますが、これでも入浴客が減少しております。何か鵡川の四季の館は伸びているんですね。よく事情がわからないのでありますけれども、苫小牧の公共温泉アルテン、アルテンは1万8,500人、でかい施設でありますけれども、ぐらい減っているということでありますから、この温泉という施設の、どこも減少しているという状況にあることだけは確かでございます。
  そんなことで、今後の集客については、これまで苫小牧、千歳を中心に老人クラブとか、そういう団体に宣伝をしてまいりましたけれども、これからはやはり札幌地区、なかなか老人クラブ等の名簿は札幌はたくさんあります。なかなか名簿というのはいただけないものですね。あれも公共機関で発行はできないと。そういうのはどんどん出してくれていいと思うんですが、なかなかそういう資料を入手することができないということでありますが、どこかから職員がそういう資料も入手をしたという、それは友達とかいろいろな方がいらっしゃったのかもしれませんが。そういうことで、やはり札幌にもターゲットを絞って宣伝をして、そして厚真のこぶしの湯のよさというようなことを含めて宣伝をして、利用客を確保していきたいと、こういうことでもあります。
  それと、田舎まつりは、やはり前日あたりは満館になるぐらい泊まっております。それと、スタードームにも来ている、あつま遊楽農園なんかですね、特にスタードームはこぶしと連携がとれていますから、合宿などはこぶしを利用している。あふれるぐらいの方がいらっしゃいます。足りない方は本郷のマナビィハウスに泊まっている。食事は出せません。ですが、寝るぐらいは布団を借りて宿泊できる。あとは食べるものは町の食堂を扱っている人たちが食べ物を提供していると、こんなようなことでございますが、これらについても、役場の中でももう少し連絡を強めて工夫して、お客さんが多く来ていただくようにしたいなというふうに思っております。
  そんなことで、確かに年間の利用客が減っております。そういうことで、今後あらゆる知恵を出し合って集客に努めていきたいと考えております。
○議長(河村忠治君) 佐藤議員。
○佐藤富美子君 広告、イベントの工夫も大いに積極的PRが必要だと思われます。
  次の、町が投入している一般財源と人件費の合計と町民1人当たりの負担についてですが、一般財源化されているので大変わかりづらい。玉虫色になって、これが企業会計ならわかりやすいと思うのですが、もう赤字が出たら補てんする考えは根本的にやめていかないといけないと思いますが、この人件費は職員2名分も含めてお尋ねします。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 当初の建設費を除きまして、平成8年にこぶしの湯がオープンをいたしました。15年度までの一般財源の投入額は1億6,823万9,000円であります。そのうちといいますか、その他に人件費が、これは管理の方は総合管理会社に委託をいたしております。それと町職員が2名ということでありまして、町職員は一般会計の給与費に載っていますから、こぶしの湯の会計にはあらわれてこないというのがおっしゃるとおりでございます。
  この総合管理に委託している委託料と町職員の人件費では、平成8年からは6億6,616万円であります。それ以外の投資と合わせますと8億3,444万9,000円、これはもう数字で明らかに出てくるわけであります。町民1人当たりでいきますと一般財源が15万9,000円。その負担している分で町民で割り算すると15万9,000円ぐらいです、皆さんが負担をしているんだと、こういうことになります。
○佐藤富美子君 町民1人当たり15万9,000円。間違いないですね。
○町長(藤原正幸君) はい。
○佐藤富美子君 次の、維持管理の軽減をどう考えていくのかお尋ねします。さきの8月15日のお盆の書き入れどきに、突発的に機械の故障が起き、入ることができなかった。幸いにもすぐ修復しましたが、これからも何が起きるかわからない状態です。燃料代だけでも1,000万円、修繕費は500万円と、昨年度だけです。これは担当の方で述べておりました。これからの維持管理はどう考えていくのかお答えをお願いします。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 今、決算等いろいろで、議員の皆さんもこぶしの湯の状況、維持管理はどうなっているのかということも勉強されているということであります。特に、ことし満8年を迎えます。そういう意味では、機械設備は24時間フル活動をいたしておりますので、多少やはり老朽化というものが目立つようになってきたということでは、これから維持補修費というものはかさんでさらに膨れ上がっていくのかなと、そんなようにも思っております。
  厚真のこぶしの湯はきれいだということが、温泉ではないんだけれども沸かし湯にしても物すごいきれいだと。これが非常に人気の高いところであります。最近減っているのはさっき言いました。どうして減るのかなというようなことなんでありますけれども、やはりもう2年すれば10年を迎えますから、そのときには一定の補修費と。補修費と、やはり内装ぐらいをきれいに、ふろへ入った場合に、やはり壁がちょっとしみていたり汚れていますね。ああいうのは直さなきゃ、きれいなふろだというふうに見えませんから、私は入っていて、そんなような感じでいるところであります。壁なんかも内外傷んできていると。そんなことで、大改修ということまでいかないにしても、大きな補修になるんだろうなと、そのように思っております。そういう意味では公共施設の維持補修という意味で、維持のための基金を積んでおりますから、それらの中でやっていくということでもございます。
  次にもう一つ、経営改善の組織の創設ありますが、私も平成8年に商工会の皆さんといいますか料飲店の皆さん、それで維持補修、軽減、軽減をどう考えるかということでありますから、私はその当時話し合いをしました。結果的には、町直営でやるのであれば旅館の人もオーケーでありました。それから、市街の料飲店の皆さんも、町直営でやるんなら町長わかったと、同意といいますか、ということで始まったわけであります。
  ですから、町直営であるということで、今第三セクターでも失敗しておりますし、思い切って、特に民間に100%委託をするというか、任せるとか、いろいろな方法があります。ですが、やはり当初の発足した当時の皆さんとの約束というものがありますから、今は直営でやっているということでありまして、もうそうは言っていられる時代ではないだろうという、三位一体改革などなど、非常に厳しい、これは全国的な傾向の中での話でありますから、皆さんに理解を得るような行動も起こしていかなければならないと思います。
  それと、施設の改善では、宿泊施設が40人でありまして部屋は13しかない。これが非常に効率が悪いんです。団体で来ても団体のふりしないで、1人ずつ部屋を専用されると13人で終わってしまうと、こういうことでありまして、上手に、何人かで満杯になるような申し込み方をされてしまうと。ですから非常にお金にならない状況にもあります。
  そういうようなことで厚真町も交流を誘うという基本的まちづくりのテーマがありますから、そういうことからいきますと、やはり半端であり、それではお断りします、キャンセルと、こんなようなことにもつながってきますので、この宿泊施設という意味では、町内にもありますけれども、どう影響があるかというようなことも含めまして、やはり合宿の人とか老人クラブ、先ほど言いました札幌も声をかける。そうしたらふえてくるという状況下にありますから、やはり今の40人ではだめなんです。ですから、プレハブといったら失礼になるのかもしれませんが、そう立派なものでなくて泊まれる施設をどうしたらいいのかなと思ったり、改善という意味では、軽減という意味では。
  それと仕入れの問題もございます。大体5割5割ぐらい、町外から5割、町内のが若干多いぐらいでありますが、やはりこれも地場活というような意味もありますから、町内で買っている方が多いです。多いんでありますけれども、それも健全経営をしていくということであれば、そのことについてもやはり考えていかなければならないであろうと思います。
  それと、私もこの自販機、ビールでも何でも、ジュースでも売っているのでありますが、これも面積をこれだけあんたにお貸ししますといったら面積の、その使用料、使っている面積だけいただいているのであります。厚真町にも商店街で自販機組合。だから相当のやはり収入になるんです。どんどん売れますから、どんどん入ります。ですけれども、こぶしの湯でいただいているのは敷地、貸している面積分だけ、うちの、本町の財産の方で1平米当たり幾らと決められておりますから。だからそんなようなこともありますので、これもやはり思い切った改革が必要であろうなと、このように考えております。あとは今、次の問題もあると思うのでありますが、軽減を図っていくということでは、そういうようなことを考えております。
○議長(河村忠治君) 佐藤議員。
○佐藤富美子君 経費削減の意味で、今大分おっしゃられましたけれども、もうさらにつけ加えますが、コンピューターに精通した若い人が必要でないかと。これはさきの産建委員会で出ておりましたが、もうとにかく職員は私聞いていても、体を壊すんじゃないかなというぐらいの、悲鳴にも聞こえました。もうこのまま続けていたら、民間ならとっくに破綻していますよね。ですから、産建委員会でも議論になったんですが、次の経営を根本的に考える、この組織の創設ですね。それをどのようにお考えになっているのか、きちんと答えていただきたいと思います。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 職員の激務のお話もしていただいて、私にすれば、そのように見ていらっしゃるのかなと思いまして、安心というかよかったなと思っております。それにしても、やはり根本的な経営改善というものを行わなければならないということで、今、佐藤議員からの質問もありますし、決算の特別委員会の指摘にも、しっかりと記されているわけであります。
  そういうことで、施設の運営委員会的なものをつくるべきでないのかということで、助役の方からだと思いますが検討しますと、こういうお答えをいたしております。私もその報告も受けていますし、決算のいろいろなものに書かれておりますから、そういう同じ考え方を持っております。
  そういうことで、もう少し近隣町等の状況も調査、そして把握をして、どうすることがいいのかというようなことをまず調査をしまして、それは調査をするというのは、状況といいますか実態をまとめて、そして、運営委員会をつくるにしても、ただ何にもなしでというわけにいきませんから、もう少し町の方でスピードを上げて、そういう調査もして、それをたたき台にしてという考えも持っておりますので、私もやはりこの辺で運営委員会、先ほど言いました内容のものがあるわけでありますから、そういう人たちのやはり協力もいただかなければなりません。そんなことで、そんな大きな人数でなくても、私はある程度の方向は出てくるのかなと思っております。
  そんなことで、根本的に経営というものをどうするかということは真剣に、運営委員会等もつくりながら考えていきたいなと思っております。時期の問題は今明らかにできません。
○議長(河村忠治君) 佐藤議員。
○佐藤富美子君 いずれにしましても、町民の幸せのために、鳴り物入りで建ったこぶしの湯ですから、一度つくったものは何とか改善して、真剣にみんなで取り組んでいかなければならないと思います。
  以上で私の一般質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○議長(河村忠治君) 以上で佐藤議員の質問を終わります。
  ここで休憩いたします。再開午後1時。

休憩 午前11時58分

再開 午後 1時00分

○議長(河村忠治君) 議会を再開し、本日の会議を開きます。

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◇ 森 田 正 司 君
○議長(河村忠治君) 引き続き一般質問を許します。
  森田議員。
○森田正司君 第4回の定例議会に当たり、大きく3つについて町長の所信をお伺いをいたしたいと思います。
  最初に、町政執行についてお聞きいたしたいと思います。
  町政執行につきましては、町長の決意と目指す本町の姿について、4期目を迎え、残り3年6カ月余りの任期における町政の執行に対する決意と本町の姿についてお聞かせ願いたいと思います。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 森田議員のご質問にお答えをいたします。
  本町の目指す姿ということで、残り3年6カ月、どういう考え方でということで、極めて難しい質問であります。このように具体的に言われますと、実はそういうことではないのかなと思っていたのでありますが、ちょっと私も3年6カ月、さて町民の生活安定と幸せのために何をやっていくのかなということであります。
  そのためにはやはり現状というのが、本町の現状がどうなっているのかということが基本になると思います。今まで私も12年間町長をやらせていただいておりまして、これまで農業の基盤整備や生活環境の整備、それに福祉施設、教育施設の整備など、着実に進めることができたのかなと、このように思っております。そんなことから、総合的な厚真町の施設整備が整ったのかなという思いであります。
  ですが、このハコ物の批判というものも、随分受けておりますし、18年から厚真町の新しいまちづくり計画10カ年を、計画についてアンケート調査をさせていただきました。その中に140人の方から、140項目といった方がいいかもしれませんが、いろいろな藤原町政に対する批判もありましたし、行政姿勢あるいは中身というものについて偏った進め方もあったのではないかというような厳しい指摘もございますが、やはり私は生産基盤の整備、水害のないまちづくりを筆頭にそういうお話もしていますし、将来を担う子供たちをしっかりと育てていく。それから福祉、少子高齢時代と言われておりますから、その辺に力点を置いてやってまいりました。
  それにしても、どうもハコ物が中心であったのではないかということであります。そういうことで私も、ハコ物をやると、何か町の勢いというものが目につきますから、そんな気持ちも私に働きながら、実際にはやってきたということでございます。そういう意味では、もうハコ物は、郷土学習施設というような言い方をしておりますが、市街地の区画整理事業区域内の一部にそういうものをつくりたい、これがハコ物であります。あともう一つは、上地区の水道、飲料水が非常に悪いということでありますから、これは現実的にそうであります。それで、その辺にはどうしても力を入れていかなければならないと、そんなふうにも思っているところであります。
  それとその140項目の中で、自然環境の保全、交通手段の充実、情報通信の整備、それと外灯の設置など、子供たち部活など、あるいはスポーツ少年団などで遅くなると子供たちにすれば大変だというようなこともあると思います。そういうようなことで、住民生活に身近な課題の解決を求めるというのが、140項目の中にかなり見受けられたところであります。それは言ってみればソフトなものが、皆さんのニーズとしては多くなってきたんだなと、そのようにも私受けとめているところであります。
  そういうことにも重点を置いていきたいということもありますし、上厚真地区などでは生活環境の整備、本町では下水がかなり進んでおりまして、本町が過ぎると今度は上厚真ということになりますから、これは下水道がいいのか、あるいは合併浄化槽を今やっていますから、それをさらに大型の合併浄化槽という、下水道に匹敵する事業手法もありますから、そういうものも考えながら、やはり全町的にバランスのとれた、農業を初めとする諸産業の振興と生活環境、福祉、教育などの充実したまちづくりを目指していくという考え方であります。
○議長(河村忠治君) 森田議員。
○森田正司君 それでは、町長の決意もわかりましたし、私は本町の限りない潜在力をどう町長発揮させるか。地域を見渡してもグローバル化、ボーダーレス化が進めば進むほど、我が町のようなローカル地域はますます見直され地域の繁栄につながると言われております。本町は地域にない誇るべき潜在力があり、これからも大きく発展する可能性は極めて高いと思っております。
  そこで町長、幹部職員の皆さん、その潜在力を我が厚真町は過小評価をしているように思いますが、改めて足元を見詰め直してみてはどうでしょうか。町長、いかがでしょうか。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 今、ローカル、地方といいますかローカルが見直されるということで、職員も、幹部職員も含めて、厚真町の潜在力を過小評価しているのではないかというようなことでございます。
  厚真町はご案内のように、私言っていますが、陸海空の交通の3要素がそろっているということであります。これも潜在力の大きなものでございまして恵まれていると。それと各種の社会基盤整備は先ほども一部申し上げましたけれども順調に進んでおります。そういう意味では、厚真町の潜在力に磨きがかかってきているなと。自分で言うのはおかしいのでありますが、そんなふうにも実は考えているところでございます。企業誘致の問題もありますし、企業誘致による雇用の場の確保で定住人口の増加を図っていく、そういうことも極めて大事なことであります。
  そういうことでは、他の町村と比べ、恵まれた潜在力を発揮すると。まだいろいろ出てくると思います。考えればいろいろあります。これに、この潜在力を発揮をして取り組んでいかなければならないなと、そのようにも思っているところでございます。
  それと、私も現在のまちづくり計画の基本テーマは、交流を誘う緑とゆとりにあふれた大いなる田園の町であります。交流人口というものも大事にしていきたい。それが町外の方が厚真町を見て、またはおいでになって、厚真町はこういうところがすぐれているなと、あるいはこういうところがちょっと落ちているなと、そういうことも交流を誘う意味でどんどん厚真においでいただいて、そういういい面、悪い面の評価もいただきたいなと、そんなふうにも考えているわけであります。
  それにしても、町民との協働のまちづくりというお話も、私しておりますけれども、やはり町民の皆さんも一緒になって行政と協働で町をつくっていこうという、その考え方を町民の皆さんにしっかりと理解していただく、それも私は大きな潜在力の一つであろうなと、そんなふうにも思っております。
  そういうことで、決して職員含めて潜在力が過小であるというようなことは考えておりません。職員も手いっぱい頑張っていると、このように思っております。
○議長(河村忠治君) 森田議員。
○森田正司君 最近、住民の中にはギブアップ寸前だとおっしゃる方もおりますが、私は反論したいと思っております。この町の大地に夢を求めて、先人たちの苦労と挑戦によって、わずか110年余りでこの人口、生産規模、農業では40億円、地域社会が発展したという尊い我々先輩の歴史があるわけであります。町民一人一人がしっかりと受け継いでいるからだと思います。我が町の基幹産業はピンチだと言われておりますが、今こそピンチはチャンスだという人もおります。今こそ我々の町が潜在力を開花させるときだと思いますし、夢を実現させるときだと思います。
  本町の未来への確かな進路を切り開くためには、町長を先頭に、議員、そして幹部職員も先頭になって、どう切り開くか、先頭に立つ町長、いかがですか。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 私は行政の責任者でありますから当然のことであります。議会、そして職員というお話もございました。私も、やはりギブアップというようなお言葉もありますが、一番冷え切っている、これは厚真町だけではないのでありまして、でも厚真町は恵まれていると思っておりますから、それを大事にして、町民の皆さんと一緒になって、これからの町をつくっていく。その18年からの10カ年計画の中に、それらのことも明らかにしていかなければならないと思っておりますので、私は先ほども言いましたように、よその町よりも潜在力に恵まれている、それを大きく活用していくことによって厚真町の未来は開けていくと、そのように考えておりますので一生懸命やってまいります。
○議長(河村忠治君) 森田議員。

○森田正司君 それでは、17年度の当初予算の編成についてお伺いをいたしたいと思います。重点政策の展開方針については、選択と集中の姿勢をさらに徹底して、大胆な施策の見直しにより政策展開をしていく必要があると思いますけれども、17年度はどのような政策を重点に置いて予算編成を行おうとしているのか、町長のお考えをお聞かせいただきたいと思います。いかがですか。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 17年度の予算編成は、まだ編成前でありますから、17年度の中身というものは明らかになっておりません。
  そういうことで、先ほど言いましたように、水害のない町、あるいは農業を基幹産業とする厚真町で、農業、道営、国営を含めて農業生産基盤がしっかりと整備されつつあるということであります。水害のない町ではダムの建設であり、厚真川の河川改修であると、そういうのが今着々と進んでいるということでありますが、これはまだ大型事業であり継続事業でありますから、17年度以降も、少なくとも22年、22年には厚幌ダムが完成する、厚真川も完成をすると。国営の事業もやや完成に近づく。あるいは道営の事業も、下地区に行きますと大型機械が入って、どんどん水田を大きくしたり、いろいろな排水、川などが整備をされているということであります。これは継続していくわけであります。
  さてあとは、今言った選択と集中というようなお話がございました。これも当然でありまして、何でもやればいいというものではない。やはり町民の皆さんにもしっかりと、今後のまちづくりについてどのような方向でいくのかということを、アンケートの中にも出てきておりますけれども、さらにこれから具体的に各種団体を初め町政懇談会などで、どのような方向を選択するのかというようなことも、町民の意見を聞き、それを大事にしてまちづくりに反映をしていきたいということであります。それで決まればやはり、厳しい財政事情とは言っても、厚真の将来を考えて集中的に事業実施をしていかなければならないなと、そのように考えております。
  先ほど言いましたけれども、上厚真地域の生活環境整備、これは来年度の予算に顔を出したいと、このように今思っております。これも均衡ある厚真町の発展というような意味からいっても、極めて大事なことだなと思います。
  それと、新しい道路の建設なんかも計画されたものがありますから、そういうものの改良、それと町有林の伐採、植栽、これも30ヘクタール、平均でいって30年間、30ヘクタールずつ900ヘクタールになるわけでありますが、それを実行して林業の活性化も図っていかなければならないなということで、ことし切る、来年植える、30年たてば植えたものが大きくなっていく。それが続いていくわけでありますから、未来永劫、緑を大切にするというようなのも含めて林業の活性化というのは、厚真町にとって欠かすことが、環境を守っていくという意味でも欠かすことのできない事業だなと、こんなようなことであります。
  そんなことで、まだ予算編成の前でありますから、17年度の具体的な事業というものはまだ固まっておりません。森田議員の質問の中のことはよく理解できます。そういうことでもやっていきたいと思います。
○議長(河村忠治君) 森田議員。
○森田正司君 そうしたら、重点政策の大きなものはまだ決まっていないという町長の答弁だと思いますけれども、それでいいんですか。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 事業的には今言ったような事業をやっていきますし、まだまだ詰めていく問題がたくさんあると思いますが、やはりこれからは重点というか、これからのまちづくりの重点はやはり、当面厚真町は自立をしていくということであります。そういうことでは自立をしていくために、きょうも前段いろいろ質問もありました。その中では、いろいろ難しさにぶつかるけれども、当面は厚真町は単独、自主・自立の道を選ぶということになっておるわけでありますから、それがまず一つであります。
  それと行財政改革というものを、17年度を初年度としてしっかりとやっていくということと、それと協働のまちづくりと。こう言いますと精神論的に聞こえるかもしれませんけれども、そういうものを中心にして、お金がなければないように、ないお金でいかにいいものを、事業をやって町民の幸せ、発展を図るかということで、基本的には今言ったことを中心に置いて事業の選択、集中的な事業実施、こういうことを考えておりますから、中身はまだ詰まっていないと、こういうことであります。
○議長(河村忠治君) 森田議員。
○森田正司君 町長も4期目を迎えて、公約の着実な推進が肝要だと思いますが、我が町も自立、見直し、行おうとする財政見直しプランを、遂行するような町長公約の実現に、少なからずとも影響があるとも思いますけれども、その考え方の見解をお聞きしたいことと、それから地方交付税は2年連続して減額が濃厚に思いますから、財政見直しプランの遂行にどのような影響があらわれるのか、そこら辺もまとめてご答弁いただきたいと思います。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 財政の厳しさというものは、やはり今申し上げたように、しっかりとした行財政改革をして、小さな経費で大きな成果を上げていくと、それは基本的な考えでありますから、私はその考えに逆行するような考え方は一つも持っておりません。これは町民の皆さんにも情報提供というような、今の時代でありますから、やはり町民との痛み分けというようなこともお話をして、そしてご理解をいただいて進めていくと、こういう考え方であります。
  また、交付税はどうなっていくのかということでありますが、三位一体改革というのが、地方分権、三位一体改革、市町村合併、道州制なんて、もう新聞をどんどんにぎわしております。三位一体改革の中で、この地方交付税はさてどうなるのかということでありますが、新聞をにぎわしておりますが、結果的には交付税は、ことしが16でありますが、17、18は必要額を確保するということが明らかになっております。それに、一般財源の確保ということもつけ加えられているわけでありまして、交付税だけが一般財源ではありません。厚真町は100億円のお金が、100億円は大き過ぎますね。100億円でもいいんでありますが、100億円の厚真町の行政運営をする中に、厚真町には税金がどのぐらい入るだろうと、こういうこと、これが基準財政需要額と言っております。それに対して、歳入というようなものがどういうふうに今なっていくのかということで、財政力指数があったり経常収支比率というものが出てくるわけであります。
  そういう意味で、厚真町が税金が多ければ、地方交付税は少なくなるのは、これはごく当たり前のことでありまして、国も金がない、地方も金がない、だから交付税を国は減らすと、全体、総額を減らすと、このように言っているのでありますが、やはり一定規模の100億円なら100億円の行政を運営していく場合に、少ない、足りないところは交付税で見てあげるというのが交付税制度でありますから、国も行政運営が全国の都道府県、市町村、十分に行われない状況の中で、交付税だけを減らすということはけしからんということで、一般財源化というような意味で税源移譲の問題、補助・負担金を減らしなさいと、ゼロでもいい、その分を、税金を都道府県、市町村にふやしてくださいというのが三位一体改革の大筋であります。
  そういうことでありますから、交付税もやはり国の考え方からすれば、減らしたいというのは確かな気持ちだと思います。この減らすというのは今言った状況もありますし、また厚真町も必要なお金というものはもう基準財政需要額と、難しい話ですけれども、その中で、いや厚真はこの分は減らしてもいい、この分は減らしてもいいと、基準財政需要額の中で。そうなりますと、やはり交付税は減らされると、こういうものにつながっていきますけれども、今回は地方六団体、都道府県、市町村、一緒になって政府とやって、政府と財務、それに財政担当の大臣、それから総務、都道府県の知事を筆頭にして協議する機関ができたということ、これはかつてないことでありまして、これは私はすごい地方六団体の力だったなと思いますから、国の方も簡単に交付税を減らすと、こういうことにはならないのではないかということで、ちょっと質問と離れたかもしれませんが、交付税が減る中でというようなお話がありましたので、その辺も含めてお話をさせていただきました。
○議長(河村忠治君) 森田議員。
○森田正司君 まだ重要案件が決まっていないようですけれども、17年度の当初予算の編成に当たって、各部署に重要課題を達成するために、歳出の削減という現実を厳しく受けとめ、予算フレームを出したと聞いておりますが、一般予算で16年度から見て、どれぐらいの削減をしようとしているのか、町長にお伺いしたいと思います。いかがですか。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 予算編成方針の中では、昨年、15年度でこれだけ、それぞれの各セクションから予算要求がありまして事業実施の予算が決まっているという、その予算の範囲内ということを大前提にいたしております。
  それで行財政改革は、また事業とは別でありますから、むだな経費はどんどんと落とす、それから補助金等もカットをしていく、事業もやるもの、優先的にやるもの、継続してやるもの、あるいは廃止してやるもの、こういうのも各セクションから出ておりますから、それはまだ私の段階まで来ておりませんので、そのぐらいの厳しい中で来年度以降の予算というものはそういう考え方でやっていくと、こういうふうに示しております。それもやはりめり張りのある中身でなければだめでありまして、補助金も10%カット、こんなのは子供のやることでありますから、補助金をカットするにしても、必要なものは補助金をふやす、あるいはぐっと減らす、そういう厳しい見方でやっていこうという考え方でやっております。
  そんなことで、フレームといいますか、そういうことも職員に示しながらやっております。さてご期待ください、どういうものになるか。一生懸命、現状を踏まえた形での予算編成になると思います。
○議長(河村忠治君) 森田議員。
○森田正司君 それでは、私なりの重点政策を17年度に取り組むのか取り組まないのか、まず町長にお伺いをいたしたいと思います。9月の定例議会において、山田議員の質問で、道の駅を兼ねた便益施設の建設を17年度の重点政策に上げる予定なのかどうか、まず1点と。それから、これも教育長の答弁はいいですから町長から。中・高生の海外派遣事業研修、これも17年度の予算に上げるのかどうか、2つ、町長から答弁いただきます。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 道の駅的なもの、便益施設、郷土学習館というような表現を先ほど使わせていただきました。これは、やはり私にすれば約束の一つであります。そういうことで、これは実現していきたいと思っております。来年度は、その施設の大枠といいますか、形だけは明確にしたいということで、事業実施は18年度以降、新しいまちづくり計画の中でやっていきたいということでございます。
  それと中・高生の海外研修、これは私は継続をしていくということであって、いろいろ職員の、全事業について洗い直しがありました。いろいろな意見がありますけれども、やはり次代を担う子供たちのために国際性を身につけるというような意味では、きょうは校長先生がいらっしゃいますから、来ているから言うわけではありませんけれども、それは職員が、そういう考えを持つ職員もいるのであります。全員行っていないんではないかと、こういうようなこともあります。限られた国しか行っていないではないか、こんなことでありますけど、やはり治安とかいろいろなことを考えながらやっているわけでありますが、私はこれは中・高生の海外派遣研修は、私のいる限り続けてまいります。来年度組みます。
○議長(河村忠治君) 森田議員。
○森田正司君 それで、先ほどから町長も、三位一体の中での行政改革でハコ物が多過ぎるよというような意見もあるという答弁もいただいておるんですけれども、この利便性施設というものは本当に厚真町住民のために幸せになる施設なのかどうか、これはもうちょっと、やはり十分研究する余地があるのではないかというような気もしますし、また議員の皆さん方もどうお考えになっているか、その辺も十分検討すべき課題であると私は認識をいたしているところであります。
  それから、中・高生の海外派遣事業、町長は17年度も継続してやりますよということなんですけれども、やはり先ほども言いましたように、一部の生徒よりも、今これを全生徒に英語教育というものはこれから身につけていかなければならない時代を迎えたのかなと。それで今、北海道も、モデル事業として、各市町村に通達が来ると思いますけれども、モデル事業で取り組むか取り組まないか、これはこの海外旅行も500万円、600万円の金がかかるんですから、その分を小学校全域に英語教育を充実させた方がいいのではないかというような気がするんですけれども、その辺の、町長いかがですか。海外派遣を中止して、全生徒に恩恵をこうむるような英語教育を充実させた方がいいというふうに僕は理解するんですけれども、いかがですか。
○議長(河村忠治君) 教育長。
○教育長(幅田敏夫君) 今、森田議員さんから来年度の、議員さんとしての重点、何件かありまして、町長から、中・高生の海外派遣を来年もとり上げていくという大変教育委員会としてはありがたい姿勢を受けとめさせていただきました。
  ご質問の中に、全員が行けないとかいろいろありますが、教育基本法の中の教育の機会均等ということがありまして、これは私も、ちょっとつい最近までよく勉強してなかった。すべてに該当するから、一部の方が行けないから機会均等ではと、そういう概念ではないわけですね。基本法の機会均等といいますのは、人種とか男と女の区別だとか、あるいは経済的とか、そういうものから機会均等、すべての受ける機会均等を損なうことがあってはだめですよと、そういうことでありまして、海外研修におきましても国際理解推進教育委員会、意見を、まず各学校の協力をいただきまして選抜方式をとってございます。
  それと、今、小学校にも英語ということで、ほかの議員さんからも、後でその関連があろうかと思いますけれども、平成元年から英語指導助手を招聘させていただきまして、各中学校、そして高等学校、通年配置しています。また、小学校においても、従前は教育課程の中に総合的な学習はなかったんですが、ない前、旧学習指導要領の中でも、そういう国際的なものということで、各小学校でも指導助手を招聘したり、あるいは直接指導助手でなくして東南アジアからいろいろな子供たちが来ます。それも教育委員会介在しまして、ぜひそういう交流を深めていただきたいと。そして、14年度からの総合的な学習の時間の中で、その中で、総合的な学習の時間の中、例えばこの時間はこういうもの、こういうもの、国際理解教育を深めるということで、今も2つほどでしょうか、指導助手が行っておられます。
  そういうことで、すべての小学校となりますと人員体制もありますけれども、学校の方として、どの教科の中にそれを取り組んでいくかということも十分検討していかなければ、行政の方からこうだと。ですから、この時間はこうとはなかなかならないと私は思ってございます。
  将来的に、いろいろな行政改革もあったり、また別な教育の見方があったりすることもありましょうが、そのときはそのとき検討すべきだと思いますが、今現時点ではやはり制度上の問題、学校の受け入れといいましょうか、教科の中の。そういうことも十分、私ども協議しなければ、行ってぱっといくという問題ではないと、そのように私は考えてございます。
○議長(河村忠治君) 町長、便益施設の再質問がございましたよ。
  町長。
○町長(藤原正幸君) 便益施設ですね。ご質問のような中身になったでしょうか。そういう考え方の人がたくさんいるというようなことで、慎重にと。いずれにしても、私、先ほど約束の事項でありますということで、中身は今後詰めていくことになります。
  確かに140項目のアンケートの中にも触れられております。ですから、そういうことかなと思っておりますけれども、いつも申し上げているように、ただあるものを並べておくというものではなくて、やはりそれが先人、先輩の人が活躍したというのがボタンを押すと出てくると。高齢者の皆さんもそれを見て、ああおれらの時代もこんなんではなかった、おれらのおやじ、おふくろの時代がすごい苦労して今の厚真をつくってきたんだなと。そして子供たちが行くと、うちのじいちゃん、ばあちゃん、あるいはそれよりもっと先祖の人がつくったのかなと、そんなようなものを含めですね。
  それとやはり郷土館のつくり方にもよるんでありますが、今、それは学習的なものでありますけれども、郷土館としても、やはり厚真には昆虫が3,000種類あるのであります。当麻町で昆虫の町といって博物館をつくって随分宣伝しておりますが、当麻町に悪いですけれども私も、議員の皆さんとたしか若いころ一緒に行ったと思います。そのときに見て、厚真にある昆虫と比べたら、それはそれは全然問題にならない、厚真の方が立派でありますから、それは郷土館、学習館、同じ併設するような形になりますけれども、これはやはり今、年に1回でしょうか。文化祭のときに何種類といいますか、3,000あるわけでありますから、そういうものは常に、いつでも100、200は昆虫が厚真に来れば見れると。次の週はこういうものが掲出されている。そんなようなことで、これは町外的にも一つの厚真の宣伝ということになるんだろうなということであります。
  それと年寄りの人が、市街地に来たら、あそこへ行ったらこういうものがあるぞと、待合室もある、温かいぞと、子供たちも来ると。そんなようなことも含めてコミュニケーションの場になればいいなと、そういうようなこととかいろいろ考えておりますので、中身はスリム化、効果の上がるものというものも、私もこの間、中標津、標津町、町村会の役員会で行きまして、標津町のいろいろな建物を見せてもらいました。2億5,000万円ぐらいでできていたんでありますが大きな建物であります。そんなのも、それはそれを見に行ったのではでないんですが、標津の町長が案内をしてくれたというようなことで、やはり考えようによっては、そんな大きな金額を投資しなくてもいいものができるなと、そんな私思いもいたしております。
  そういうことで、慎重にはもちろん、今の時代でありますからやりますけれども、この事業は実現したいと思っております。
○議長(河村忠治君) 森田議員。
○森田正司君 町長、もう一回お聞きするんですけれども、そうしたら17年度の予算編成に重点施策の施設として、町長は上げる予定、予定といったら変ですけれども、上げるのか上げないのか、その辺はっきり聞かせていただきたいと思います。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 17年度、来年度までが今の、現行のまちづくり計画の期間中でありまして、この郷土学習館的なものは郷土館という表現かもしれませんが、これは17年までに明らかにするということも、今の10カ年計画ではっきりしているんです。していますからそれを、18年度の新しい10カ年の中で建設をしたい、それで17年度どうするかと。その設計とか何かまでいきませんけれども、あちらこちらを見て勉強して、こういうものをつくりたいということは明らかにしたいと思っています。
○議長(河村忠治君) 森田議員。
○森田正司君 それと教育長、先ほどの海外派遣の関係ですけれども、小学校の英語教育の、今、道から指示があったら、モデル事業として、小学校の英語教育に取り組む姿勢であるのかどうか、その辺もう一回聞かせてください。
○議長(河村忠治君) 教育長。
○教育長(幅田敏夫君) 申しわけございませんが、道の方の取り組みをちょっと今把握を実際、ちょっと私ども把握しておりません。ことしからあるのか、既にあるのか、来年からなのか、ちょっと把握してございません。そういうことをしなきゃ、これにつきましては、やはり教育課程の中に、どの中に位置づけていくかとか、あるいは道あたりモデルとして考えておるのか、抽出なのか、いろいろなこともありますが、その辺これからまた研究させてもらいますが、いずれも先ほどから同じことを申し上げて恐縮ですが、学校の教育課程にどのように位置づけていくのか。それぞれの教科がございますから、その辺を十分協議しなければ、すぐ手を挙げて、後で実際現場の方で、なかなかそういう時間といいましょうか取り組みは今すぐは困難ですよというときはまた、いろいろなこともございますので検討させていただきます。
○議長(河村忠治君) 森田議員。
○森田正司君 予算の関係もあると思いますけれども、そういうので事業があるとするならば予算にも制限があるので、できれば海外旅行的なものは一時中止して、そういう小学校なり中学校の、全般的に生徒が恩恵をこうむるような教育に切りかえた方がいいのではないかということだけ申し上げておきます。
  次に、三位一体改革について、町長に対応についてお伺いしたいと思います。改革案の評価について、地方六団体の改革案に、どの程度管内の首長の会長として意見が反映されたと考えているか。また、改革案により本町における国庫補助金の減額分と税源の移譲額は、それぞれどの程度になる見込みなのかお伺いいたしたいと思います。町長。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 三位一体改革は、小泉総理から、これは根っこは地方分権が、2000年に地方分権一括法が、法律が施行になりました。この分権というのは、国の権限を都道府県、市町村におろすと。そして、いつも総理が言っておりますが、国から地方へ、官から民へと。もうこのことを小泉総理は随分言うんでありますが、地方分権の精神というものは、やはり国から地方へということで、地方の時代をつくっていかなければならないというのが、地方分権の根底にそういうものがございます。
  そういう中で、地方分権がさっぱり進まないということで、小泉総理も三位一体改革ということで、地方六団体に投げかけてまいりました。何か考えてくれということで出したのが、今、森田議員がおっしゃる形で、全体像が明らかになりました。
  それで私は、この地方六団体の幹部の皆さん、都道府県知事の代表、それから市、議会、町首長、議会、北海道にも議会があるわけでありますが、それぞれの代表者と国の財務省、あるいは総務省、大臣。それからもう一つは財政担当の大臣がおります。この方と地方六団体の代表と協議をする機関ができたというのは、これは三位一体改革の中でそういう協議会ができたというのは、これは私は物すごい高い評価だと思っております。
  それともう一つは、交付税の問題については17、8年度、必要な額は確保すると、このように言っておりますから、そういう意味ではほっといたしております。あと補助・負担金を減額して税金に変えていくということでありますから、厚真町にとって、それがプラスになるかどうかということは、よくまだこれから詰められてくる問題でありますが、いずれにいたしましても、補助金が厚真の場合減ってくるよと、それが税金に変わるよと、こういうことにはなりません。なぜならば、この三位一体改革は都道府県どまりであります。都道府県の事業について補助・負担金を減らすと。減らした分は税金、所得税を減らして、その分を都道府県税にすると。そして市町村は影響がないんだけれども、それも都道府県だけ税金を、税源移譲するわけにいかないから、市町村、都道府県、市町村に税源移譲するということであります。
  そういう意味では、この補助金がどう影響を受けるかということについては、私は余り影響がないと。ただし厚幌ダム、ダムは今回の三位一体から外れております。外れておりますから安心したんでありますが、北海道が補助金、負担金は要らないと言ったんですから、それが税金で来る。その税金の中で、さて市町村に対する事業、知事の考え方でどうなるかと。その影響はあると思います。ですが、その辺は全くわからないという現状でございます。そんなようなところであります。
○議長(河村忠治君) 森田議員。
○森田正司君 もう一つ、義務教育の国庫補助金の廃止によって、削減の対象が中学校分の方で、道の方で決着したと聞いているが、我が厚真町に影響があるのかどうか、その辺いかがですか。
○議長(河村忠治君) 教育長。
○教育長(幅田敏夫君) 三位一体で義務教育がいろいろ2兆8,000億円という数字もありましたり9,800、4,250億円、2カ年ですから8,400億円、いろいろな数字が報道等、政府の詰めなんでしょうが、これは義務教育の国庫負担法、これは教職員の、先生の給与なんですよ。先生方の給与というのは、1つは今ありました国庫負担金というもので半分来ています。あと半分は、都道府県の普通交付税の中に、先生の数とかによって入ってございます。
  ですから、この義務教育国庫負担法の地方との税源化とありますけれども、これは都道府県レベルなんです。厚真町の交付税とかには先生の給与は入っていませんから、例外で厚真高校が町立のときには厚真町の交付税に入ってきました。それはあります。ところが今は都道府県の教職員ですから、厚真町にはそういう直接なものはないんですが、先般も部長会議等では町長にもお話しさせていただいたんですが、これからはそういうものが、国が都道府県にそういうものを移譲してくる、そのときに多く少なくなりますが、これからは町長さん、知事に対して、その税源移譲とかいろいろあります。知事に対して従来どおりの財源というものは、教育予算の方できちっと使っていただきようにと、これからは知事さんに対する行動といいますかお願いといいますか要請になりますと、そんなことを申し上げさせていただいたことがございます。
○議長(河村忠治君) 森田議員。
○森田正司君 そうしたら、我が町としてはそんなに影響はないということで認識してもいいんですね。
○議長(河村忠治君) 教育長。
○教育長(幅田敏夫君) 私の理解しているところでは、教員の皆さんの人件費問題は都道府県レベルでございますから。ただ、関連して、一般の通常の事務事業といいましょうか、事業関係でもそれは圧縮といいましょうか、削減していくことはこれから、今も出ているものがありますけれども、これからもだんだん強くなってくるのかなと。これは市町村が事業を起こす場合です。その辺は考えられると思います。
○議長(河村忠治君) 森田議員。
○森田正司君 次に進まさせていただきます。経営体の育成基盤整備事業の見通しについて。今、厚真町は先ほど町長の基盤づくりのために、現在まで基盤整備関係では82億円、3億円が投下されて立派にでき上がっているわけでありますけれども、三位一体の改革の中で、補助金事業の削減ということで、農水省の経営体育成事業が今改革に上がっていると聞いているんですがいかがですか。平成8年から12年の間に地元負担5%、21世紀高生産基盤整備促進特別対策事業とありましたけれども、その後現在は、食料環境基盤整備緊急確立対策事業で、これが13年から17年、来年度まで行われるわけでありますけれども、これが7.5%で、事業は進めておりますが、町では地元負担分、割合2.5%上積みして頑張っていただいているわけでありますけれども、18年度からはこの見通しも何か明るくないような状況にあるわけでありますけれども、町長はあくまでも農家の公平化を期するために、そしてまだ申し込みが相当の面積に達しているという中での、これからの事業の地元負担金をあくまでも公平化を期するために一律5%を守っていけるのかどうか、その財政見通しについて、町長からお伺いしたいと思います。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 三位一体改革との関連もお話がありました。厚幌ダムも三位一体改革は関係なくなりましたし、国営事業は直轄ですから勇払東部ですね。それはもう関係ありません。道営事業も、これは外れました。この中身から外れておりますから、道営事業についても心配というのは要らないんであります。ただ北海道が1,700億円、3年間でこの赤字というものを取り返したいということでありますから、北海道として厚真の道営整備事業をどうするかということの方が心配であります。お話のように17年度で新パワーアップ事業と我々は言っているんですが、森田議員がおっしゃったとおりであります。17年度でこの政策を終了する、18年度以降、新しい事業でもいいですから継続してほしいということであります。
  そういうことで、私この問題も、先ほど町村会の政策研究会もお話ししましたが、この問題も18年度以降継続してほしいというのは、私2年連続これも提案をさせていただいているということでありまして、現状では非常に厳しい状況にありますが、名前は変わってももちろんいいんであります。事業内容が同じであればいいと。
  それと毎年度の予算が、18年度以降、少しずつ減っても仕方がないと。道の財政の厳しさ、3年間で挽回しなかったら北海道自体が不良再建団体に落ちてしまう。それはそれはもう大変な北海道の今、財政立て直しプランなんかも発表されておりますが、それを見ても、それは北海道は大変な財政危機にあるということでございます。
  そういうことで、まずはこの事業が継続されるかどうか。継続された後に7.5%、町は2.5を持って、生産者の皆さんは5%負担でやっておりますが、さてこの2.5は、町が持てるかどうかということでありますが、これは、うちは20年後の財政シミュレーション、投資的経費のところにのっておりますが、それに匹敵する町の財政支援というものがのせてございます。のせてあるのでありますけれども、これからの状況の変化、さらに厳しい財政状況になってくるかどうかというようなことでありますが、私は5%をこれは維持して、農業生産基盤をしっかりと厚真の農業はやっていけるというものにはしなければならないと思っております。
○議長(河村忠治君) 森田議員。
○森田正司君 まだ計画樹立の集落が6つ、7つ、集落があるんですけれども、そうしたら今、町長が言ったとおり、あくまでも公平を期するためには5%を守りますということだと私は認識しています。いいですね。どうですか。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 今、森田議員は公平性、公平性と、先にやった人、後からの人、その辺の公平性ということがありますが、やはりまだまだ国の厳しさというものが出てきたり、北海道の財政状況もお話ししました。
  その中で、北海道が7.5と言っているんです。そのうち皆さんが10%持ってくださいとなった場合に町は、では皆さんが5で5%持てるか、そうなってくるとそういうわけにはいかないと。これはやはり制度改正でやむを得ないと、そういうこともあり得るということであります。7.5ということが変わらなければ、公平性というものはやはり保っていかなければならないのかなと、そんなことであります。
○議長(河村忠治君) 森田議員。
○森田正司君 次に、林業と林産業の振興対策についてお伺いします。本町の森林づくりを強め、良質な木材を生産し安定的に供給する体制を構築し、素材供給の川上産業と、その製品加工に当たる川下産業が一体となって、足腰の強い林業、林産を実現するために、町はどのような取り組みを行おうとしておるのか、まずお伺いをいたしたいと思います。最近における木材や山林における具体的な取り組みについていかがでしょうか。
  2番目に、中・長期的な方針に基づいて主に多面的な機能を発揮できる森林づくり、木材の有効利用、需要の拡大につながる技術や製品の開発にどのように取り組んでいるか、最近の代表的な実例があればお聞かせ願いたいと思います。
  それから3つ目、胆振東部の流域林業システム事業が、これはもう10年前にできておると思いますけれども、その活動の状況は、これはすべてこの今の質問に対して網羅していると思いますので、それも含めてご答弁いただければありがたいと思います。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 林産業の活性化、同時に振興、同時に足腰の強いというお話であります。森林の持つ役割というのは説明するところではございません。皆さんご承知のとおりでありまして、確かに厳しい林業状況にございます。そんな中で、厚真町は、やはりそれ相当の林業に対する対策というものはしていると。胆振管内では厚真町は最たるものであります。
  そこで森田議員がおっしゃったようなことが具体的にどういうふうにやられているかといいますと、今ご質問のような状況にはなっておりません。例えば造林をしていただきたい、国の補助、北海道の補助、それにさらに町の補助を上置きをして造林意欲というものを高めて実際に造林面積もふえていると。あるいは野ネズミの駆除、いろいろなものがありますが、そういうものに対しても町は上置き補助をして、その振興を図っているというのが現状でございます。
  林業システムのお話もございました。平成元年に、確かにそういうものができました。川上から川下ということで、川の上には豊富な材料があるよということであります。それを下へ出す。切って出すわけですね。川上にはそういう豊富な資源がある。そして川下でそれを、いろいろな製材をして、いろいろなものに利用していく、こういうことでそういう会ができておりまして、それは余り活発ではないと私は思って、残念ながらですね、構成員としては森林組合、組合も幾つかあります。それと各林産協同組合、栄林会胆振日高支部、それから市町は白老から胆振東部の町が入っていると。関係行政では北海道の森林管理局とか胆振東部の森林管理署、北海道、胆振支庁、胆振の森づくりセンター、こういうもので構成されておりますが、これが厚真川を通ってみて厚真川の上流にある豊富な木を、それを伐採をして、それを持っていって先ほど言いましたように。厚真町は森林組合で製材していた。それはやっていないという状況もあります。残念ながら厚真町の木材は、ほとんど苫小牧を中心に早来、苫小牧に出ているという状況でありまして、川下で加工場をつくって木材産業というものを振興させるという状況にはなっていない。極めて残念なことであります。
  厚真町も、いずれにしても、この振興する組織の一員でありますから、そうは言っていられない。やはり促進を図るようにしていかなければならないなと思っていますけれども、現状の森林を取り巻く環境の中では、今言ったように加工場をつくってどうするというところまではいけるような状況にはなっていないと、私はそのように認識、理解をいたしております。
  そういう意味では、厚真町の林業振興をどうするかという意味では、先ほども言いましたように、町有林の900ヘクタールを30年計画で伐採、植栽ということで、林業の皆さん、働く人の場を確保したり、そんなようなところに重点を置いていくということでございまして、今、森田議員がおっしゃったようなことについては、これだというものは、私はないと思っております。
○議長(河村忠治君) 森田議員。
○森田正司君 どっちにしましても、これは胆振東部の流域林業システム、この事業をもう少し強化していただければ、この胆振東部の林業そのものがすべて川上から川下までの、この事業発展が大きく拡大、発展できるのではないかというような気がしますので、町長は首長の会長さんとして頑張ってください。よろしくお願いします。
  次に、農業の基本対策について、WTO農業交渉について、米はもとより本町の基幹産業の重要産品である畑作物や乳製品などにかかわる適切な国境措置の確保など、管内の首長の会長として、国に強く求めていく必要があると思いますが、町長どういう要請をやられているか、お聞かせを願いたいと思います。それから、食料・農業・農村基本計画の内容が、本町農業、農村の実態に即した政策制度となるように、今後とも町はどのように取り組む見解か、お聞きをいたしたいと思います。
  次に、3つ目、本町の米を初め農業を基幹とする町として、米の作柄を初め、需給や販売状況など、米にかかわる各種の情報収集を、小売業者、一般消費者にも幅広く提供できるような、米の生産から販売まで一貫して町が中心になって、できなければ管内だけでもいいですけれども、管内の中で米の情報センター的なものをつくり上げて、そして技術から販売までの戦略を求めていった方がいいのではないかというような気がするんですけれども、これは提案として町長にお聞きいたしたいと思います。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 町政上の諸課題としての農業基本対策、WTOのお話もございました。今、農業関係機関挙げてこのWTO、もう一つはこのFTAですね。FTAというのは、私も聞かせてもらいましたら、タイ、韓国、メキシコ、フィリピン、マレーシア、これがFTAの範囲なんですね。あとはWTOは全国的な展開であります。
  そんな中で、昨年から、国際的な農業の問題でありますから、いろいろやっておりますが、昨年は決裂したということでありますが、ことしの7月に、ようやくその前段の、WTOですね。前段の、言ってみれば大枠決定というものがなされたということでありまして、来年の11月に中国香港で、また大臣クラスの人が集まって、国際的な、貿易的な農産物の流通の問題であります。それで決着をつけると。来年の11月でしょうか。そんなことになっております。
  そのようなことで、町村会として、どういう対応をしているかということでありますが、北海道の町村会としては6月21日に出しておりますし、全国の町村会は7月8日に政府に対してWTOについて、政府としても真剣に取り組んでほしいという要請活動を行っているという状況でございます。これは厚真町にも大きく、厚真の農業にも関連する問題でございます。そんなことでこれから我々も、町村会としても注目をして、必要があれば必要な運動などを続けていかなければならないと、そのように思っております。
  それから、この作柄ですか、いろいろあります。生産から販売まで、情報というものをもう少し生産者に伝達すべきでないかと、周知すべきでないかということでありますが、森田議員ご存じでないでしょうか。ことし、とまこまい広域農業協同組合で、総合営農センターというのがやっとでき上がりました。これが私は情報センターだなという理解で、情報センターとは言っておりませんけれども、そういうものだと思っております。まだ4月から半年しかたっておりませんから、どれぐらいの機能を発揮したかということはわかりませんけれども、町としては情報センター的な役割というのは、とまこまい広域農協になって、今までは単独でやっていた。広域でどっと大きくなったと、そういう中での情報センター的なもの、役割は、非常に私は大きな力を発揮するだろうと思っております。
  そういう意味では、半年で十分でないとすれば、農業関係団体等ありますから、やはり行政も入って、広域農協と一緒になって、さてもっと効果の上がる方法はないのかと、もう少しスピードアップをできないのかと、いろいろなことも含めて協議をしていきたいということでありまして、これは十分、関係機関で協議をし、町の立場で頑張ってほしいという、そういう立場にあるんだろうなと、そのような思いをいたしているところでありまして、広域農協の総合営農センターも私は頑張っていると、そういう理解をいたしております。
○議長(河村忠治君) 森田議員。

○森田正司君 わかりました。
  それでは、最後に公共事業の入札制度の改善について、これは今村議員も後で質問がありますので、簡単に質問させていただきます。
  財政が厳しくても、町民の要望の高い福祉や教育、町営住宅の建設など、生活密着型事業の可能な限りは進めていかなければなりません。そこで、平成15年度の公共事業の平均落札価格97.4%と、高どまりはしていると思います。若干の改善策は見られるものの、競争性が発揮されているとは私は思いません。設計価格に対しての発注者は事業費の予定価格をみずからの責任で積算しているのかどうか。
  それともう一つ、平均の落札価格が90%まで、予定価格が下げたとするならば、約1億5,000万円ぐらいの血税が節約されるのかなというような気がしますので、競争性を発揮させるためには、今、道が取り組んでおります電子入札の導入など、町長導入する考えがあるのかどうか、いかがでしょうか。
○議長(河村忠治君) 町長。
〔「簡潔に願います」と呼ぶ者あり〕
○町長(藤原正幸君) この入札の問題は、決算審査でも出ておりましたし、担当の議会の委員会でも出ているということで、私も報告を受けております。
  今、森田議員がおっしゃった、加重平均では97.4、単純に割りますと96.5、それにしても落札率は高いということで低ければ低いほど、今90%とすれば1,000万円以上のお金が浮いてくるから、それただ単に使えると、それはそのとおりだと思います。
  そういうことで、さてこれからどうしていくかということでありまして、議会でもいろいろなご意見をいただいておりますから、それらのことを含めて検討していくというのが私の考え方であります。北海道は北海道の基準の設計単価というようなものを持っておりますから、それでなぜそういうものを持つかというのは、やはり業界を守ってあげるということでありまして、競争性を高めるのはそのとおりでありますが、競争を高めて高めて高めてということになって果たしてどうなのかなということであります。苫小牧市なんかを見て、また新しい2つの入札の考え方を出しておりますから、常にやはりそういう意味では注目されているだけに、それに向かって地方公共団体もその対応をしているというのが現実の問題であります。
  そういうことで、厚真町の場合は指名競争入札が大筋であります。それで入札を1回やる、2回やる、3回やる。3回で落札しない場合は、最低落札者と随意契約をやるということでありまして、それも競争性がないということであり、一番いいのは一般競争入札で幅広く入札に参加する人を募集をするといいますか広告をして集まってくる、競争率が高まる、それだけ安い価格で札をいれる、安くでき上がる、こういうのが当然のことでございます。
  そんなことで、考えてみれば幾つかあります。検討する事項としては入札回数の制限、あるいは落ちなかった場合の随意契約をどうするのか、あるいは指名基準における地域要件、地場活ということであれば町内の業者で競争させるということがあります。これをもう少し緩和をして町外まで広げるかどうかという問題です。
  それと条件つきの一般競争入札というのは、これは全国的に広げて、手を挙げてくださいとなって全国から業者が集まってきたら大変なことでありますから、条件つきの一般競争入札ということでしょう。それと現場の説明会なんかもやっておりますが、こういうのはやはり廃止したらどうなのかなと、そんなようなこと、いろいろございます。それで地域経済の影響ということも考えて、この地場活というのは、かつては、どうして町外の業者を入れるんだと、町内の業者を育てなさいと、そういう時代があったことは間違いありません。そういうことで町もそういう考え方でやってきて、まだその状況が続いていると言っていいのかもしれません。
  それで、私もあちらこちらでお話するんでありますが、例えばこれは15年度の建設協会でつくった資料、平成3年から15年まであります。今、町内の業者が、町内外を問わず、町内の業者は年間、総額で73億2,000万円仕事をしております。その業者数は20です。20業者が資料にあります。厚真には20ないんですね。いずれにしても20という数字で73億2,000万円。それで人件費が8億6,900万円に45万6,000円ついております。去年は8億9,700万円、13年は9億1,600万円、その前は9億円ということで、やはり町内の地場活という考えもありますし、地域経済へのプラス効果とすれば、町内の業者をですが落札をする。そこで働く人が、やはり年間8億円から9億円、10億円を超えた年はないですが、9億円が大体、中心になっております。
  それと、材料費は厚真町に専門の材料屋さんがありません、昔ありましたけれども。それでも1億7,500万円、地元で材料を買っているのであります。これはただ参考で申し上げているわけでありまして、これが町外から来た人が厚真で仕事をすることになりますと、こういうものは、さてどうなるのかということもございます。それよりも、やはりスリムな、今は時代でありますから、やはりお金を大事にしなさいという時代もありますけれども、やはり地域経済にプラスの影響というようなものも考えて、今まではそういう考え方を強く持ってやってきているということであります。
  いずれにしても、先ほども5つ、6つ申し上げましたが、それらについて今度検討を加えていくと、こういう考えであります。
○議長(河村忠治君) 森田議員。
○森田正司君 ただ僕の言いたいのは、設計屋さんの出てくる予算をそのまま予定価格に入れないで、十分役場の中で積算をして、そして予定価格をある程度、下げられるところまではやはり、90ぐらいまでは下げて、そしてやるべきではないかと。そうなることによって、先ほど言ったように、35億円ぐらいの町内の仕事が、15年度は決算でやっているようですけれども、90まで下がると1億5,000万円ぐらい下がるのではないかという、血税が、そういうことだし、今、町長の答弁がなかったんですけれども、公平さを期する競争入札、競争性がないと思いますので、北海道が今取り組んでおるような電子入札の導入も考えているのかどうか、その辺が今聞きたかったんですけれども、町長答弁がなかったんですけれども、いかがですか。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 今、森田議員から、設計の金額はわかっているだろうと。それはわかるんです。予算を組みます。設計をした。それでこれだけの金額になったということであります。それを見て私が、私以外は予定価格を入れる職員はおりません。私が入れるんであります。町内業者、金額が少ない場合はということとか、私なりにいろいろ大きな事業、ああ事業が大きいなと、そういうことも頭に入れながら、正直、予定価格を入れているということであります。
  予定価格というのは今は業界の皆さんも非常に進んでおりまして、厚真町も現場説明会というのをやるんでありますが、そのときに表を出します。私ちょっと気がつかなったんですが表を出すそうです。そうしたら皆さんが、それに数字をずっと入れまして足し算すると業者の皆さんもこの工事はこれだけでできるなと、こういうことになるんだそうであります。柱1本、これは何寸角でどういうものをつくりなさいと、使いなさいと、こうなっていくんであります。それに業者の皆さんは、そうですかと。そうしたら業界へ行けばその数字がすぐわかりますから、そんなことで積算をしてきています。それが町の設計金額と皆さんが積算したものと、どのぐらいの差があるかというのは、それは役場の職員といえどもそれはわからない話であります。
  そういう中で、業界の皆さんの生活、今言ったような、大変たくさんの職員も使っているぞと、1億7,000万円ぐらいの資材も町内で買っているよと、そんなようなことでありますし、やはり厚真の人は、よそへ行って仕事をとれるということは、まずA級の人は、厚真川も発注側は北海道でありますから、勇払東部は国が発注するということで、厚真の人はよそへ行って入札に参加できるというのはほとんどないのではないでしょうか。厚真だけ大きいんです、事業費が。だから町外から来る、手を挙げる人もいるんでありますけれども、厚真の業界の皆さんはよその町へ行って指名をされて入札に参加するというのは、ほとんど私はないんだろうなと。言ってみれば悪い言葉では、下請というところに入っての仕事、それも職員を抱えての、やはり企業を守っていくということだと思います。それにも幾つかは、そうはいっても、やはり改善しても、そう影響がないではないか、むしろ競争率が高まるではないか、そういうことについて検討していくと、こういうことであります。
  それから電子入札について、森田議員がおっしゃいますが、これはもう横浜市で始まったのでありますが、国なんかもやっております。これはもう幅広い、うんとうんと大きいものでありまして、小さな我が厚真町で、電子入札で、皆さんが家から何かでばたばたばたと入札の札を入れるとか、そういうものとはちょっと中身が違いますので、小さな町、厚真町にとっては、この電子入札というのは時期尚早であると思っておりますし、まず電子入札はやっていないと思います。北海道もやっているのか、やっていないのかもしれません。そういう私の理解であります。
○議長(河村忠治君) 森田議員。
○森田正司君 もう一つ町長に確認するんですけれども、町長自分で予定価格は、職員もだれもわからないので町長が決めるんだよと言われるんだけれども、設計屋さんと言うのか、設計屋さんが出てくる見積もりは、一たん役場の技術屋さんで計算されるのかどうか、試算されるのかどうか。そのまま出てきた予算を、そのまま町長が見てこうやって予定価格を決めるのかどうか、その辺がどうも僕は疑問に思うんですけれども、その辺どうなんですか。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) また業界の話になると、私わかりませんけれども、いいですか。
○議長(河村忠治君) 建設部長。
○建設部長(上田俊行君) 今の関係について、設計を発注して、そのまま出しているのか、それとも職員の方でチェックしているのかといった内容ですが、あくまでもうちの方で積算したものを発注していると、入札にかけているということです。業者は、道の単価は知っていないのが原則です。チェックしています。
○議長(河村忠治君) 森田議員。
○森田正司君 設計屋さんから設計と見積もり、予算が出てくるでしょう。出てきたら全部、ガラスは50円なら50円、これが適正かどうかということは、全部もう一回役場の技術屋さんの中でチェックされているかどうかということを聞いているんです。ただ、いや100万円で設計屋さんが出てきたら、町長のところへ100万円持っていって、あとは町長の判断で、職員さんも何も知らないんだから、いやおれは95万円で予定価格を出すかというようなやり方みたいな町長の答弁だったから、僕は今それを確認しているんです。
○議長(河村忠治君) 建設部長。
○建設部長(上田俊行君) 先ほども申し上げたとおり、うちの職員の方でチェックして入札をかけているということです。
○森田正司君 あと今村議員がまた続けてあるようですので、これで終わります。
○議長(河村忠治君) 以上で森田議員の質問を終わります。
  ここで休憩いたします。再開2時30分。

休憩 午後 2時20分

再開 午後 2時30分

○議長(河村忠治君) 休憩前に引き続き会議を開きます。

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◇ 井 上 次 男 君
○議長(河村忠治君) 引き続き一般質問を許します。
  井上議員。
○井上次男君 私は、今回、第4回の定例会に当たり、大まかに、先ほど言われている三位一体改革と経常収支比率、シックスクールについての質問をいたしますが、先ほど森田議員が三位一体改革についての対応について質問し、大体のことがわかりましたけれども、私、一応質問させていただいて、回答以外のものが出たらお答え願えればと思いますので、よろしくお願いします。
  第1に、三位一体改革において、厚真町に及ぼす財政的な影響を公共事業、社会保障及び地方交付税と税源移譲の面から、厚真町の方針を伺いたい。
  去る11月26日、三位一体改革の全体像が発表されましたが、公共事業関連の補助金を地方の裁量を重視して交付金を求めた結果、道内においては特例措置について、趣旨を踏まえて必要に応じた措置を講ずると明記されていましたが、今までの交付金は各自治体の人口や面積などを基準として分配されてきました。このたび北海道特例を廃止すべきとの意見が述べられておりますが、これから先、まだ不透明感が残っているように思えてなりません。また、総務省はその部分において、マイナスの部分は穴埋めをするとしておりますが、今、厚真町で行われている公共事業で、基盤整備事業、厚幌ダム事業、パワーアップ事業等にどのような影響が生じてくるのか。余りにも事業予算が膨れ上がり、乖離概念現象が生じてくるのではないかと懸念しております。すなわち理想と現実が徐々にかけ離れていくように思えてなりません。
  町長は以前、地方の景気対策を実施するために事業をやらないかと言われて手を挙げ、現在その事業をやってきたことに対して借金が増幅しているのではないでしょうか。政府予算において大幅な削減、縮減を言われている中で、各事業の停止あるいは中止などがあり得るのではないでしょうか。また、今の事業遂行に対して、厚真町の財源を補完することなく安心していてよいと考えているのかお尋ねいたします。
  次に、社会保障については、国保の国庫負担を削減し、それを税源移譲して道に負担することが決まりましたが、公共事業の裁量に比べると、その裁量の範囲がさほど広がらないと言われております。これらについての利点は、道が直接、国保の運営に携わることができ、医療機関との連携が期待できることにとどまっております。高齢化が進み、医療給付の増大が予想される中、当然に北海道の財政負担が増加の一途をたどっていくことが懸念されております。おのずと我が厚真町においても、負担増が予想されるのではないかと思いますが、町長はこの点についてもどのように対処してくのかお尋ねいたします。
  続いて、地方交付税と税源移譲についてですが、2006年に実施される国から地方への税源移譲は、国税である所得税を3兆円減税すると同時に、地方税の個人住民税を3兆円増税すると考えられておりますが、それは人口が多いほど税収がふえて財政が豊かになる。その反面、人口が少ない我が厚真町などは、歳入の減少が予想されます。この減少した分は、地方交付税などによって穴埋めする方針でありますが、地方自治体の安定的な財政運営に必要な一般財源額を確保しながらも、地方への歳出を無理に削減しないとも打ち出しております。しかし、この措置も2005年度、6年度の2年間だけで、2007年度以降は国の財政再建のために大幅な歳出を縮減するとされております。この点についても厚真町の財政運営に大きな負担が生じ、厚真町民へのサービスの低下につながっていくのではないか。また、このたび平成16年度より20年間の構想にて都市計画マスタープランを策定されましたが、日本の国の景気が低迷していて、この都市計画マスタープランの成功は、現在の厚真町の人口と産業等が現在のままで遂行することによって、行財政が並行的に継続することによって、この計画はなせるのではないかと考えます。
  今、国の三位一体改革において、削減、縮減を踏まえて、この計画を推進していくべきではないでしょうか。我が厚真町も毎年、約65名の人口が減っているのに、計画自体は虹色に見えます。100%の達成はもとより、合格点までの達成もなし得るかと私は懸念しております。1950年ころに、好景気の神武景気と言われた時代の再現は、少なくとも100年間の間には来ることはないだろうと推測しております。町長は、どのような考えを持って、この難関を切り抜けていくつもりなのかお尋ねします。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 井上議員のご質問にお答えをいたします。
  三位一体改革における厚真町への財政的影響はということで、まず北海道特例のお話がございました。私ども、これは心配をしております。そういうことで、各方面から交付金化により撤廃されるのではないかと、北海道特例が。そういう心配の声は我々も同じでありますが、全体像においては特定地域において講じられている補助制度に係る特例措置については、その趣旨を踏まえ必要な措置を講ずる、こういうわかったようなわからないような表現でありますけれども、新聞紙上では北海道特例は適用されるであろうという見方が一般的であります。私もそういうことに、これから具体的な内容に入っていきますが、北海道特例はぜひ残して、北海道の発展というものを考えてもらいたいなと、そのように思っております。
  そんなようなことも含めて、この三位一体改革において、公共事業はさてどうなるんだろうかということであります。具体的に厚幌ダムとか国営、道営の農業基盤整備事業のお話もございました。
  これは、今、厚真で一番大きいのは、やはり厚幌ダムです。これは影響がないとはっきり言えます。それから国営、勇払東部国営事業は、これは国の直轄事業でありますから、三位一体改革に関係ありません。これは国営、国が厚真の勇払東部に国営をやるかやらないかの判断になります。それから、道営事業などについても、さてどうなるのかなとなっておりましたけれども、これも取り扱いとしては従来どおりということでありますから、道営の事業は国としては心配がないと、こういう段階であります。ただ、先ほども申し上げたと思いますが、北海道が財政再建プランをつくりながら、さてどうするという意味では、道営事業について極めて厳しいという考え方でありまして、これは三位一体改革に関係なく、北海道の財政事情でやれるかやれないかということでありますから、これは真剣に取り組んでいきたいと、このようなことであります。
  それから、公共事業の先取りといいますか、確かに11、12、13年でしょうか、3カ年、厚真町で約10億円の公共事業をやりました。これは結果的に交付税などで、5割支援ということで、5割補助と同じような状況になりました。それは、確かに今の厚真町の公債費は毎年借金を払っていくという面では、これは小さな金額ではありません。でも厚真町の財政シミュレーションでも、それはしっかりと払っていくシミュレーションになっておりますので、特段の心配は要らないと、私は職員とのいろいろな財政の検討の中で、そういうふうに考えております。
  それから、福祉の問題では、確かに国民健康保険というものは、結局は都道府県におりました。都道府県が厚真なり市町村の国保事業に、今度関与してくるのではないかというお話でありますが、それはそのとおりになってくるんだろうなと思います。高橋知事さんも先頭を切って、五、六人の中に入っているのではないでしょうか。三位一体改革は非常に強い姿勢で、大きな声を上げてやっておりました。
  そんなことで結果的に、国民健康保険5%でしょうか。それは国の負担が道に転嫁をされた。その分は北海道へお金が行くということでありますが、今度は北海道が厚真の国民健康保険についてどう判断するかということがあります。それは、高橋知事も真剣にやっているんですから、知事さんがおかしなことをやればおかしいよと。こんな市町村が苦しむような三位一体改革をなぜやったんですかと、こんなことで我々ぶつかっていきたいなと思っておりますので、国保についても私は心配ない。何でも心配ないと言っておりますが、心配はないんであろうなと、このようにも思っております。
  それと、地方交付税と税源移譲の問題、井上議員もかなりいろいろなことで勉強されているということでありますけれども、この地方交付税と税源移譲、確かに税源移譲は、都道府県に限っての三位一体改革なんですが、市町村、厚真町にも所得税の一部が、厚真町の民税に回ってくるということであります。厚真町で例えば、所得税を7,000万円、厚真の所得税は減らしますと、これは国民全体の所得税が下がるわけであります。そして厚真町の所得税を納めている人も下がる。その下がった分を住民税で取りますと。ですから、所得税プラス住民税の総額は変わらない仕組みになっております。所得税の減った分は住民税がふえる。ですけれども納める金額は、納税者にすれば変わらないと、こういうふうなものであります。
  それで何にも影響ないですね、三位一体に関係のない厚真町に、なぜこの税源が移譲で、住民税が手厚くなるか。うちの担当者の試算では、地方税、住民税で7,000万円ぐらいふえるだろうと、こういう計算であります。人口割、いろいろなものがあります。これはやはり東京都あたりにはめちゃめちゃ有利に働きますね。ですから、大きいところにプラス、小さいところにはマイナスにということであります。
  それで7,000万円の厚真で税金がふえることはありがたい話でありますが、ふえた分は、これは100%基準財政需要額に入れるということでありますから、その地方税がふえた分は、7,000万円厚真でふえれば地方交付税は7,000万円そっくり減らしますから。だから、そういうことを考えますと、余りプラスになるようなものではないと、そういうような評価で実はいるわけでございます。いずれにしても、そういう税源移譲をすると。大きいところがプラスになった、小さいところが損をしたというものは、国はそれは地方交付税で、何らかの形でその差は埋めたいと、こういうことを言っております。
  ということで、我々それは信頼を、現段階ではせざるを得ないということで、今、年内というか年明けてだんだん大きな論議になってきますから、その辺が明らかになってくるんだろうなと、そのようにも思っております。
  いずれにしても、この税源移譲で得するところ、損するところというのは、やはり実際に積算していくと出てくるのではないでしょうか。それはまだ先が見えないということで、明確な答弁はできないと、こういうことであります。
  それと、都市計画マスタープラン関連でも言いました。その実行とかいうのもありますが、やはり日本の国、都道府県、市町村、財政状況はますます厳しくなってくる。ですから厚真町のいろいろな計画というものは影響を受けてくるということになれば、やはり見直しというのは当然出てくるんであろうということで、背伸びをするような事業というものは実行できなくなってくると、そういう私は考え方で、慎重の上にも慎重を期して、そういうことをやったことによって、さあざま見れ厚真町長こうなったではないかと、そういうことにならないように取り組んでいきたいと、このようにも考えているところであります。
  人口対策の問題もございました。人口問題はまた後ほども質問があるわけでありますが、そんなようなことで、人口問題とも絡んでくることでありますから、その辺も含めて慎重に取り組んでいきたいということで、難関が降りかかってきていると、それを町長はどうそれを乗り越えていくかということであります。私も古い人間でありますが、役場の職員としてこんな厳しい時代にぶつかったことはないということも、しばしば申し上げているんでありますが、やはり本腰を入れて、この財政問題と厚真町のいろいろな事業を含めて、福祉、教育も含めて取り組んでいかなければならないなと、そのように、いずれにしても、黙っていてはしようがない。やはり取り組みは取り組みとしていかなければだめだなと、そんなふうに思っているところであります。
  答弁漏れがあるとすれば……、いいですか、以上であります。
○議長(河村忠治君) 井上議員。
○井上次男君 確認の意味でもう一度お尋ねしますが、国の財政再建のために、18年度以降、大幅な歳出の縮減がされる予定でもちろんありますが、その時点で厚真町の財政面、これからの予定面も見直ししていくという考えでよろしいんでしょうか。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 大変失礼しました。07、08というようなことでありまして、確かに今は17、18、2カ年というようなことの三位一体改革でありますが、18年度以降は16年、17、18で終わって、19年以降でしょうか、非常にこれは国の方も、当面は三位一体改革で乗り切りますけれども、今、井上議員がおっしゃったような厳しさ、それは国のかなり強い姿勢で出てくると思います。そういうことも含めて、しっかりとした財政計画を立てながら町政をしていかなければならないと思っております。
○議長(河村忠治君) 井上議員。
○井上次男君 ただいま19年度以降、私が18年度と申しましたけれども、19年度以降がやはり危ういということでおりますが、やはり住民の方に負担のない、住民サービスの低下のない財政予算を組んでいただきたいと思います。

  続いての質問に入ります。
  第2の質問は、厚真町の経常収支比率について質問いたします。
  厚真町の過去5年間、平成11年から15年度の経常収支比率を調査いたしましたところによりますと、どうしても納得できない数字であると私は考えました。平成11年、78.3%、平成12年、80%、平成13年、85%、14年、85.6%、平成15年、80.1%であり、この5年間の平均経常収支比率は81.7%と大きな数字であります。一般的には、道府県単位においては80%、市町村単位では75%を上回ってはならないとされております。どう見ても、この5年間における経常収支比率の81.7%は異常ではないでしょうか。財政硬直度の目安となる安全圏に達していないことは明白であります。
  ここで、財政運営のプロに対して言うことではありませんが、あえて経常収支比率について述べさせていただきます。経常収支比率は、一般財源の収入に対して、人件費や公債費などの経常的経費が占める割合であり、財政が悪化するとその数値が高くなるのであります。ある見方によっては、町村においては、70%プラマイ2%が警戒ラインとされております。
  このように、数値の確率論からいっても、我が厚真町の経常収支比率は決して安心できる事態ではありません。2003年度の決算において、道による調査が明らかにしたところによりますと、経常収支比率のよい自治体はわずか10町村で、その経常収支比率は72.9%であります。悪い自治体は、10町村の平均比率102%と大変大きな数値であります。その原因は、地方税収と地方交付税が同時に減少したことにより、借金返済に充てる公債費の負担が増大したことによるのではないかと判断、評価しております。
  厚真町において、経常収支比率が、過去5年間の平均81.7%をどのように受けとめられておるのか。この高い数値の意味のなすことの原因は何か。また、この数値について満足しているのか、及びその原因があるとすれば改善策とともに、どのように財政運営を進めていくべきか、町長にお尋ねいたします。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 今、経常収支比率についていろいろお話ありました。過去5年間、11年から15年の経常収支比率、11年度、78.3から15年が80.1%、この5カ年を平均すると81.7だったでしょうか、非常に経常収支比率が高い。
  確かに、都道府県では80%、市町村では75%、私も古い時代から財政をやっておりまして、それはもう頭にこびりついております。それが一つの目安として、市町村は75%以下であれば、まあまあ健全財政かなと、そういうふうに言われておりますが、ただ、そこで仕事をしないで、町の投資的仕事も何にもしないで、じっと我慢をしているところは、この経常収支比率は低いのであります。厚真のように大型事業がメジロ押しであり、町の事業としてもかなりの仕事、先ほど言いました公共事業の手を挙げなさいということで14億円だった、それも今、公債費として、それが今算出の基礎に乗っているわけであります。
  そういうことで、確かに経常収支比率は上がってきている。これは、大きいのはやはり人件費です。それに公債費、借金を払う金、それに物件費から扶助費から、まあまあいろいろあります。こういうものが分子にして、分母は入ってくるお金、これは税金プラス、厚真町は電源立地交付金、北海道電力の関係、それも分母に回りましたから、比較的経常収支比率という安定的にまいりました。5年平均でも78.3、それ以後は80%を超えていると。多いときは85.6であったということであります。
  そういうことで、一つの目安としては75%ありますが、我々も財政担当とお話しするんですが、これだけの事業を厚真町でやっていて、経常収支比率が15年度で80.1%は、私は立派な経常収支比率であると、このように思っております。
  心配されるお話もあるのでありますが、そのようなことで、我々にすれば、よくこれだけの事業をやっていて、かかるものはかかっていて経常収支比率をこれで抑えることができているなと正直そのように思っているところでございます。
  ですけれども、経常収支比率がまだまだ上がっていくという可能性は、やはり税金は減ってくる。これは北海道電力を初め、そういう大きなところの固定資産を中心にした税で、ある程度安定的な厚真町の行政が行われているという現状にもあるわけでありますから、税が減ってきますと分子になる人件費をさてどうしていくかと。公債費、借金は、これは払わざるを得ない。ただ、厚真町で国営の勇払東部、1年に1億円ずつ積んでおりますから、大体22年から24年に国営が完成をいたします。そのときには16億円ぐらいはたまるんでしょうか。払う金は22億円からそのぐらいであります。そういうことで、1億円ずつ積んでおりますから、これはその国営が終われば、この1億円積むものも、その借金も一括償還する計画でこれも財政シミュレーションにございます。
  そういうことも考えながらいきますと、経常収支比率はそう厚真町が大型事業をやった、借金も多くした、それが今はして財政硬直化してどうのと、そういうことには私はならないという自信を持ってやっているということをご理解いただきたいなと、このように思っているところでございます。
  いずれにしても、国の財政等がありますから、安心していれる問題ではございません。しっかりとその辺を踏まえてやっていかなければならないということで、81.7、平均してでありますが、それはそういう状況の中での81.7%であります。これからの改善策をどうするのかということでありますから、何回も言っているように、ハード事業からこれからはソフト事業に変えて、それだけ私は厚真の農業を初めとする基盤というものが、やはり整ってきているなと。だから、もうハコ物は卒業していいのではないかと。ハード事業も、もうこれからはじんたんじんたんでいいのではないかと、そういう時代が来るのであろうということで、その辺もにらんだ財政シミュレーションというものを、20年後でありますがつくってあると、こういうことであります。
  でも厳しいです。確かに国の動向によっては、もっともっと厳しくなったために失敗ということのないように、しっかりとやっていきたいと思っております。
○議長(河村忠治君) 井上議員。
○井上次男君 その比率が80.1%であれば、大体厚真町のそういう経済的なものは安泰だということをおっしゃられましたが、やはり75%あたりまで下げていかなければいけないのかなと思います。先ほど町長は、ハコ物はこれで終わりではないかとおっしゃっておられますが、郷土資料館的なハコ物をもう一つつくろうとしております。その面についての財政支出もよく考えて、来年度1年度、よく議員、そして町とよく考えて、実際やるのかどうかを踏まえて考えていただきたいと思います。

  続いての質問に入ります。
  第3の質問は、今、学校などにおいて問題になっているシックスクールを取り上げて最後の質問といたします。
  ひところ、一般家屋において、建材等で発生した問題となったシックハウス症候群と全く変わりがないのですが、学校においても問題視されている現在、建材の材質等に言及し、今までもそうであったように、これからも国の宝である幼児、勉学に励む子供たちの学校環境を守っていくことは当然であります。
  道において、2003年度に初の全道調査を行いました。厚真町がその調査対象になったのか私はわかりませんが、シックスクールとは何か。それは学校内において発生する、もろもろの化学物質で子供たちが体調を崩すことであります。その原因は、揮発性有機化合物などの化学物質を吸収することで、目まいや頭痛、のどの痛み、全身のだるさといった症状が出る問題であります。
  体内に蓄積できる化学物質の限界量は人それぞれでありますが、その化学物質にさらされ続けると微量でも発症し、化学物質過敏症候群になります。建材や塗料、床ワックスからはホルムアルデヒドが発生し、水性の絵の具などの教材からはトルエン、キシレン、トイレの芳香剤からはパラジクロロベンゼンが発生します。
  厚真町では現在、改築中の厚南中学においては、このような建材等を使用することはあってはならないし、化学物質を含んだシックスクール問題に十分配慮すべきではないでしょうか。学校建築時の問題としていろいろな要点が挙げられておりますが、述べさせていただきます。
  1つに、内部仕様・材料が決まらない状態での入札。2つ目、有害物質が入っているかどうか十分に検討されていない材料が使用されている。3、工期が短く、冬の施工が多い。4つ目、工期が短いために、十分に換気されないまま使用開始になっておる。5、教育委員会は文部科学省、建築行政は国土交通省と、十分な横の連絡がなく情報交換がされていない。6、窓をあけられないときの吸排換気の設備がない。健康調査もされず換気の一辺倒の対応等のみで原因究明されていない。8、有害化学物質は、厚生労働省から指針値が出されている物質だけではないのに情報収集がされていない。また、小・中学校及び新規に建てられている京町保育園等の公共施設を調査し、揮発性有機化合物などの化学物質を検証しなければならないのではないでしょうか。
  先ほど申しましたが、未来永劫に子供の健康と環境を守り、シックスクールの健康被害から子供たちを守るために、また安心して教育を受ける権利を守るために、室内空気中化学物質の室内濃度指針値及び揮発性有機化合物の室内濃度暫定目標値等について顕示していかなくてはならないと考えます。町長、教育長はどのようにこの問題を厚真町として考えていくべきかお尋ねします。質問は教育長、町長、どちらでも構いません。
○議長(河村忠治君) 教育長。
○教育長(幅田敏夫君) 井上議員さんの質問にお答えいたします。
  今、シックスクール、従前シックハウスという、本当に議員さんが今申し述べられたように、化学物質の変化によってアレルギーを起こす、のどが痛む、目がちかちかするとか、そういうことが近来のそういう建築物の中で、機密性というものがあるのかもしれませんが、そういうことが近年起きているということです。
  私ども教育委員会は多くの施設、学校施設がございますけれども、まず平成15年7月に施行になりました国土交通省と文部科学省の、横の連携ということもご指摘がありましたが、建築基準法の改正がありまして、そういう今ご指摘のホルムアルデヒドとかトルエンとか、そういうものの取り扱い、そういうものが基準改正になりました。
  それで、今ご質問の中で建材の選定とか換気、適切な工期の設定とか入居までとか、これらについても私の方で掌握している分だけご答弁させてもらいますが、こういう建築基準法の改正を受けまして、今建設中の厚南中学校についても、設計段階で使用する建材等について、化学物質があるかないか、これは詳しくは西尾課長でございますが、日本工業規格だとか日本農林規格、あるいは建築基準法に合致しているかチェックしてございます。そういうことで発注をし進めてございまして、事前に設計段階でそういう基準を守っていくということでございます。
  それと従来の、厚南中学校を除きました各小・中学校がございますが、これについても文部科学省の方からいろいろな取り扱い、これは厚生労働省とか、そういうものを受けて文部科学省が、全国の教育委員会に周知、指導をしてくるわけでございますけれども、その中で指導を受けまして、本年度、16年度の予算にホルムアルデヒド、何点かの検査の予算計上をさせていただきました。そしてその検査を、各小・中学校、教室はすべてではないんですが教室、特別教室も音楽室とか理科室とかございます、それから屋体とか、こういうものを検査いたしました。そうしましたらいずれも、俗にホルムアルデヒドの濃度指針値は0.08ppm以下とあるんですが、いずれもこういう基準の指針値を下回っていたということで安堵したところでございます。
  しかしながら機密性もありますから、従来からも換気について指導してございますが、この結果をまた校長会でも先般報告いたしまして、基準値以下であるけれども、今後も強制換気等に努めて学校の授業を行っていただきたい、こういうことをお願いしたところでございます。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 今、教育長の方から、厚南中学校について、いろいろな工業規格あるいは日本農林規格など、建築基準法も改正されて、同基準が非常に厳しいものになったと、そういうことでいろいろ検査もしたけれども、それを下回っていると、安堵しているというお話もございました。
  そういう意味では、京町保育所も、京町保育所はことし早くにできておりましたから、そういうことでどうなっているんだろうということでありますけれども、それは建築の方では、それらもしっかりと勉強をして、そういうものの心配はないと。それと特に粘着材がいろいろありますけれども、それも含めて何でもないと、こういうことであります。
  それと6カ月経過しておりますから、現段階で保育所を再度検査をすると、こういうことになっております。慎重の上にも慎重を期していると。万が一でも、そういうことがあったら大変なことでありますから、今の建築物はもとよりですが、これから建設するものについても、今ご指摘といいますか井上議員からありましたいろいろな8つの項目なんかもしっかりと踏まえてやっていかなければならないなと思って、そのように実行してまいります。
○議長(河村忠治君) 井上議員。
○井上次男君 今の答えで十分だと思いますが、今建築中の厚南中学校にては、まだデータがもちろんできておりませんからありませんけれども、できた直後と言うまでもなく、その密閉状態とか、いろいろな状態で調査していただいて、子供の健康を第一にやっていただきたいと思います。
  以上で終わります。
○議長(河村忠治君) 以上で井上議員の質問を終わります。

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◇ 今 村 昭 一 君
○議長(河村忠治君) 続いて、今村議員。
○今村昭一君 早速、行財政改革に関連してまず質問いたしますが、理事者の率先垂範、これにつきましては、今年第2回、6月時点で質問させていただいたところであります。
  考えてばかりいては日が暮れるという迅速行政が基本理念の藤原町政だと思っておりますが、6カ月経過して何らこれの進展がないかなと。つまり考えていないということかなと。その辺をまずちょっとお尋ねいたします。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 今村議員のご質問にお答えをいたします。
  6月議会にも率先垂範の質問をしたと、ですけれども、何の進展もないということでありまして、それはおっしゃられているとおりだと思います。
  またどこかで出ますか、第2次の今、行財政改革をやっていますが、これはかなり厳しい内容で今論議をしております。その中で、当然職員の中からも、やはり町長の給料というものについても、こういう状況の中だというのも、職員の中からも出ております。確かにそういうことでございますので、第2次の今、行財政改革の中でしっかりと出てまいりますし、また特別職の場合は報酬等審議会もありますから、状況を報告して、またご意見をいただきながらと、こういうことで、まずは第2次の行財政改革、これは近くまとまりますから、その辺で明らかにしていきたいと思っております。
○議長(河村忠治君) 今村議員。
○今村昭一君 何か言葉を返せば人任せかなと。率先垂範という、みずから示せるものは示すという姿勢がということでお尋ねしたかったんですが、具体的にこの状況について知らない人もいるのかなということで、東部1市6町に限ってで、これは議事録の紙面上のこともありまして、1市6町の首長が今現状どうなっているのか、月額報酬、1市6町のをちょっとお尋ねしたいと思います。
○議長(河村忠治君) 総務課長。
○総務課長(兵頭利彦君) 報酬ですけれども、これについてはすべて公表されている額でございますが、苫小牧市は現在68万6,000円、それと白老が72万2,500円、早来が64万6,000円、追分が70万円、厚真町が82万円、鵡川町が64万円、穂別町が76万円ということでございます。現在の額は、このようになっております。
○議長(河村忠治君) 今村議員。
○今村昭一君 という状況のようで、これら大半が首長みずから提案して、このような状況になっていると思いますが、第2次行革、近々だということですが、これみずからという、いわゆる行革云々のもろもろの一把からげての中での待っているということで、みずからという考えはないということか、もう一度確認いたします。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 確かに先ほどから随分国、地方公共団体を問わず財政問題が出ております。そういうことで、ほかの状況からするとみずからということがありますけれども、やはり首長でありますから選挙という一つの関門があります。
  そういう中で、さて町長を担うに当たっての姿勢というようなことでの、そのときの発想といいますか考え方というのも随分出ていると思います。それと、その町のやはり財政の力と、町の力というようなものがありますから、どこもここもそうであるということではいかがなものかなと、私そのように思っております。厚真は厚真としての生き方がある。どこもここも非常に苦しみながら行政を行っておりますけれども、行政の内容、中身、そういうものをやはり判断、自分なりにもはっきり申し上げますけれども判断しているつもりでございます。
  そういうことで、町民の批判というのは、もちろんあるのかもしれません。いずれにしてもみずからという気持ちになるのかということでございます。特別職報酬等の審議会もあるお話もいたしました。行革、財政改革が近くまとまるということでありますから、そのときに第2次行政改革で、町長、給料をここまで下げてくださいという結論は出てこないと思います。それはみずから判断すると、こういうことであります。
○議長(河村忠治君) 今村議員。

○今村昭一君 そういうことで、それぞれがあとはご判断されるだろうということで、私はこのぐらいで次に移らせていただきます。
  さきの質問にもありました入札方式の改革についてであります。
  町の財源を有効に活用した公共事業を執行すると、そのために、公正、公明、そして透明という入札になるようにという観点からご質問するわけですが、幸いというべきか現状、厚真町では談合はないと。しかし、そういう善意前提のもとかなという気がいたします。つまり第三者から見て、談合はしようと思えば自由にできる環境ではないのかと、そういうことが町民の目から見ても、してはいないだろうけれども、やろうと思えばいつでもできるだろうと。そこでどうするかということは、もしもしようと思ってもできないような環境をいかにしたらできるのかというのが入札方式の改革なんだろうと。
  そこで、こういう状況はこのままでいいとは思っていないと。何か制度改正はしようというようなことが先ほどの中でもありましたけれども、少し具体的に何かあるのか、ここでもう一度ちょっとそこら辺を、お考えを確認をしたいと思います。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 改善はされるだろうというふうに感じたということであります。
  先ほど申し上げたのは、例えばという表現でありますが入札回数の制限、それと不落随意契約、3回やって落ちなかった場合は最低落札者と随契に入る。それから指名基準における地域要件の緩和、これはやはり地域経済の影響の話もさせていただきましたけれども地場活という意味では、町内に限ってという入札が多いと。この要件を緩和するということも一つあります。それから、条件つき一般競争入札、条件つきですね。範囲をどこまで広げるかということで一般競争入札ということであります。それと現場説明会の廃止と。今、皆さん一緒に集まってもらって、そこで現場説明会をやると。それはやはり皆さん顔を合わす機会が多いというようなことでありますから、そうでなくて個々にできるようなシステムを考えていきたい。こういうものがありますので、それでできるものから手をつけられるのではないかというようなことを申し上げたわけであります。
  いずれにしても、新年度から工事の発注はほとんど終わっておりますから、新年度からというようなことで、できるものから実行に移していきたいと、こういう考え方であります。
○議長(河村忠治君) 今村議員。
○今村昭一君 一応の改善策の項目は挙げられているかなと思います。
  ちょっと一つ、先ほどもありました予定価格の考え方を、ここでちょっとまた聞いてみたいと思うんですが、99.7%というぐらいなところに大体、前後に、予定価格がいっているかなと。それは、予定価格は私が決めていますと。
〔「97.何ぼだよ、平均で」と呼ぶ者あり〕
○今村昭一君 平均は97と、前後があります。それは事業の大きさなどでもってというような発言はありました。その辺どんな、何かどういうさじかげんというのか。あくまでも独自の判断で、職員と相談の上ということでなく独自の判断でということなのかなと。そしてそのさじかげんは事業の種類によると。そこら辺の事業の種類がどうのというのは、どこら辺に94%があったり99.7%があったりするのか聞いてみたいと思うんです。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) これはだれもありません。私1人で予定価格を入れるということであります。平均して97.何%と、こういうことでございまして、やはりまあまあ予定価格は私が入れるわけでありますが、小さな事業、大きな事業、小さな事業、町内の業者、そういうことも正直言って頭に浮かんでまいります。それで設計金額というか、一つの書類が、それはこういう設計を組んで、組んだけれども実際には、予算は組んだけれども設計がこれだけでしたという数字は、私の手元に一覧表といいますか、1枚の決裁で上がってきます。それで、ことしの設計がこうであったと。その数字で、今言ったように、町内業者は非常に金額も小さいなと、皆さん頑張っているなというようなことであります。それから町外の入る仕事もあります。金額も大きい。こういう場合は、やはりそれ相当のいろいろなことを考えながら、これは落としてもいいなと、こういうような気持ちも正直働きます。
  それと同じ考えでやっても入札の結果は94ぐらいぐうっと下がる場合もあるわけでありますから、私は皆さんも技術が高まったということで、町の方も設計屋さんに出す。設計屋さんに出して、できる段階までには、職員が全部項目ごとにチェックをして設計ができ上がってくると。こういうお話もさっきしたわけであります。それの数字が上がっておりますから、それを基準にして予定価格を入れると、こういうことであります。
  それから業者の皆さんも、現場説明ではもう一つ柱1本からみんな全部入っているわけですから、それに数字を入れて掛け算していけば、きちっとした設計というものができる、もうそういう時代になっているのであります。ですから技術も高まってきたなと。やはり、それでは職員を抱えている、諸経費もかかる、いろいろなことかかるのかなというようなことで、やはり皆さんもそういう積算をしているのであれば、幾ら積算しているかわかりませんけれども、先ほど言いましたように従業員を抱え、そして生計を立てていっていると、そういうことも考えますから、ぐうっと、先ほど森田議員ではありませんが、90%、10%ぐらいカットしてもいいのではないかと、こういうふうなお話もあるわけであります。私は今までそういう気持ちにはなっておりません。そういう意味では、予定価格10%を切ったということは私はやっておりません。やはりそれなりの業者を、信頼なら信頼の上に立って公正に私は予定価格を入れるのが本当だと思っております。
  ですから、予定価格を下げれば、それだけ落ちなければ落ちないで、新しい人を選んでの入札、再入札もあるでしょうし、最低と随意契約をやる場合もあるということではありますけれども、私自身の考え方を変えなければならないのかなと。それはただ一つ、予定価格をいかに入れるかと、こういうことになると思います。あとは皆さん、積算した中での金額を基準にして札を入れていると。私は入札に参加しております。かつては参加していた時代もあるのでありますが、そういうことであります。
  そういうことで、業者がもうかり過ぎているのかどうか、透明性がどうか、信頼性の問題も、いろいろあると思うんでありますが、そういうことも随分論議はされておりますから、そういうことも私なりに、十分また内部で検討をしていかなければならないなと、そのように思っております。
○議長(河村忠治君) 今村議員。
○今村昭一君 端的にもう一度お尋ねいたします。予定価格が98.9%、99.7%、94.7%と、いわゆるこういうふうに、この90%台の中に、もうすべてが99.9%ではなくて、98.9があったり、97.何ぼがあったり、94.7%があったりと、これはどういう根拠かをお尋ねした次第です。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) それは結果的にそういう数字にあらわれるのではないでしょうか。私は予定価格を入れます。皆さんが落札する。結果的に94もあれば97も、結果的にデータということしか、そのとおりだと思います。
○議長(河村忠治君) 今村議員。
○今村昭一君 予定価格は町長が決めたんですよね。
○町長(藤原正幸君) はい。
○今村昭一君 設計価格に対する予定価格のことを言っているんですが、結果としてってというのはどういう理屈なんでしょうか。設計価格に対してつくった予定価格が97%があったり4%があったりするんだけれども、それはどういう振り分けですか。
○議長(河村忠治君) 町長、決定価格でなくて、予定価格の設定に、いろいろな数値があるのはどういうことかということ。
  町長。
○町長(藤原正幸君) いや予定価格は、先ほどから言ったような考え方も私は持って予定価格を入れていたと。それはこの1枚の伺いが上がってくるわけでありますから、設計金額が、予算がこれだけです。設計金額は設計した結果、こうなっていますという数字を基礎にして、さて予定価格をどうしようかなと、何%カット。極端に言えば、先ほど言った、工事の大小とかいろいろあります。何%カットをするかということで、私が数字をさっと書くだけであります。あとは入札の結果が、差が出てきているというだけのことで、私のふだん、予定価格によってそういうパーセントが出てくるというものではありません。
○今村昭一君 日本語が通じないんだけれども、どうしたらいいでしょうか。
○議長(河村忠治君) その根拠なんだよ。根拠を問われているんだけれどもね。助役さんいいですか。
○今村昭一君 助役って、予定価格つくった人……
○助役(畑嶋征二君) いや、今、日本語がわからないということですから、ちょっと解説をさせていただきますが、今村議員の質問は、一定の設計金額に対して、町長が予定価格を決めるときに、どういう考え方で、例えば1億円の工事であれば、例えばですよ。9,700万円という予定価格をつけるとか、例えば町内の小さい事業で、2,000万円程度であれば、そんなに大きなもうけもないんだしということで、2,000万円に対して99%ぐらいの予定価格、これは全くの仮定です、これは町長の権限ですが、そういう意味で予定価格をつけているだけで、そのことによって、それの質問ですからそう答えたまででございます。
○議長(河村忠治君) 今村議員。
○今村昭一君 これはどういうことにすればいいんだろう、聞き方が悪いんでしょうかね。いや、何か聞きようによっては、小さい工事は大したことはないから90、100%に近いような予定価格にしておくんだというふうにも聞こえたかなと思うんですが。いや、どこにそういう。小さい工事だからそれなりに、大きい工事はそれなりに、だってそのそれなりにっていうのは、どういう振り分けなのかを聞いているんです。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) いや議長、そこまで私に、議員としてそこまで聞かれても困る問題で、私遠慮してまだ言っている。遠慮するというよりも、そこまで、ちょっと執行権に入ってくる質問だと私は思いますので、議長いかがでしょうか。
○議長(河村忠治君) 暫時休憩します。

休憩 午後 3時31分

再開 午後 3時34分

○議長(河村忠治君) 休憩前に引き続き会議を開きます。
  これは、執行権の範囲なので、この程度にとどめます。
  町長、答弁できますか。
○町長(藤原正幸君) 答弁というより、私は一定のルールがあるということは申し上げていないのでありまして、ただそういう思いでやっておりますと。それはやはり地場活なり、やはり小さな仕事、見ていてよくわかるんです……
○議長(河村忠治君) 町長、そう言っているとまたね。
○町長(藤原正幸君) いやそうですけれども、それはルールでないんです。ですから、執行権にお入りになるのではないですかと。私、遠慮して、今まで言っていたんですが、早くにちょっと、議会としては、執行権に入り込んだご質問かなと、こう思っていたんですけれども。
○議長(河村忠治君) はい、そういうことです。
  今村議員。
○今村昭一君 執行権という範囲ですから、それで終わらせておきましょう。
  問題は、この入札をいかに透明にするかということは、いや先ほど競争性ということもありましたけれども、指名入札はいたし方のない範囲だろうと。ただし、地場活云々という言葉とか育成というような言葉もありますけれども、これは保護と間違わないようにする必要はあるだろうということです。
  それはどうする、そのために競争性云々って、何が一番必要なのかということは、指名の参加業者がだれなのか、入札の時点までわからないということがやはり一番必要なことではないかと。現場説明会をなくすというようなこともありました。入札回数云々というのもあります。これもそう、すべてそういうことだろうと。一番最初に参加業者がだれか、入札の時点までわからないと。ここへ行ってやっと、本来の透明性、競争性というものが出てくるのかなと思いますけれども、もろもろの既に考えられていることは当然です。それでもう一工夫、参加業者をわからなくするということもつけ加えるべきかなと思いますが、いかがでしょうか。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 先ほど幾つか申し上げました。今、今村議員が言いました、入札の時点までだれが指名されているかわからないということも質問でありますが、そのことも先ほどの5つ、6つの中に入れて考えるということも一つの方法かなと思います。
○議長(河村忠治君) 今村議員。
○今村昭一君 私の質問はこれで終わります。
○議長(河村忠治君) 以上で今村議員の質問を終わります。

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◇ 古 川 歳 雄 君
○議長(河村忠治君) 次に、古川議員。
○古川歳雄君 質問に入る前に、通告書の中ほど、老人、子供、障害者にやさしいという表現がございますが、今、厚真町では、この障害者の「害」を、この「害」を使っておらないということでありますので、平仮名に直していただきたいと思います。
  それでは質問に入ります。
  最初に、新市街地総仕上げに対する考えと実施計画の実現度ということで質問いたします。
  この区画整理に絡みます市街地の形成をどうするのか。表現としては千載一遇のチャンスであるとか、100年に1回あるかないかの大事業だと。何とか快適な町にしたいものだという議論をしたという、いわゆる区画整理が立ち上がったころの話であります。そういう私、記憶がございます。
  ほぼ完成に近いこの時期でありますので、町長に当初のいわゆる考え方、もしくは思いが、今、完成間近いこの時期に、どう自分なりに整理して感想を持っているのかを含めまして、あとの部分は非常に具体的な話でお聞きしたいというふうに思っております。抽象的な話を、もう今さらしても仕方ないなと、いわゆる目にしてあるものの評価という形で、今回は、この1項目めは質問をしたいというふうに思っております。
  まずは厚真大通の本郷方面への開通予定と各道路事情ということであります。私ここに苫小牧圏都市計画事業厚真町厚真中央土地区画整理事業設計図という、道路が含めてあったそういう設計図を持ってきてあるんですけれども、当初、区画整理の始まりというのは、私も何となく記憶にあるんですけれども、道路の設計から始まったような気がします。道路の線を引き、そしてそれから、いわゆる中を埋めていくという、私は何となくそういう手法で始まったのではないかなという気がしています。この区画整理の中の道路というこの重要性、これはかなりの部分を占めているのではないかなというふうに思っています。
  このたび質問する厚真大通、いわゆる大橋から中川ガソリンスタンド、そして途中で切れておりますけれども30メートル道路という幅の道路であります。当初30メートル道路と聞いたときにはびっくりしましたけれども、今でき上がってみると、非常に余裕があって、そうびっくりする道路幅ではないです。そんな感じがします。
  この設計図では町長、かなりのところまで延びています。知決辺川に届くぐらい手前ですね、かなり手前まで線を引いてあります。いわゆる厚真大通です。現在ではいわゆる表町西通、消防に行く道路のかなり近い部分での途切れになっております。しかし、この私が持っている設計図では、知決辺川のかなりそばまで線が引かれております。いわゆる30メートル道路の厚真大通。この道路が必要という当初説明を受けたときには、いわゆる防災上、消防署がありますので、いわゆる知決辺川にかかっている橋は1本だと、防災上もう一つ必要だろうという話、これは私当時聞いたような記憶があります。
  このたび質問したのは、沿道住民は、いわゆるこのバイパスありきという考えの方がほとんどではないかという気がしているんです。特に、表町西通、いわゆる消防の方に出るあの歯医者さんの前の通りです。ここにいわゆる土地を求めた人は、バイパスができるんだろうから、そばに立派な公園もできるし、閑静な住宅地だろうなと、住宅街だろうなという思いで土地を買い、そして家を建てるというのが、そこに土地を買って家を建てた人にとっては正直なところだと思います。
  こんなことはないだろうなとは思うんですけれども、私どこかで、いや厚真の町長はどこかで、そのバイパスを断念を表明したぞっていう話を、ちょっと人づてで、いやこれは未確認ですよ。町長、そうでないっていうふうに、多分おっしゃるんではないかと思うんですけれども、いやわからないですけれども、それも。
  どちらにしても、私は関係する住民には、もうそろそろ町長から一言、二言、あってしかるべき。いや、一言、二言ではないですね。これは完全に説明責任が私は町長にあるのではないかなというふうに思っております。明確な答弁をお願いいたします。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 前段、完成が間近だと、町長が取り組んだ当時といいますか、どんな思いでいらっしゃるのかなというようなことであります。
  この、今の厚真大通の本郷方面への開通予定と道路事情ということでありまして、私もかつて総務部長時代に厚真の市街地を全面的に駐車禁止にさせていただきたいという、ちょうど車社会に差しかかった当時でしょうか。たしかお寺と北町、天理教さん、もう一つはどこだったでしょうか。3カ所で住民の皆さんお集まりいただきました。そこで表町を全面に駐車禁止にいたしますと、こういうお話をしました。ところが、そのときに住民の皆さんから、一つ条件がありますと。全体に駐車禁止にするのであれば、この本郷、今言った厚真大通、知決辺川を渡ってセブンイレブンまで道路をつくってほしいと、言ってみればバイパスをつくってほしいということでありました。それを進めてくれるのであれば駐車禁止はやむを得ないと、そういう時代になりまして、そのときに実は厚真の市街は駐車禁止になりました。
  それで本郷を進めるということで、ご存じのことと思いますが、セブンイレブンの裏といいますか、あの辺に当時測量したり何かやりまして北海道としても、ではそこをバイパス的にやろうかということでございました。ところが、逆に今度市街地の方から、非常に客足が鈍いといいますか、購買力が町外へ流れる。言い方としては極端な言い方の方もおりましたけれども、そのバイパス計画はやめてほしい、そして現状のとおり、厚真の市街を通して道道として残してほしい、バイパスは要らないと、こういうことになりました。そこでぴたっと本郷へ向けてのバイパス計画というものはなくなってしまいました。そこへ土地区画整理事業が出てまいりまして、やはり私の思いとしては、市街地周辺に分譲地をつくって、そこへ公営住宅も建てて人が集まってくる、それは商店街の活性化につながるという思いであります。
  そういうことで、そういう当時のお考えもありますし、これも知決辺川に橋をかけてセブンイレブンまでバイパスにすると、せっかくの周辺に人口をふやすんだということが、さてどうなるのかなと、そういう気持ちもございました。
  そういうことで、今、古川議員から、言ってみれば初めて本郷に向けての道路、開通予定と道路事情ということでありまして、バイパスをやれという声は、今までも商工青年部、この間もやったばっかりですが、ちょっと話題にはなりました。去年あたり、おととしあたり、古川議員が青年部の時代もありますが、その後の話ですけれども、以降この話は出ておりません。ただ、歯医者さんあたりに行っている人から聞くと、いや歯医者はうるさい、振動、歯医者ですから、いやこれはひどいぞということを先生が言っているという話は聞いておりました。
  そういうことで、これはどこでしょうか、商工会といいますか、市街地の何かの、皆さんが、そういう中で、バイパスを町長やれということ、まずリーダーシップをとってバイパスをやりたいという言い方もあると思いますが、やはり商店街の活性化という思いがありますから、よその先進地でバイパスが通るということになると、大変な騒ぎになっております。今では早来もそうであります。追分も大騒ぎしました。今は落ちついております。鵡川も大騒ぎしました。落ちついていると。こんなようなことでありますから、やはり、そういう商店街の皆さんの、当時のバイパスをやってくれると。もう購買力流れて、極端に言えばトラック1台でも通らないと物が売れないんだと。もっと言いましょうか。たばこ1つでもいいんだと、こういう表現も当時ありました。そういうことで、それではバイパス計画をやめようと、こういうことになりました。
  そういうことで、私の考えというよりも、そういう考えが強いということであれば、そのように行動を起こさなければならんなと、そう思っております。
○議長(河村忠治君) 古川議員。
○古川歳雄君 そうすると町長、このバイパスは、つくりますよという説明は今まで一度もしたことがないということなんですね。いわゆる予定も何もないということなんです、これからだと。これから関係各位と話し合いを進めて、するのかしないのか、開通させるのかさせないのかを決めていくという今の段階だということでよろしいですか。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) そのとおりであります。持っている図面が違うかもしれませんね。これはこの30メートル道路が知決辺川までぶつかっていますね。これは区域内なんでしょうか。ここまでいきますと当然とこういうふうに、この道路の図面からいけば見れますけれども、そのとおりの考えであります。
○議長(河村忠治君) 古川議員。
○古川歳雄君 そうすると、私ちょっと思うには、この表町西通、いわゆる歯医者さんの前の通り、こちらの通りが当然激しくなるというのはだれでもわかることですよね。そうですね。30メートル道路が厚真大通、表町西通は18メートル道路、そして街区公園があり、そしてその18メートルの通りのそばに子供の遊戯等あり、そしてステージ、トイレという、そういう位置取り。そして今、町長が、いみじくもおっしゃったように、歯医者さんはもう道路の振動で大変だという現状も町長ご存じだと。
  ということは、この18メートルの表町西通が、そういう大型車の往来をする道路だという設定のもとにこの通りをつくったんですか。今、もう間違いなく町中を走るよりも、いわゆる厚真大橋、それから早来方面というアクセスは、その通りになっていますよね。これは現実的にわかりますよね。この実態、このままでそしたらよろしいんですか。これがいわゆる新しいまちづくりの中の道路事情はそれでよろしいんですか。いかがでしょうか。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) やはり地域の皆さんの声というものを聞かなければなりませんし、中川スタンドの十字路があります。橋を渡ってきて、十字路の手前のところに、大分手前ですが、道道というのが、今の市街を通るように矢印がついております。これは私意識して、現業所に言って、しっかりと、歯医者の前へ行くのは、これは町道でありますから、道道というのは右に折れてくださいというふうにしっかりとできております。
  それでも、もうだんだんわかってきましたから、現実の問題としては、一般の人も歯医者の前を通って消防に向かっているというのが現実の問題であります。道道というのは、道路標識の方で右へ行く、これが道道です。真っ正面には、何て書いてありましたかね。何町なんて書いてありますよ。ですから、道道というのは右側へ回って信金から左、消防の方に向かうということであります。したがって、中川スタンドの前から消防の方へ今、大型流れておりますが、これは町道の位置づけであるということであります。
  したがって、知決辺川を横断して道路をつけていくということになると、そこは道道に指定をしてもらって、町道を、ここを廃止にします、直線ですね。そして道道にすると。そうなりますと、表町通が、今、道道と称しているところが、さて道道、道道を真っすぐ行って本郷へ抜ける。では市街地は町道として残るかどうかと、いろいろあります。私なりに考えております。これは早来幌内停車場線という道道があります。それは幌内から十字路を真っすぐ来て、中川スタンドのところにぶつける、これを道道としてもらえれば、厚真の市街は道道として残る。いろいろなことを考えてやっているわけであります。
  いずれにしても、皆さんの声を大事にしながら、本郷へ真っすぐ抜けるということであれば、まず町道から道道に認定してもらわなければならない。それは駐車禁止のときにやるというときも同じなんですよ、手続としては道道の手続、そういうことであります。
○議長(河村忠治君) 古川議員。
○古川歳雄君 ちょっと今の答弁をもらったので、ちょっと後戻りしなければならないんですけれども、では町長は、バイパスはどう考えているんですか。バイパスは必要だから、関係各位と折衝してこれからつくっていきますよという方向なのか、町長の考え方ですよ。そうではない、いわゆる商店街の皆さんの意見は、町中のいわゆる厚真中央通を通って早来の方に抜けてほしいからバイパスは考えていない。これどっちなんですか、今の町長のお考えは。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) それは、町としてリーダーシップをとるか、皆さんのまとまった要請というものが出てくるのか、どちらかだと思うんです。それがバイパスは、町がリーダーシップをとってバイパスをやるとなると必ず反対が起きます。ですから、それはしっかりと地域の皆さんが考えて、やはり歯医者に迷惑がかかるのかもしれませんが、市街を通した方がいいぞと。そういうことでバイパスで全部流れたら、商店街はやはりその分だけマイナスになると、そういうことをしっかり詰めていただきたいなと。それで区画整理の方もいろいろ組合があるわけですから、そんな中でも結構です。どこが主体になってもいいんですが、そういう考え方を私は出してほしいなと。私の方で、行政でバイパスにしますと、これは大騒ぎになるのではないでしょうか。そういう意味で私は地域の皆さんの声を大事にしていきたいと、こういうことであります。
○議長(河村忠治君) 古川議員。
○古川歳雄君 はて、ちょっと困っちゃったんですね。まだ未定ですよというだけで終わるんだと思ったら、町長はそうすると今の答弁だと、私が感じたニュアンスですよ。バイパスはもう考えていませんよと。いわゆる厚真中央通、もしくは表町西通があるからそれでいいのではないかという町長の今の考えだというふうに私は今の答弁をとったんですけれども、それで間違いないですか。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) リーダーシップのとり方ですけれども、私もやはり本郷へすんなり抜けた方がいいと思いますよ。思いますけれども、それは私が思うだけで、それをやったら市街地にどうプラスに働くかどうかという気持ちは働きますけれどもね。私個人としては、やはりせっかくだから真っすぐ抜けた方が、どうせ真っすぐ抜ける人は真っすぐ道路になった方がいいわけでありますから、それが市街との商店街、せっかく宅地分譲もやって大きくなった、やはり少しでもということがあるのかなと、そんな思いをしているということであります。言ってみれば、開通予定ということですが開通予定はないと、こういうことで、素直に聞かれたら開通予定はありませんと、これで終わったと思うんですけれども。
○議長(河村忠治君) 古川議員。
○古川歳雄君 今の明確な答弁ありがとうございました。それで本当はこの道路に関しての質問は終わりたいんですけれども、私当初に今回初めの部分で言いました、であれば、であれば町長、ぜひ町長のいわゆる理事長であります、いわゆる土地分譲、あの土地を売っているんですから、町長トップで。沿道のそういう人たちにぜひ説明してくださいよ。こうこうこういう理由でバイパスはありませんと。それは必要ですよ。説明する必要はありますよ。それはもう間違いなくしてください。このいわゆる歯医者さんの前の表町西通、特にこの沿線の方に、町長はみずから説明する私は責任があると思います。ぜひ、これは私からお願いしてぜひ実現してください。いかがでしょうか。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 私に責任があると言われても、私は責任があると思っておりませんですから。それは、いや売るときにですよ、ここがバイパスで真っすぐ通りますというお話をして、そうであればということかどうか、そういうお話は私……
〔「いやそういう認識なんですか」と呼ぶ者あり〕
○町長(藤原正幸君) そうであればうちの……、そうですか。あれはそうですね。私理事長もしていますからね、その辺はよく検討してみます。
〔「理事長であって町長ですから、それは説明責任ありますよ。責任ないっていうのは、何ですか今の」と呼ぶ者あり〕
○議長(河村忠治君) 古川議員、認めてません。
○古川歳雄君 今答弁で責任ないという言葉がありましたよね。何に私は責任ないという答弁をなさったんですか、何に関して。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 皆さんでお決めいただきたいということで、特に駐車禁止の当時からのお話ししておりますから、それを覚えている人はたくさんいるんですよ。町長、もうあのバイパス計画はやめてくれと。とにかく市街へ通してくれと、こういうことがあります。時代が変わったといえば変わっているかもしれませんね。
  ですから、今の人たちのお考えを聞けば、いやいや町長、もうそういう時代ではないと、おれはそっちへ通してもいいよと、こういうことになるかどうかですね、その辺も道路状況の問題でありますから、やはり交通安全をいろいろ考えてみますと、さっきのそこに面したところに町長から説明して理解をもらってくれと、あるいはこういう計画だとか言ってくれというのは、それは責任はいかがなものかなと思ったけれども、道路事情を、どういうようなお話をすればいいんでしょうかね。
  今の自治会長さんあたりにお話しすればいいのか、当時の方もまだいらっしゃる。当時の書類もあるかどうかわかりません。もう7年か10年もすればみんな廃棄処分の年数でないかもしれませんが、いずれにしても当時の考え方が、もう今で、それは昔の話でないとなれば答えは早いですね。あとは真剣に北海道にお願いをしてやると、こういうことになると思います。
○議長(河村忠治君) 古川議員。
○古川歳雄君 さっきバイパスの考えはないという答弁で終わったので、だから私は町長に、そういうつもりではないと思って、閑静な住宅街だと思って、土地を買い、家を建てた人に町長は説明する責任があるよという説明をしたので、そういうことを言ったんですよね、町長に。町長、今になってまた、バイパスが必要となればそうしますよと。一体全体どうなんですか、これ。ちゃんと最終的に、もう時間がないですから、この問題だけでこんなに時間をかけたくないんですよ。きちっと、バイパスの予定はないと、自分の考えでは今。ないんならない。でも地元の地域の人たちと話し合って、必要ということであれば、まだバイパスを考える余地はあるというんならそれでもいいですし、そこをちょっときちんと整理してわかりやすいように答弁してください。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 今、最終的に古川議員が言ったことでいいんではないでしょうか。今その計画は持っておりませんということでいいと思います。
  あとは、そうであれば沿道の人に町長から、そういう説明をしてくれというからその責任はいかがなものなのかなと、説明責任、そういう話をしているわけであります。
〔「説明責任はないと思っているんですか」と呼ぶ者あり〕
○町長(藤原正幸君) そういう話で分譲するときに、どういうことだったか。私は直接、売りの行動を起こしておりませんですから。
〔「そういう言い方はだめだわ」と呼ぶ者あり〕
○議長(河村忠治君) 勝手にささやかないでください。
  古川議員。
○古川歳雄君 ちょっと待ってください町長。それはちょっと違うんじゃないんですか。私が売って歩いてないからそれはわからないとかっていう、そういう表現はよくないですよ。だって、分譲したトップですよ。そういう立場の人が、私は売っていない、売ったときにそんな説明はしていない。説明したのかどうかという確認は私、もしかしたらこれから必要になってくるかもしれませんよね、売った人に対して。だって、バイパスが通るから、この通りは閑静な住宅街ですよっていう説明でもし売っていたとしたら、それはうそを言って売ったことになりますよね。それは、いわゆる土地開発公社のトップとして、ちゃんと確認してください、そしたら。その土地を売ったときに、その沿道の人たちに、そんな道路が、ダンプが通って振動がひどい、そういう沿道になるはずはないって買っている人がほとんどなんですから、それが現状なんですから。バイパスが、今、町長ないっていうのであれば、きちっとそこを整理整とんして、だから説明してください。町長として、あと土地を売った責任者として、どうですか。責任ありますでしょう、そしたら。今、町長が言う責任ないなんていう言葉はこの状況からしたら考えられないですよ。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) いや私、古川議員も、町長、説明しなさいという、そういう指図というのは私いかがなものかと思うんです。町長はその責任があるのではないかというならまだいいんですよ。説明しなさいというのは、そういうことにはならないと思います。
  だから古川議員がおっしゃったとおりでいいんですよ。私は土地開発公社だったですか、町の。それは理事長ですから、分譲した責任者であります。いやここはまさしくバイパスになりますからという説明をしたとすれば、当然その責任は生まれてまいります。その当時のどういう売り方をしたかと、担当者に聞けば、おのずと答えが出てまいりますから、そういう説明をして買ってもらいましたということであれば、バイパスの考え方というのが、やはり町の方から、私も当時、駐車禁止ということからすれば、やはりそちらにも声をかけて、そういう約束があったのに、町長今ごろ何というか、それは昔のことで、町長の考え方でいいよとなるのか。住んでいる人は同じです。ただ世帯主というか責任者は、その当時と変わっているかもしれません。
  そんなことで、今まずは土地開発公社でどういう売り方をしたか、それの調査をして、その結果によっては私の方で、どういう順番でお話をして、バイパスをした方がいいという判断に立てば、また地域の皆さんの声というものも当然聞きながら、最善の方向を見つけ出していくと、こういうことであります。
○議長(河村忠治君) 古川議員。
○古川歳雄君 まさか1項目めでこんなに町長とやり合うなんて、夢にも思っていませんでした。
  次に移ります。
  公園であります。1項目で残り13分ですか。公園。まず簡単に申し上げます。サッカーのゴール。ことしは設置されませんでした。私、何回か質問しております。ぜひとも早目にという話はしておりました。もう冬で利用されることはありませんけれども、この事情、サッカーゴールの設置できなかった理由。
  それから、この二、三日前に、やっと公園に街灯がともりました。この夏じゅうに全然ともらないでこの時期にともった。ステージの完成時という説明がありましたので、それでそうなったんでしょうけれども、私はいまだに納得いきません。この春から夏にかけていい時期に、どうして公園の中が真っ暗だったのか。いわゆる利用者にとっては、大変もうすばらしい公園ですから、中も歩きたいし芝生の上も気持ちいいです。そういう状況で、夜は真っ暗だという状況をつくっていたのがステージができてからという理屈であります。その理屈はちょっと私には理解できません。そのもう一度説明をいただきたいということ、いかがでしょうか、この2点。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) この街路灯が最近ついたということを、私も見ておりませんからわかりません。今、古川議員がおっしゃってついたんだなということです。早くからなぜつけなかったかということは、担当者がおりますから、担当の方の工事とか、いろいろなことがあったと思います。
  サッカーゴールの点についてはお話があったことは事実でありますし、サッカー協会でしょうか、スポーツ少年団でしょうか、からも書類が出ておりまして、商工青年部で、つい先日お話がありました。町長、来年度ぜひサッカーゴールをつくってほしいと、こういう正式に要請がありまして、わかりましたと、こういうお話をさせていただきまして、もう今は現実の問題として、もうサッカーができるわけでもありません。ただ、早くということに対しての対応はおくれたということでありますが、それは大変申しわけないと思います。
  いずれにしても、新年度にはサッカー、何かアルミ形式で軽い軽易なものがあるんだそうであります。そういうお話もありまして、それはやりましょうと。当然、早くからの要請ですから、そのように考えております。この街灯の件については、ちょっと時期的な問題等はお願いします。
○議長(河村忠治君) 街灯について。
  都市施設課長。
○都市施設課長(西尾 茂君) 今ご質問いただきました街灯なんですが、今完成いたしましたステージの裏で一括受電いたしまして、何本か立っている街灯が全部1カ所から一応配電されているような形になっているものですから、その盤の完成を見なければ、今までちょっとつけられなかったという事情がございます。
  以上でございます。
○議長(河村忠治君) 古川議員。
○古川歳雄君 これは私、非常に優しい職員がいるなと思ったのは、公園が暗いから、公園を歩く老人に、腕か足かわからないですけれども、蛍光のバンドみたいなの、危ないから、暗いですから老人に、そういう職員がいました。そういう対応もした職員がいました。
  ですから、気持ちの問題だと思うんですよ私は。こういうことに関しては。12月のこの工事が終わるまで、もうつけようと思えばつく電灯が、この5月からついていないんですよ、暗いんですよ。かといえば、それを完成までいいだろうと考えている職員もいれば、危ないよと、ばあちゃん、じいちゃん危ないよって、歩くの暗いから。だから蛍光のそういうものをつけてくれという職員もいれば、この違いは私、やはりまちづくりには大きく影響すると思いますよ、すべて。どういう考え方、優しい考え方を持っているか、住民サイドに立つか。町長いかがですか。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 結果的といえば怒られるかもしれませんが、いろいろな職員にすれば事情があって、その時期まで電気がつけられなかったということであります。親切な職員もいたと、そういう話がどんどん私の耳に入れば、うれしくなってくるんでありますが、その職員の対応ということでは、やはりもうできていたと。後ろの方のステージの方の工事の関係もあって、電気がつけられなかったんだという事情の説明があるわけであります。それらを、やはり利用、せっかくの立派な街路公園、街路といいますか公園でありますから、一日も早く使わすという職員の気持ちは、やはりそれはしっかりとそういう気持ちでやってもらわなければならないと、当然のことだと思います。
  そういうことで、今後そういうことのないように、やはり使えるものは使えるようにと。サッカー場についてもおくれたという事情はあったわけでありますけれども、今後しっかりと対応したいと、このように思っております。
○議長(河村忠治君) 古川議員。
○古川歳雄君 もう一点、ステージの、いわゆるはりというか前面、いわゆるステージというのは音響効果がよくなくてはなりませんから、形としては非常に上にひょっと延びていい形なんですよね。しかし、前面の天井に出ているはりみたいなのが、私は音響効果を悪くするのではないかと思うんですけれども、その辺いかがですか。
○議長(河村忠治君) 都市施設課長。
○都市施設課長(西尾 茂君) ステージの今、前面に小壁が一応下がっていまして、そこに表町公園のステージの名前の一応文字を入れてございます。ステージの音につきましては、確かに今言われましたように、両サイド全部きちっと囲ってしまえば、そこら辺の音の問題も出てくると思うんですが、今回あのステージにつきましては、やはり今の世の中なものですから、やはり安全な施設をつくりたいということで、死角をなるべくなくして、両サイドを一応全部開放になっているステージをつくっております。
  そういうことからしまして、設計の人間ともちょっと打ち合わせしたんですが、今の状態で音に関することに関しては、測定していませんからあれなんですが、そんなに影響はないだろうというふうに今考えてございます。
  それと、当初の設計時点から、あのステージを使うときにはスピーカーを前面に置きましてアンプを使って、田舎まつりの前夜祭なんかもそうなんですが、あのような使い方を前提にちょっと考えておりましたので、一応そういうような形の、やはり安全面を最優先に考えたというふうに考えております。
○議長(河村忠治君) 古川議員。
○古川歳雄君 町長、これからステージを含めた公園、どういうふうに利用していくのか、ちょっと町長の方から今後の予定、もし考え方があったら教えてください。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 利用計画であります。これは前からもお話ししていたと思いますが、公園内の散策路ですね、バリアフリーのお話をするとまたご指摘を受けるかなという思いがありますが、そういうこと。それから子供の年齢に合わせた遊具の分離もいたしておりますしイベントの開催、それと多目的広場、運動という言葉も入っていいのかなと思いますが、多目的広場の設置で計画をしたということでございます。
  そういう意味では、多目的広場ではサッカー、あるいは野球の方は、野球はちょっと無理だなと。この間、商工青年部といろいろ話したときは、そんなことでありました。それでもキャッチボールぐらいはいいだろうということで、やはり中心は何となくサッカーになるのかなと思いますけれども、広場の利用を図っていきたいと思っております。
  いずれにいたしましても、私はよく北の田舎まつり、南の海浜まつり、中央でやはり何かの商工祭り的なイベントというものを開催してほしいという思いをずっといたしておりまして、そこで思い切ってステージもつくったということであります。
  それから田舎まつりの前夜祭は、今の総合福祉センター前のところにステージをつくって、舗装のところにベンチを置いてテーブルを置く。それよりもステージの前の舗装の部分はもっと広くなりますから、相当の人がそういうテーブルと、そういうものを利用できるということであります。あとは芝生になっておりますから、そこで酒盛りというわけにはいきませんが、テント、シートをたくさんいらっしゃる場合は、それはステージが中心になりますが、そういうことでも利用していただけるのかなということであります。これはやはり高齢者と若い子供たちのコミュニケーションの場でもあったり、特に高齢者の皆さんは散策する芝生もありますし、園路もあったり、そんなことで、利用すると思えば、相当の利用があるんであろうなということであります。これもだれかが動かなければだめなんでありまして、町のPRはもちろんであります。
  そういうようなことで、そこのやはりリーダー的な人もつくっていかなければならないなと。そして大いに、どっちにしても、せっかくできた公園でありますから、大いに利用する、活用の方法というものを、これは商工会、市街の商店街の人含めまして、みんなで活用というものを考えてほしいなと思っております。
○議長(河村忠治君) 古川議員。
○古川歳雄君 バリアフリーという考え方も、当然まちづくりにはあったと思います。3点目の弱者に優しいまちづくりとなったのか、どうなんですか町長という問いに、1つのわかりやすい答えを出してくれるのが、この車椅子マラソン実施結果という形でできたこの中で何点か、これは何とかなるのかなと思うんですけれども、横断歩道に関してというところで、車道から歩道に上がるときに段差で、足の不自由な人や乳母車を押した方が通るとつまづいてしまう。特にカネナカ食堂から東電機へ横断する際、車道と歩道の段差が高く危険だと。どうでしょうね。こういう部分というのは、何とかしようと思ったらできるのではないかなという気がするんですよね。それと、町営住宅、質問通告にはないですけれども、結論として現状では、ハンディキャップのある方には住みづらいという結論になっているみたいですね。
  ぜひせっかくですから、町長この冊子の中から、何とかしてあげたいなということがあったら、それはそうしてあげていただきたいと思うんですけれどもいかがでしょうか。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) そのとおりであります。せっかくすばらしい土地区画整理事業関連で、道道も6メートルの歩道でしょうか、どえらい歩道で立派になったといっても、今言った場所の段差があると。それは、僕もこの車いすのマラソンは、私も車に乗せていただいて、その通りは通りません、岡部薬局の方を車で乗せてもらって、あとは正面から行きまして、そんなことで、随分、確かに不自由な方にすれば、これは大変な道路だなと思ったところは、新しいところは新しいでいいんですが、随分気をつけなければならない箇所もあるなと。特に道道なんかでも多いですね。町道でも歩道があったりなかったりと、そんなようなこともありますから、それは長い目で、やはり改善は図っていかなければならないなと、そのように思っております。
  今、具体的なところについては、東電機さん、あの辺は、歩道は最近でき上がりましたですね。そんなことで、工事が完全に終わってから、今もそういう段差があるとすれば、それはおかしいというか、設計がそれまでだといえばそれまでなんですけれども、どういうことになっているか、私も見てみたいと思います。
○議長(河村忠治君) 古川議員。
○古川歳雄君 本当にこの区画整理事業というのは、冒頭に言ったように、もうめったにない大型事業でして、道路、公園、上下水道、それから街灯、商業施設、そして今言ったバリアフリー的な考え方も入れなければならないと。住民の快適な生活空間をつくり上げるんだということなんですけれども、私はちょっと余りうまくいかなかった理由として、いわゆるプロジェクトチームという部分を最初立ち上げたか立ち上げなかったか。必要だよという町長等の話の中で一致して、私はそのプロジェクトチームがうまく機能したら横のつながりができまして、いわゆるこういう大型事業、いろいろな部門が関連する、もっとうまくいったのではないかなという気がするんですよ、町長。
  私は、もう今さら遅いと言われればそうなんですけれども、その各係、課、部、部署が、うまく連携していなかった。私一番最初に指摘した、歩道の真ん中に電柱が立っているよっていうのも、実はそういうことだったのではないかと思うんです。きちっと横の連絡をとっていれば、例えば下にあるそれを、ちょっと迂回させるとか、歩道の真ん中に電柱が立っているなんていうのはおかしいよねっていうことをそれで避けることができたという気がしてなりません。もうこんなに厚真町では大型の事業はないかもしれませんけれども、そうですね、今度のいわゆる郷土学習館、もしそのことが実現できるのであったら、そういう考え方で、横の連絡を密にとってやっていただきたいというふうに思っています。いかがでしょうか。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) それは古川議員おっしゃるとおりでありまして、もう完成間近になって、今そういうようなお話をされるのは極めて残念であります。また、土地区画整理事業側としても、いろいろなプロジェクトチームをつくってやっているんですが、それも機能しないとか、言ってみればいろいろなことがあります。なぜ機能しなかったんだろうと。責任者を決めて、やっているんですけれども、皆さんそれぞれ自由につくり出した。私はそれも個性ある商店街ということで、伊達街道ですか、伊達の町も、あそこを通ったときに見ました。あれは、もうまことに絵にかいたようなことでありまして、あれで繁盛しているのかどうかわかりませんけれども、それで結局は厚真町も歩道ができた、2メートルから3メートル、4メートル下がって、自分の前に駐車場をつくったり、ですから町並みを見てもそろってもいないですね。僕は本当に、極めて残念に思っていたんでありますが、これも皆さんは商業、営業していて生きていく形では、やはり自分としてはこれが最大のものだということでそうなったんだろうなと、正直そう思っております。
  これはもう本当に正直私そう思っているんであります。役場のプロジェクトチームとなれば、これは職員でありますから、その横の連絡が悪いということであれば、これはもう極めて申しわけないというか、そういうことでございます。完成間近ですから、またどこがどうなっているのかと、これはこの立派な冊子、マラソンのこれが出ておりますから、この中でも読み取れるものはあるのかもしれません。
  いずれにしても、十分研究、検討してやっていきたいなと。やっていくったって町長ここを直すのかと言われてもそうはいきませんけれども、また確かにそういうものだったんだなということだけは、私も反省をしなければならないのはしなければならないと思っております。
○議長(河村忠治君) 古川議員。

○古川歳雄君 終わります。
  それから文化財発掘事業の今後ということで、どのようにこの事業を今後のまちづくりに有効利用していくのか。年間1億円の事業であります。私は何となく委託金の範囲内で進めているということで、どうも町として、あんまりかかわりが何か薄くて、どうも希薄だなという気がするんですよね。真剣に取り組んでいないんではないかと、そういう雰囲気が私には感じられます。
  説明ではあと4年ほどもしかしたらかかるかもしれないという事業であります。年間1億円の予算をむだにしないためにも、この取り組みはいかがでしょうか。どう厚真町のまちづくりに反映させていくのか、答弁願います。
○議長(河村忠治君) 教育長。
○教育長(幅田敏夫君) 埋蔵文化財の発掘に関連しましてまちづくり、1億円ぐらいのということで、取り組みが少し弱いというか、そういう受け方もさせていただいていますが、いずれにしましても厚幌ダムの22年までの事業計画期間におきまして、ダム事業費の中での埋蔵文化財の事業予算でございます。
  それで私どもも14年から実施しておりまして、今体制としては、夏、冬合わせて約60名を超える体制でしてございます。最初の年はいろいろな補助金の内定といいましょうか、そういうものが時間がかかりましたが、次年度からは1年を経過するということで、先、先といろいろな手配もさせていただきました。その取り組みについての予算は道予算でございますので、その委託を受けて実施するわけで、決して本体工事に支障になるとか、そういうことはあってはならない、これは当然でございまして、そんなことで一生懸命取り組んでございます。
  来年もまた今、17年度はダム予算が大詰めになっていこうと思いますが、いずれにしても付け替え道路とかいろいろな関係の中の一つの埋文の割り当て予算なものですから、その予算の中で事業を実施し、3年でございますが事業予算を大きく残すだとか、作業の関係で予算が残ったとか、そういうことは実態がございません。
○議長(河村忠治君) 古川議員。
○古川歳雄君 もうちょっとこの埋蔵文化財発掘事業を有効利用していくんだというものをもうちょっと考えていただきたいなという気がするんですよね。
  町長にお尋ねしますけれども、どうですかこの事業、人なり物を郷土学習館に、かなり考え方を加えていくという考えはないですか。それと同時に、私は、ここにも書いてありますけれども、指導的立場の臨時職員の今後の身分も、それにあわせてちょっと町長の方から答弁をいただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 極めて不勉強でありますが、どこでも同じであります。こういう大型事業、ダムとか道路をやる、苫東も同じでした。やる中に、やはり埋蔵文化財というもの、それはその道の方は非常に大切にされる。工事は工事する側で願っていますね、そういうものがないようにと。いうのも、そういう願いもありながら工事をスムーズにということでありますが、厚幌ダム関連では現実的に埋蔵文化財があると。それも非常に価値のあるものといいますか、いや厚真も随分古くから人が住んでいたんだなということが埋蔵文化財といいますか、それで証明されているということでありますから、それをどのように保存、そして厚真の活性化につながるかどうかわかりませんけれども、やはりそういうものを町外、町内の人に見てもらって、厚真の幌内、厚幌ダムをつくるところはこういうふうに人が何千年も前から住んでいたんだというようなこととか、何かにやはり活用していかなければならないと、そのように思っております。
  そこで人の問題ということであります。そういうことで、郷土学習館的なものもつくればまた人の問題、いろいろあるわけでありますが、今の埋蔵文化財を考えただけでも、非常に保存をしていくというような意味では価値があるということで、教育委員会でもいろいろ検討しているわけでありますが、最終的には職員の採用でありますが、だから私も教育委員会と協議して、最終的には私が決断をすると、こういうお話をしておりまして、いつという話は教育委員会にしておりません。今後まだ調査が続くわけでありますから、その辺の状況も見ながら判断はしなければならないなと、そのように思っているところであります。
○議長(河村忠治君) 古川議員。
○古川歳雄君 この調査担当者とか調査員の派遣というのは、道教委とか埋文センターとか、そういうところからのいわゆる助言ですよね。私大変世話になっていて、今のままの状態を続けていくということは、これは所管の事務でも申し上げたんですけれども、どうも義理を欠くのではないかなと。いわゆるそういうつき合いの中で、厚真町は。そういう心配があるんですよ。いかがですか。まだこのままですか。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) なかなか議員さんに質問されますと、私ども答弁しにくいのはしにくいんでありまして、今義理のお話もされまして、ではどこまで義理があるんだろうか。確かに優秀な指導員といいますか、学芸員の資格も持った人でありますが、その人の、将来の厚真を考えた場合に、もう現実的に埋蔵文化財が出ていると、それを大事にしていかなければならないと。現実の問題がありますから、いつではその優秀な人、私も優秀な人間だなと、このように正直思っております。
  そんなことで、言ってみればできるだけ早く、義理とかそういうようなことは抜きにして、やはり採用というようなことも考えてあげなければならないのかなと。本当に私も、いやこれはすごい青年だなと、そうは思っております。
  そんなことで、私もそういう気持ちでいるということであります。
○議長(河村忠治君) 町長、無理な答弁はしないでください。よろしいですか。
〔発言する者あり〕
○議長(河村忠治君) そうではなくて、自分からここまで云々という言い方はしないでくださいということ。堂々と言える分野についてはよろしいんですけれどもという意味です。
  古川議員。

○古川歳雄君 野原公園サッカー場についてであります。
  町への寄附についての見解、管理許可に至るまでの経緯、管理運営補助金の考え方、それぞれこれは所管事務の復習であります。所管事務ではきちっとした説明、答弁をいただいておりません。本日改めて町長からの答弁を願いたいと思います。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) それでは単刀直入に申し上げますけれども、1点の町への寄贈、寄附についてということでは、石塚氏個人が整備した施設、今NPOという状況にもなっておりますが、厚真町に寄附したいとの申し出がありましたので、所有の一元化を図るためにも、寄附を受ける考え方であります。
  それから2点目の管理許可に至るまでの経緯でありますが、ことしの8月2日にNPO法人YAGENフットボールクラブより、野原公園サッカー場に係る公園施設管理許可申請書が提出され、8月19日付で許可をいたしております。芝のサッカー場などの管理を町が直接行うことは困難であるために、NPO法人のノウハウを生かした管理をしていただくために、都市公園法第5条に基づいて許可したものであり、当初からそのような考え方を持っていたものであります。これが管理許可に至るまでの経緯であります。
  それから3つ目が、管理運営補助金の考え方であります。私もいつかの議会のあそこでしょうか、総合福祉センターだった、お答えしたこともありますが、この管理運営補助金の考え方につきましては、前にも申し上げたとおり、サッカー場4.6ヘクタール分の交付税206万円、これは交付税でしっかりと色をついてはじき出されております。使途は限定されていないものの、都市公園について妥当な水準を維持するために、必要な経費として基準財政需要額に算入されているものであると、これが交付税です。基準財政需要額に色つきで計算すれば出てまいります。本来はその目的に沿って使われるべきものであることから、公園の管理にという意味で使われるべきものでありますから、この範囲で必要と判断した場合には補助する考えを持っておりました。前から持っておりました。
  今年度の管理運営実績も踏まえ、来年度のNPO法人の収支計画の一部を見直ししている段階ではありますが、法人の安定した管理運営の見通しが立つまでは、来年度から補助する必要があるのではないかと、このように考えております。
  いずれにしても、やはり国際的なサッカー場でありますから、このたくさんおいでになって、にぎやかに使われるということになってほしいなと。それが、今の厚真町の交流を誘うと、緑とゆとりにあふれた大いなる田園の町の第1号がスタードームでありまして、これが第2号でありますので、この成功ということについては、私も非常に興味、関心、そして私もこのサッカー場は成功させなければならないと、このように思っております。
  そういう意味で、管理運営費について多少の、206万円の範囲で、必要によっては援助をしていきたいと、このように考えております。
○議長(河村忠治君) 古川議員。
○古川歳雄君 ことし1,100万円余りの整備、町の公園費という名目でしました。そのときにももう町のものになりますよという話はもうこれずっとされてきているんですね。寄附を受ける考えでありますというのが町長の今の答弁。いやそれは決定事項ではなかったんですかということなんですよ。なぜ今になって決定できないのか、いかがですか。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) いや前からのお話でしょうか。寄附を受けるというのは前から決まっていたというお話をしたつもりであります。
○古川歳雄君 今の時点でどうしたら寄附を、受けられてないですか。
○町長(藤原正幸君) 今寄附を受けてないということですか。まだ結論出していない。ごめんなさい。そういうことでありまして、近く寄附は申出書がありますから、それに対して協定を結ぶと、こういうことは決まっております。
○議長(河村忠治君) 古川議員。
○古川歳雄君 いつですか。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 1月に協定すると、こういうことになっております。
○議長(河村忠治君) 古川議員。
○古川歳雄君 私は、町長、NPO法人にこの町の施設を任せる、管理運営を任せると。もう非常にいいことだと思っています。成功した方がいいなと思います。しかし、ちょっとNPO法人の収支が非常に流動的です。それから、私は管理運営補助金の支出の根拠が、今の説明ではよくわかりません。こういう状況での町費投入がもうなされているということ、これは説明責任を果たしていることにもならないし、これは私早急にきちっとまとめて町民に説明しなければならないというふうに思っておるんですけれども、いかがでしょうか。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) NPOに任せることは賛成であるということでありますが、ただNPOの収支が不安定であるということであります。
  そういう中で町費を投入すると、説明責任といいますか、私も町政懇談会ではいろいろなお話、三位一体、地方分権、合併、市町村合併も必ずやっているのでありますが道州制の問題、そして野原サッカー場、今国際的に浜でつくっています。町も一緒になって、町も支援をしてやっておりますということで、私みずからも、やはりこのサッカー場の成功を願うことで、地域に行って地域に、これで行くんではないんですが、町政懇談会にはこのことを話題にして、町民の皆様に協力をしてほしいと、こういうお話をさせていただいております。
  そういう意味で、そのことについては別に頑張れとか当然だとか、そういう声はかかりませんけれどもご理解をいただいているなと。この間の商工青年部でも、野原サッカー場のお話をさせていただきました。特に子供の、青少年の健全育成ということでありますから、それが世界的なサッカー場、恐らく成功、成功させなければだめなんです。成功させれば北海道一の、あるいは日本の、北海道の日本的、北海道のサッカー場が厚真にあると、こういう位置づけに私は持っていかなければならないと、そういう意味では町で助成をしながら立派なサッカー場をつくっていきたいということで、町民の皆さんの理解を得たいと思っております。
○議長(河村忠治君) 古川議員。
○古川歳雄君 町長、そのとおり。もういいことなんです、成功すれば。ところが、心配だというのが私の考えなんですよ。なぜかといったら先ほど言っているように、寄附してもらうんだ、厚真町のものになるんだって言い続けてきていまだにそうはなっていないと、そういう方向ですよという話はありますよ。それから、お金も補助しますよって言うけれども、管理運営補助金が、私はNPOの目的外使用にならなければいいなというふうに思っているんですよね。
  というようなもろもろの心配ごとがありますよと、それをきちっと整理してくださいということなんですよ。それは約束いただけますか。いいことなんです。いかがですか。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 賛成していただいているのでありますが、ただ運営等においては、まだちょっと不安なところもあると、こういうことであります。この契約は1月にしっかりと、まだちょっとおくれていたというだけでありますから、それは契約はしっかりいたします。あとは補助、助成の問題ということについては、やはり町民の盛り上がりというものも、私はみずからやっているつもりであります。職員も恐らく地域に出たら、そういうことを話題にしてくれよと言っていますから話題にしていただいていると思います。
  いずれにしても、やはりしっかりとしたものにしなければだめだということでありますから、さてどういうことがあとは心配ごとがあるのか、あるいはどういうことを整理しなければならないのか、そのことをしっかりと、私もまた担当とやりまして、きちっとした形でやりたいと思っております。
○古川歳雄君 終わります。
○議長(河村忠治君) 以上で古川議員の質問を終わります。

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◎延会の宣告
○議長(河村忠治君) ここでお諮りいたします。
  本日の会議はこの程度にとどめ、延会いたしたいと思います。
  これについてご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(河村忠治君) 異議なしと認めます。
  したがって、そのように決定いたしました。
  本日は以上をもって延会いたします。
(午後 4時48分)

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◎開議の宣告
○議長(河村忠治君) 議会を再開し、これより本日の会議を開きます。
(午前 9時30分)

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◎議事日程の報告
○議長(河村忠治君) 本日の議事日程はお手元に配付のとおりであります。

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◎会議録署名議員の指名
○議長(河村忠治君) 日程第1、会議録署名議員の指名を行います。
  会議録署名議員に筒井議員、佐藤議員を指名いたします。

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◎一般質問
○議長(河村忠治君) 日程第2、一般質問を行います。
  昨日に引き続き、一般質問を許します。

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◇ 山 田 英 雄 君
○議長(河村忠治君) 最初に、山田議員。
〔「質問、答弁とも簡潔に願います」と呼ぶ者あり〕
○山田英雄君 私は、今定例会に情報コーナーの充実ということで質問いたします。
  地方行政について、まちづくりについて語るとき、住民参加のまちづくり、そして最近は住民と協働のまちづくりという言葉がキーワードになってまいりました。この言葉に向かって、まちづくりということを想像、あるいは連想していきますと、気になってくるのは、今までの住民と行政、すなわち役場との関係はどうだったんだろうかということに行き当たります。住民は役場をどれだけ信頼しているのか。あれをしろ、これをしてくれと要求はするけれども、余り信頼はしていないのではないかと。これは町によっても差はありますけれども、そういう状況ではないだろうか。また、役場はどうであるかといいますと、一々そんなものを聞いてたらくせになるのではないかとか、甘やかしてはいけない、切りがない。どこかにそういう物差しがある。そして、常に住民から見れば、一歩も二歩も引き下がったところでそういう判断をしているという、言ってみれば非常に危うい関係にあると。私はすべてとは言いませんけれども、今そういう状況にあるのではないかなと。そういう中で、これから住民参加、あるいは住民と協働のまちづくりということになりますと、この溝を埋めていかなくては前進しない、私はそういうふうに判断するわけでございます。
  それで、それをどういうふうに修復していくのかということに私はつながるんだと。それは今常に言われている、やはり情報を共有し合うということに行き当たるなと、私はそういうふうに考えるわけでございます。
  そういう中で、今の状況を少しでもよくしていこうという姿勢をまず町民に示さなければならない。でありますのでできることは何かと、私はそういうふうに思います。それが行き当たったところが情報のコーナー。今それぞれの部署、本庁舎、あるいは別館、教育委員会、それぞれに関連したいろいろな行政機関や何かのパンフレットとかいろいろなものを置いてある。住民から見れば、置く場所はばらばらでありますけれども、まあ見れないことはないと言いながら、これがやはり気楽に、その庁舎まで行ってあの情報のパンフレットはないかとか、教育委員会というのはどういうふうになっているかとかということも考えなしに、常に、ある場所へ行けば、そういうことは一通りあるんだよと、そういうごく初歩的なものが、たまたまこの町には余りそういうことを意識した整備はされていないなと、そういうふうに私は常々判断してきたわけでございます。町によっては、かなり気を使ったことをしている町もありますけれども、今厚真町で町民が常時出入りする場所といえば、やはり福祉センターのようなところ、ゆくりもできましたけれども、そういうスポットに、やはり少しそういうことに気を使ったなというようなことが理解できるような、そういうものまで配慮が必要だと、私はそういうふうに思うわけです。
  そんなことで、このことが町長に直接お話しすることではないのかもしれません。あるいはもっと部下の担当の方に言えばいいかと思いますけれども、大事な情報の開示ということにつながることでございますので、このことについて、町長のご意見を聞きたいと思います。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 山田議員のご質問にお答えをいたしますが、山田議員から、住民参加、住民協働のまちづくりと言っているけれども、住民が参加、あるいは協働の意識を持っていくという意味では、やはり情報を共有しなければならないであろうという意味でのお話だったと思います。確かに私もそう、常日ごろから思っております。
また、余計なことを言わないでと、簡潔にということでありますが、私は昭和59年に北欧に行きました。そのときスウェーデン、何という都市だったでしょうか、そこに案内をされまして、一つの部屋へ行きました。そこに行きますと全部ですね、担当の職員がいます。スライドから、当時でもう何でもありまして、そこに行きますと、その都市のまちづくりの状況がわかると。それを見て、ああ、これも、そんなお話もかつてしたことがあるかもしれません。そうは言っても、なかなか小さな町で職員を配置して、そこへ行けば厚真のまちづくりは全部わかるということまでは手をつけられなかったと、そんな思いも今いたしております。
  そんなことで、こういう時代でありますから、インターネットといいますか、あるいはパンフレット等、少なくとも事務をとっている場所は何カ所かあります。町民の皆さんもそこを訪れますけれども、1カ所でもといいますか、そこへ行けば必ず厚真町の情報は得られると。あるいは町外的なものもあると思いますけれども、そんなことで、これから考えていくと。むしろ17年度で実現をするということで、職員といろいろ相談をいたしました。
  そういうことで、庁舎が非常に狭いということもありまして、ことしゆくりができて、保健、福祉、福祉関係が向こうへ移った。こちらにスペースが、多少の余裕ができた。そこにまずは機器も備えつけなければだめなんだろうと。情報誌その他はもちろんでありますから、そういうようなことで、17年度に実施をすると、したい。むしろしたいというよりも、するという職員の強い意気込みというものもございます。
そんなことで、情報公開条例というのも制定をいたしているわけでありますから、積極的に進めていくということでございます。
それにしても、今山田議員は一部申されておりましたけれども、どういうものがいいのかというようなことも、やはり町民の皆さんに意向をある程度は聞かなければだめなのかなと。いずれにしても、そういう意向も、意見を求めながら実行すると、こういう考えであります。
○議長(河村忠治君) 山田議員。
○山田英雄君 大変検討されているということで、前向きなお答えをいただきました。
  これで私の質問を終わります。
○議長(河村忠治君) 以上で、山田議員の質問を終了いたします。

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◇ 木 村 幸 一 君 
○議長(河村忠治君) 次に、木村議員。
○木村幸一君 私は、この定例会に3点について質問させていただきます。
まず最初に、日常業務の総見直しについて。
日本経済の不振によるばかりでなく、国の財政も地方の財政も危機にあることは、だれしも否定のできないところであります。時のアセスという言葉の中で、今まで続けられてきた事業の見直しが進められつつあります。今までこうしてきた、ずっと続けてきたから何の問題もなかったということで、惰性によって続けられている事務事業はないか。公共事業だけでなく、ソフト事業も含めて、実績や効果を分析し、必要性を判断する総見直しをする必要な時期ではないかと思います。
職員が厚真の住民の考えを知り、地域のことを理解するためにも、地域住民との現地での懇談、話し合いを計画策定の不可欠の手順として組み入れてみると、そうした席に参加する職員はいろいろなことを教えられ、また気づかされるのであります。それだけでなく、これまで住民のためになるとして疑わなかった施策が意外と住民から歓迎されず、むしろ弊害を生み出していることなど、役所内で一生懸命考えた施策が住民の暮らしの現場では的外れになっていることなどを発見することができると思います。確かに、現地や現場で直に話し合えば、その会合が時には批判や苦情の場や、希望や陳情の場になったり、時に叱責や怒号の場になったりすることがあるかもしれない。そうなるのを嫌がって、現地、現場を避けていたのでは、住民の本当の声を聞くことはできない。むしろ住民の批判や怒りにさらされてこそ、自治体の職員は鍛えられるのであり、現地、現場での住民との対話ほど、職員の感覚や物言いを試されることではないかと思います。これこそ、生きた職場での研修であると言ってもよいのではないでしょうか。
もちろん、現地・現場主義は住民が何かを感じ、何を考え、何を願っているかを謙虚に理解するための方法であり、町村の職員がだれよりも地域のことをより多く、よりよく知るために、現地、現場での生の情報を入手することを、自治行政の慣習にするようになれば、役所はきっと住民に役立つところとなるはずであります。
このようなことが職員の意識を変え、よりよい環境づくりになり、厚真町が自立に向かって踏み出すためにも、最初にやるべきことであり、また今が一番やりやすい時期でもあると思いますし、これから自立をしていくために必要な行財政改革ではないでしょうか。町長はどう考えておられるかお伺いいたします。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 木村議員のご質問にお答えをいたします。
  日常業務の総見直しということで4点についてのご質問というふうに通告を受けておりますが、今木村議員から、具体的にあるのかもわかりませんが、財政の危機、国、地方を問わず大変な時代を迎えているという中で、やはり行財政というものを見直し、改革、いろいろあるわけでありますが、今がそういう時期であると。特に現場に赴いて、町民の皆さんの本当のニーズといいますか、こういうことだというようなことがなかなか伝わらないのではないかと。それは職員が現場に行けば、そういう問題が情報としてよくキャッチできるだろうと。それに合った行政というものがやれるはずだということであります。
言いわけになるかもしれませんが、出前講座なんか、これは、こういうことを知りたいということで要望があって、5人以上であれば、職員が行って、そういう勉強会をお互いにやっているということでもございます。それと、町民の声を聞くという意味では、町政懇談会、あるいは団体との懇談会などがあるんでありますが、これは参加する人は一部であります。今木村議員がおっしゃったような、現地で町民の生の声を聞く、あるいは批判とか、あるいは怒られるかもしれない、叱声というようなこともあるのかもしれないということでありますが、それを恐れていたら、私は職員ではないと思いますから、それはもうごく職員として当たり前のことであります。これは、行財政改革をやる場合の手法として、職員が現地に出るというのも一つの問題でありますが、効果をどう上げていくかということで、さてさてと、こう今瞬間言われますと、どうしたらいいのかなと、このように思っております。
  そういうようなことで、出前講座のもう少し拡充をするとか、あるいは町によっては、町の職員がどの地区はだれとだれと担当と、状況によっては巡回をして、皆さんの声というものを聞いて町政に反映する、そういうのは新聞紙上等をにぎわしているように、たまにでありますが、そういうのも見受けますから、それも一つのこれからの行財政改革、そして協働のまちづくりということになっていきますと、そういうことも私は必要であろうと。常に町民は何を考えているか、どういうことを町に対して要望しているか。
  私ども、やはり何でも町民の皆さんの考えていることはわかっているような、私、気がしているんでありますが、議会でいろいろ質問されますと、やはりわからないことがたくさんあるなと、こういうことでもあります。いずれにしても、木村議員がおっしゃった、山田議員が言いました情報の共有というようなことも含めて、本当に町民は何を考えているか、何を町に期待をしているかというようなことについては、そういうことでやっていきたいなと、一面についてですね。
  それと、住民に役に立つところで、今木村議員が言いました、私も職員にはこのことをよく言っているんです。役場というのは役場、役に立つ人がいる場所だから役場だと言うんだと。市民に役に立つ場所だから市役所と言うんです。だから、役場、市役所には、市民のために役に立つ職員がいるんだと、こういう話はしょっちゅうといいますか、機会あればそういうお話をしておりますから、そういう意識を私は持っているなと、こういうふうには思っております。
いずれにしても、今大変、今現時点的なご質問であります。しっかりとやってまいります。
○議長(河村忠治君) 木村議員。
○木村幸一君 確かに、今町長は最後の方に言った言葉が、私は本当にやるべきでないかと思う。出前講座とか行政懇談会とかというのは、一部の声を大きくして叫ぶ人だけが発言するような場になってしまうんですよね。本当の住民の声とか、希望するものを探すためには、やはり町の職員が地方へ出て、自然と回って歩く、話を聞いて歩く、ふだん声を出さないような人の声を聞くというのが、本当の住民サービスであると私は思います。これは各府県でも、今盛んに行われようとしていることであります。ということは、やはり今までの役場と住民との関係というのは何というか、昔ながらの官と民の関係といいますか、どうも役場にいると偉いというような感覚で物を言ってしまったり、言葉足らずのことが、住民にすれば「あれらは偉いから、おれらにこんなことを言って、おれらの言うことを聞く、本当に理解していない」とか、そういうことが物の言い方一つにしても、やはり住民と役場職員との間に隔たりができる重要な要素かなと思います。
  そんなことを考えたならば、やはりいろいろ日常業務の中で忙しいとは思いますけれども、地方に出て、やはり町民と親しく話し合うことが、これからの行革には大変必要なことではないかと思うんですが、町長はその点について、これからどうしようと思いますか。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 今、他府県でも行われてきていると、私もそういうのは新聞紙上でわかっております。
  今木村議員が言った、官の考え方ということで、町民の皆さんがそのように本当に思っているのかという一番大事なことでありまして、こういう民主主義の時代に、役場の職員は官だと、どうもお話ししづらいと、こういうことが僕はあるのかどうかと。職員の長として、日常の職員、私、町長室にほとんどいるわけでありますから、職員の執務行動というのはよくわからないと言えばわからないんですが、そのために、組織でありますから課長がい、部長がい、助役、私に伝わってくると、こういう仕組みにはなっておりますが、官というような意識を持った職員は、私はそんなにいないなと、そのように思っております。それは一つそう思っています。
  ですから、言葉一つにしても、役場の職員がこう言ったということは、その言い方にもあります。受ける側が、どうも官という感じが強いなと。それが役場全体の職員、そう見られる場合もあるわけであります。いずれにしても、木村議員がおっしゃるように、町民からそういうような目で見られているとすれば、これは改善をしていかなければならないと思います。町民と親しく会話を通じてのまちづくり、本当に大事なことだと思います。
○議長(河村忠治君) 木村議員。
○木村幸一君 町長は気づかないという、そういうことでありますから、今私も言わせてもらいますけれども、この間、あれは何十項目かあった町民アンケートがありますね。あの中に何十項目かについて、やはり町職員との接し方、言葉の使い方について、町民から意見がありましたよね。そういうことが謙虚に、やはり面と向かっては言えないことであるけれども、ああいうアンケートにするとあらわれてくるということが現実としてあるということは、そういうふうに受けとめられていると理解するべきでないかと思うんですが、町長は依然として、私はそういうことはないと言っておりますけれども、本当にそうなんでありましょうか。部下をかばう気持ちは大切かもしれないけれども、町民の謙虚な、無記名でやるとああいう言葉が出てくるということは、町民が直にそのように感じているというふうにとるべきでないかと思いますが、どうでしょう。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 私もきのうから140項目の町民のまちづくり、新しいまちづくりのアンケートに自由に書いていただきましたら140項目ありました。それを読んでおります。職員と助役、総務部長あたり。町長室で、職員に対して随分厳しい意見も出ているなと、そういうことはそのとおり話し合っております。あれもアンケートの一部の人、勇気を持って書かれたのかもしれません。そう思っている人がもっといるのかもしれません。そういうことを考えてみますと、町長は全然そういうことがないというような考え方だというふうに言われたものでありますから、私はそうではなくて、それは先ほど言いました何人か接触した場合にそういう気持ち、感じた方がいらっしゃる、そういうことが書かれたのかなと、そういうふうに思ってもおります。
  おりますけれども、私はそういう意味で、町長は職員をかばってばかりいて、私、職員ばかりかばっていたら、町長という仕事はやれません。そういうことだけは、しっかりとした気持ちで私はやっているつもりであります。今言った、アンケートの問題も出ましたけれども、私もあれを全部読んで、しっかりとそのことは理解をいたしております。
○議長(河村忠治君) 木村議員。
○木村幸一君 ここで議論をしていてもしようがないですから、まずお願いしたいことは、やはり地域を決めてでもいいから、各職員がいろいろな面で、これから行政をやっていく上に、地域の考え方なり、希望をある程度吸い上げられるような話し合いの場を設けるように、気楽に話し合えれるような方法で、やはり町内巡回というか、そういう面をこれから進めていってもらいたいと、私はそう考えております。
  それで、町長が今即断はできないだろうと思いますけれども、そういうふうに努力をして、これからのやはり協働という言葉が入るものですから、職員と町民と協働でまちづくりを考えれば、いろいろな面で、財政面であろうと、やることについても、金を出さないでも奉仕してもらえる面も多々あると思うんで、そういうことを取り入れていくように、十分考えていただきたいと思いますが、いかがですか。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 今町長は即断できないであろうということで、即断はできません。今、町内の危険な箇所はないかというのが春と秋2回ですね、職員、担当区域が決まっていますから、見て歩きます。自治会長さんのところに寄って、「何か危険な場所はありませんか」と、こういうことは春やっておりますから、そのときにプラス項目で自治会長さんに聞くとか、職員が春、秋、2回回りますから、そのときに町民の話題になっているようなことがあればお話ししてくださいとか、方法としては幾つか考えればあると思いますので、やはり限られた職員というのは必要かもしれませんが、やはり職員は日常の業務がありますので、それにプラスで、または担当を決めてぐるっと回ると。これも回り方でありまして、やはり自治会でも班長さんがいらっしゃって、自治会長さんがいる。こういう組織になっていますから、全町民の皆さんからお聞きするということはむしろできませんし、そうすることが本当の意味の町民の声かというような判断をする場合、やはり自治会長さんのところへ寄って、皆さんの声を総括的に聞くと。こういうようなことと、さてどっちかなと。いずれにしても、町民の皆さんの声を協働のまちづくりの中では大事であります。そういうことについて、工夫をしていきたいと、結論を出したいと、こう思っております。
○議長(河村忠治君) 木村議員。

○木村幸一君 次の質問に移らせていただきます。
  学校の週休2日制実施その後についてでございますが、21世紀を担う子供たちが、心豊かで将来に夢と希望を抱き、たくましい生命力を持つ人間へと成長するために、ゆとりある環境でさまざまな体験をすることというような趣で、週休2日制が取り入れられたのかとは思いますが、そのような活動をしているというか、そのような活動をする基礎ができないうちにそういう完全実施されたわけでありますから、各家庭でも戸惑いもありましょうし、またただ漠然と自宅でゲームをしたり、休みとして過ごしてしまい、塾通いがふえたりといった状況が見られますが、児童・生徒間の学力差の拡大が心配というか、拡大するような感が否めないわけであります。
  学校で授業内容が理解できないで置いてきぼりとか、そのようなことが原因となり、教科が嫌いになったり、授業についていけないばかりに、学校に行くのが嫌になったり、非行に走りというようなことはないのかなという考えもあります。各学校では、ゆとりの教育についてどのように考えておられるのか。また、地域に合った学校教育が必要と思うが、学校の対応はどのようにされているのか、今盛んに学力の低下が叫ばれてきております。そういったことを考えたときに、この町の学校では、PTAとか学校とかはどのように感じているのか。また、教育委員会としてはどのような考えのもとに対処されているのか、現在の評価と今後の対応についてお考えをお伺いしたいと思います。
○議長(河村忠治君) 教育長。
○教育長(幅田敏夫君) 学校週休2日制実施のその後について、学力の問題、拡大、格差、非行、不登校、今後どうかということで、木村議員さんからは平成14年の9月のときにも、学校週5日制のその後ということで何点かご質問いただきました。そのときにも、5日制の内容等を願いを申し上げ、ちょっと触れさせていただきますが、5日制になる前、昭和61年に臨時教育審議会が、どうしても子供たちには体験といいましょうか、生活体験と、家庭だと生活の仕方とか、どうも経験というか足りないということで、そんなことで平成4年9月から、月に1回、平成7年4月から月に2回ということで、学校の土曜日を休業しました。そして、平成8年の中央教育審議会の答申、この中で今申し上げました、子供たちになかなか学校で体験できない生活体験とか、自然体験とか、社会体験をさせようということで、平成14年度から完全学校週5日制ということで、ご承知のとおりでございます。
  その中で、今、この中教審でも、知識、技能も当然です。これまでも思考力とか、そういうこともいろいろ教育の中に取り入れてしてきたわけですが、特に平成8年の中教審では、自分で考え、学ぶんですよと、課題を見つけて自分で判断して行動するんですよと、そういうことを大きなものとして、これから21世紀に向かって、新しい教育の位置づけにしましょうということで、総枠では「生きる力」という言葉がよく使われておりますが、そういう力を子供たちにつけようと。そういうことで始まりまして、平成14年度の新学習指導要領でも、この「生きる力」というものを取り入れて、学校教育を今実施してございます。
その中で、学力の差とか、学力の低下とか、これは非常に私も学力というのはどのようにとらえるのかなということをいろいろ勉強もしてございます。それぞれ人によってお考え方、たくさんの見方があるということは私どもも承知してございます。そういう中で、新しい学習指導要領では、ただいま申し上げました、自ら考え・学ぶ、意欲、当然知識、技能は大切です。課題を持って取り組んで判断していくという、そういうことを学習指導要領の本質のねらいでございますから、各学校においては、それを踏まえて、創意工夫した学習、それぞれ学級の生徒の人数もございます。複式学級もございます。それぞれの実態に応じた創意工夫した学習指導を行っております。
  それと、非行とかいう問題、不登校もあるんですが、そういう問題ですが、先般、町民交通安全・防犯集会ということで、苫小牧署からの課長さんが少し講話がありました。そのときに、全国的データを私ども持っていますが、非行少年というのは件数がふえている。北海道もふえているぞと。苫小牧署管内では特に道内ではふえているという、そういう報告を受け、大変驚いて、憂慮したところでございます。この点についても、一昨日の青少年健全育成委員会がありましたから報告させていただきました。こういう非行問題につきましては、本当に学校、家庭、私ども教育委員会、地域の皆さんの協力を得ながら、健やかに育つ子供たちを育てなければならないと。このことで今まで取り組んでございます。
また、現在の評価、今後の対応はどうかということでございますが、まず学力の面につきましては、「確かな学力」という言葉も、今いろいろ使われてございます。この「確かな学力」といいますのは、子供たちに生きる力を育てる観点から、知識や技能に加え、学ぶ意欲や自分で課題を見つけ、自ら学び・考え、主体的に判断・行動し、よりよく問題を解決する資質や能力などを含むものというふうに考えてございます。こういう趣旨を踏まえて、私どもとしましても、校長会を通して、今後も学習指導要領のねらい、また児童・生徒の実態に応じた学習指導、非行問題については、家庭・学校・関係機関との連携、また教育委員会におきましても、青少年事業の各種がございますが、今後もこれらの事業を通して、町内の子供たちが本当に生き生きと輝いて学校生活、あるいは日常の生活を過ごしていただくよう、これからも各種事業に取り組んでいきたいと、このように考えてございます。
○議長(河村忠治君) 木村議員。
○木村幸一君 今、これは教育方針のあれなのかもしれませんけれども、自ら学ぶ、自らあれするといいますけれども、小学生、中学生の幼い人が、自らそれほどできるんであれば、学校へ行く必要はないわけですよね、本当の話。授業で学ぶということの中で、時間が限られてきて、その授業さえもどこまで理解できるか。理解度によっては、学校に行くのが嫌になる。私らの学校時代もそうでした。やはり理解できなければ授業がおもしろくなくなるんですよね。そういうことで授業に出るのが嫌で、それが非行のもとになるんです。結局持て余した自由時間を何に使うかといったら、そういうことにしか使えない。自ら学べるのであれば、学校教育なんてほとんど本当に必要ないんですよ。そういうことをすらすらと、やはり教育委員会がただ上からのそういう申し入れが出るということは、地方にとってもこれは不幸なことで、やはり学校の生徒、30人いればどの程度の児童までで理解度ができたということで授業が進められるかわかりませんけれども、授業時間の中で100%の子供たちが授業を全部理解したとは言い難いと思いますし、そういう基礎学習が理解されなければ、次の学習についていけないわけです。そうするとだんだんおもしろくなくなる。だからさきの防犯集会で言われたように、小学校でなく、中学生の非行がふえている、それは当たり前です。小学校のときの授業についていけない、理解していない子は、中学校へ行くと基礎学習がわかっていないから、結局授業がおもしろくないし、授業も理解できない。そういったことが、学校へ行くのも嫌になり、非行化される。これは子供たちの責任ばかりでなく、大人の中にも責任が十分あると私は考えております。だからもう少し地方に合うなり、子供たちに合った教育を考えていくことをしなければ、教育委員会としての務めは果たされていないのではないかと、私はそのように考えておりますが、どうでしょう。
○議長(河村忠治君) 教育長。
○教育長(幅田敏夫君) ただいま申し上げました、自ら学ぶというのは、学習の子供たちに対して、そういう意欲を考えを、それを持たせるという学習指導でございまして、時間内でなかなか理解がしづらいといいましょうか、それは私も個々の子供さんによってあると思います。自分自身もそうだった。
そういうことで、今回の14年度からの学習指導要領におきましても、内容を厳選しまして、これは一つの教育課程の問題でございますが、よく3割カットと言われますが、実際は文部省は7%ぐらいということで、それは例えば3年生と4年生で一つの、算数の場合、図形とか何か、両方の学年でしていいと。どうしても3年生のときはちょっとそれは難しいといいましょうか、それは4年生のところにまとめようと、そういうことでトータルで文部省7%と言います。これはちょっとご質問とはそれましたけれども、各学校でも、いろいろそういう、なかなかちょっと理解がしづらいとか、そういう子供さんについては、放課後とか昼休みとか、この間も校長会でその対応を聞きましたら、そういうことをしている。また中学校においては長期休業中ですね、自主登校というようなことで、今日はこういう教科の先生がいますよと。
  そういうことで、これも自主的に、また学校もそういう窓口を設けて、子供たちの学習の機会をつくって、学力といいましょうか、そういう学習の理解度を高める取り組みをしてございます。
  そういうことで、いろいろ全国的にいろいろな学習、朝の学習とかいろいろこう、これからしなければならないという3年ほど前、こうなりましたけれども、ほとんどの学校、うちの学校もそうですし、そういう学習をしているわけでございまして、今後も今ご指摘のありました、そう言っても教育長違うぞと。これにつきましても、また校長会を通して、個別なそういう学習の時間とか、あるいはもっとその通常の学習の時間においても取り組みができないか。小学校の場合は、学級に現員配置なものですから、なかなか複数の先生とかならないんですが、中学校においては、あるうちの町内の中学校では、複数の先生ですね、あいている先生が入ってやるとか、そういうふうな工夫も学習指導してございます。努めて、そういう子供たちの学習に対して理解を深めるといいましょうか、学び方を読み取れるといいましょうか、そういう学習指導をこれから取り組んでいきたいと、このように考えております。
○議長(河村忠治君) 木村議員。
○木村幸一君 先ほどちょっとあれしたんですけれども、PTAというか、父兄はこの学校2日制を完全実施されたことについてはどのような考えというか、どのようなご意見を持っておられるんでしょうか。
○議長(河村忠治君) 教育長。
○教育長(幅田敏夫君) PTAの方と私が会うというのは、各学校の各種いろいろな行事、運動会とか学芸会、また行事が終わったときにも懇談会がある、教育長出席しないか。努めて出席させていただくんですけれども、そういう中でこの5日制、あるいは2カ年、教育懇談会を北部、中部、南部でしました。そのとき、やはり保護者の皆さんの考えというのはいろいろあるなということも、自分自身も思うんですが、5日制であると。土曜日は中学生は部活動に行く。小学生の場合ですと、私の家ではお手伝いさせましょうとか、なかなか行けなかった場合、今まで行けないところへ行って勉強したり、親子で行ってくると。この方は農業の方のお母さんだと思うんですが、私のところではそういう暇がないので農作業を手伝いさせていますよと。あるいは、テレビゲームというんでしょうか、そこにかぶりつきしていたというお話もありました。
  それで、この5日制につきましては、先ほども申し上げましたように、家庭によってすべてを何かでなくて、学校で学んだことをそれに対して家庭の中で、親子でまた話をして、その2日間の間にどういうことをしようかと。また私ども行政、教育委員会としても、すべての行事でございませんけれども、そういう体験の場をつくるとか。そういうことで三位一体といいましょうか、これは協同の三位一体の取り組みだと思います。
  それとPTA、特に学習問題、これはご承知のように平成14年度から相対評価から絶対評価になりました。到達度に対する学習の単元別評価をして評定をするわけでございます。今までですと、1学級に何人いますと、例えば5は7%、4は17%と。それが絶対評価に変わりました。その関係が学力の問題、通知表の関係でなかなかわかりづらいということ私も直接保護者から受けますから、これはもう努めて学校長に、いろいろな会合の場とか、あるいは学級だより、学年だより、努めてそれをオープンにして説明していただきたいと。特に小学校の場合は二重丸とか、A、Bとか、そういうふうに従来もあったんですが、そうなると保護者、これはどういうことだろうと。通知表にちゃんと書いてあるんですが、読んでいただければある程度理解ができるかもしれません、そうでないです、そういう声がありますから、この間も校長会で努めてそういうことをお知らせ願いたいと、そんなことをお願いしているところでございます。
○議長(河村忠治君) 木村議員。
○木村幸一君 そうしたら、教育委員会としてこの週休2日制の中でゆとりとか、いろいろなことを学ぶために実施されている行事があります。そういったことは、年間に対して、小学校、中学校でどのぐらいのことを予定されてあれをしているんでしょうか。
○議長(河村忠治君) 教育長。
○教育長(幅田敏夫君) 教育委員会としましては、従来から青少年の体験、映画会、天体観測、これはもう5日制を抜きにしまして、自然体験とかいろいろ取り組んでございます。あるいは、ふれあいマラソンもその中の子供たちも入ってございますから、そういうことで、従前と比べて、プラス・マイナスでは同じぐらいなのかなと。一つには、昨年から文化協会の会長さんにもお願いしまして、文化協会がたくさんの単位団がございます。その単位団が1つ、「2年に1回ですから、子供たちを、あるいはご父兄の方も対象にした何か取り組みをお願いできないでしょうか」と。「申しわけございませんが、予算はないんですが」と。昨年から「夏休みおもしろひろば」ということで、文化協会の何単位団が福祉センターをメーンにしまして、そういうこともしていただき、本当にありがたいことでございます。
  そういうことで、またちょっと年度は、ちょっと私はっきり言えませんが、私が就任させていただいたときの行政執行方針で、教育委員の皆さんにもお話ししまして、土曜日が休みになるから、必ず土曜日に何かをしなければならないということではないでしょうと。土日、夏休み、年間を通した中で、特に自然体験とかそういうものは季節的なものがありますから。ですからそういうことで5日制に絡んだ青少年の健全事業といいましょうか、そういう取り組みをさせてもらうことが教育行政執行方針で述べさせていただいたところでございます。
○議長(河村忠治君) 木村議員。
○木村幸一君 きのうの新聞だかに、国際数学だとか理科教育動向調査で、日本の中小学生の基礎学力低下傾向がはっきりとあらわれたという記事が載っていましたけれども、やはりそれによって、教育基本方針も何か変わるようでありますけれども、そういったことがあらわれてきたということは、やはり一概に日本の、今とってきた教育方針がよかったということにもならないのかと思いますけれども、今後に対しては、厚真町自体の教育的考えといいますか、教育委員会の考えがあったらお聞かせいただきたいと、ちょっとお願いします。
○議長(河村忠治君) 教育長。
○教育長(幅田敏夫君) ここ1週間ほどで、木村議員さんも今挙げましたように、国際的な学力といいましょうか、OECDともう一つが、数学も2つがメジロ押しに出まして、いろいろ順位が云々ということですね。文部科学省としても、OECDとの関係で、来年2年ぐらいかけて、何らかの対応をしなければならないという、何かそういうコメントもございました。追ってそういうことも、また中央教育審議会になるんでしょうか、そういうところに諮問等をして、今後の教育審議について何かの動き、あるいは指導内容の改善というものが出てくるかと思います。
  教育委員会としてでございますが、私先ほど申し上げましたように、今の学習指導要領の中のねらいを踏まえて、先ほどありました理解度の問題もございます。その理解度の子供たちにつきましては、可能な限り適切な学習指導といいましょうか、それは30人の学級ですと、一人一人先生がつくことはできないんですけれども、気配りをするとか、あるいは補習的な学習の時間を設ける。今も設けてございますけれども、今ご指摘、ご意見がありましたことも、また次回の校長会でお話をして、学校の理解を深めながら取り組んでいきたいと、このように考えてございます。
○議長(河村忠治君) 木村議員。

○木村幸一君 それでは、次の質問に移らせていただきます。
  教育委員会の権限というか、そういうことについて、最初にちょっとお伺いしたいと思います。教育委員会の権限というか、力の及ぶ範囲内について、ちょっとお伺いしたいんですが、私勉強不足なもんで、ちょっとわからない面が多々ありますので。
○議長(河村忠治君) 教育長。
○教育長(幅田敏夫君) 教育委員会の権限ということでございます。力といいましょうか、教育委員会の権能につきましては、地方行政、教育行政の組織に関する法律で、教育委員会は権限といいましょうか、そういうものがあります。それで、教育委員会としては、よく学校の設置者はだれかということがあるんですけれども、教育委員会は学校の設置について、市町村長に意見、または市町村長から学校を設置する、申請する、あるいはそうでない場合の意見を申し上げる、また計画をするということで、学校の設置者は当然にして市町村長でございます。ですから、市町村長からの条例提案になります。それから、議会に対して教育委員会が予算の提案権は、これはございません。これは地方自治法で市町村長の権限になります。
  それで、大きく教育委員会の権限でございますけれども、地方教育行政法の23条にありますが、今申し上げました学校の管理に関係すると。あるいは教育機関といいますと、例えば教育研究所だとか、博物館だとか、そういういろいろな教育施設がございます。そういう機関の管理ですね。それから、教育委員会の職員、あるいは学校の職員の人事に関することでございます。それから、新小学校1年生の学齢簿をつくって、あなたはどこどこの学校に就学ですと、親御さんに通知をする。それも何カ月前ってあります。それから教科書の採択。教科書の採択もいろいろな段階がございますけれども、あるいは教育課程。教育課程といいますのは、国語、社会とかいろいろな総合的にあります。これについては、規則で学校長が私に届けになります。それを見てどうだろうか、こうだろうか、また助言もする。そういう関係ですね。あと、青少年教育とか、学校給食、スポーツ関係、文化財の保護関係、たくさんございます。
  そういうことで、教育委員会が権限、力といいますのは、そういう施設なり、人的なものなり、教育の問題に対する執行する。執行につきましても、町長からの委任を受けて、金額の執行、予算関係もございますから。そういうことで、大枠は管理と運営といいましょうか、指導といいましょうか、事業活動を起こすと、そういうふうにある程度概要を持っていただければと思います。
○議長(河村忠治君) 木村議員。
○木村幸一君 今、権能についてお聞きしたわけでありますが、そうすると、教育委員会だ、地方の学校のあり方とか、教科、体育などに関しての、やはりその地域にあって、体育をやるにしても、要するに今の世の中の中で団体競技と申しますか、そういったものができない学校も多々あるような感じがされていますけれども、そういったことに対してはどのように考えておられるか。やはり子供たちにおいても、サッカーにしろ、野球にしろ、チームで行う競技ができないというのは、やはり私はちょっと不幸なのではないかと思うんですが、どうなんでしょうか。
○議長(河村忠治君) 教育長。
○教育長(幅田敏夫君) 団体、部活動のことであろうかと思うんですが、これも小規模といいましょうか、私どもの中学校、あるいは都市部においても、国民的といいましょうか、子供たちのスポーツの観点といいましょうか、大分変わってきている、資料を見ると変わってきていますね。従前ですと、中学校でありますと、男子でありますと野球、陸上というのが2番手か3番手にいたんですが、最近はなかなかそういう部活動は全国的にありますけれども、やはり減ってきていると。サッカーの方に行っている。あるいは団体でも、少人数で団体ができるテニスとか、あるいは卓球とか、バドミントンとか。サッカー、野球になると、9人、11人になりますから、そういう子供たちの変化が、これは統計上であらわれてきております。それで、小規模、子供が少ないと、やりたい種目もできないのではないかと。それはそのとおりだと思います。
  そういうことで、全道の中体連も数年前から、複数校で連合で組んでも、中体連への大会を認めますということをやってございます。そういうこともあって、私ども中学校は2つでございますから、そういう中体連の意向を受けて、私も校長会で1つの学校ではできない、2つの生徒が一緒になれば1チームできると。それはぜひ学校の中でも検討し、保護者とも話していただきたいと。毎日でないけれども、場合によっては週に1回とか、その関係で移動する合同の練習日とかが当然必要になると思います。そういう場合はスクールバスの運行を考えますと。そういうことでお話ししていますが、学校としてもいろいろ考えがありまして、個人的に私も過去に学校の役員を仰せつかったときに、男子であればこの競技とこの競技。女子であればと、そういう、PTAとしてお話もしたことがあります。先生もプロの先生がいる場合といない場合がございますから、しかし学校としては、子供たちの意見を聞いたらこれはやりたいと。努めて子供たちの部活動に対する気持ちというものを大切にしたいと。
  そういうことで、結果的には、ある年度、1つの種目が1年間休部するといいましょうか、翌年になるとまた入ってきまして成立するとか、そういうことが見られているのが現状でございます。
○議長(河村忠治君) 木村議員。
○木村幸一君 現状は私もある程度は理解しているんですね。問題はね、やはり子供たちが団体競技や何かできないということになると、社会に出たときの団体の中での生活、そういった面にもやはり影響しているのかなというのは、今の世の中の構造の中で、団体、会社に入っても、そういう順応してやっていけないとか、そういう人が多々見受けられるという環境づくりの中で、やはりそういうことがあるんであるから、委員会として、子供たちは学校を選んで、どこそこへ行くということは余りできないわけですから、もう少し配慮をして、やはり規模を大きくするなり何なりという検討がなされていってもいいんでないかなというような感じするんですよね。やはり子供たちが小規模だから悪いということではないだろうと思いますけれども、世の中に出ると、どうしても団体の中の生活になります。個人的に生活するという人は本当にまれだと思うんで、そういったことに耐えられる基礎的な要素を養っていくのも、委員会の仕事でなかろうかと、私は常日ごろそう考えているんですけれども、教育委員会の委員さんもいることなんですが、こういった面については、教育委員会では話し合われないんですか。
○議長(河村忠治君) 木村議員、質問を簡潔と、それから本論から少し……。
○木村幸一君 外れていないと思うんですけれども。
○議長(河村忠治君) いやいや、本論に入ってください。
  教育長。
○教育長(幅田敏夫君) ある中学校だと、1年間の休部といいましょうか、9人のところ6人しかいないとか。この子たちは別な部の方に入ってやっています。それで、2つの中学校で、ちょっと体が調子が悪いとかで一、二名は部活に入りたいけれども、入れない子供もいる。ほとんどはもう入ってございます。ご指摘のように、団体活動、これはもう、部活動でなくしても、私は学校という場所は集団の活動する学習活動の場でございますから、当然そこで個々の取り組みといいましょうか、あるいは友人、集団の中でという学習をしていく、これも学校教育の大きなねらいでございます。そういうことで、非行とかいろいろなご指摘もありましたけれども、やはり集団生活、団体生活の中で教育を受けていくということは大切でございます。
今、教育委員の中で、そういう話をしたことはないのかということでありましたが、先ほど申し上げました複数の学校で、2つの中学校がそういう合同の部活体制をとりたいということになりましたら、教育委員の定例委員会で、私は週に1回、あるいは土曜日となりましょうか、土曜日は休業日でございます、どうしてもとなりますと、スクールバスの運行をさせていただきますと、そのように教育委員さんの皆さんにもお話をさせていただいてございます。
○議長(河村忠治君) 木村議員。
○木村幸一君 それでは最後に、議長から注意を受けましたので、進めていきたいと思いますが、教育委員会は年に何回やられて、そしてその会議録は公開されているんでしょうか。
○議長(河村忠治君) 教育長。
○教育長(幅田敏夫君) 教育委員会の会議は、教育委員会会議規則がございまして、月1回開催することにしてございます。ただし、月1回ですから12回でございますが、これまで年16回、あるいは18回というときがございます。これにつきましては、懸案の事業を早急にまとめなければならないこと、あるいは特に教科書の採択年度になりますと、そういう関係で採択する教育委員会、事前の教育委員会とか、あるいは教員の人事に絡む問題だとか、あるいは昨年の場合ですと、大変な地震で、厚南中学校の関係で夜、昼かかわらず、そういう臨時教育委員会をやる。多いときで十七、八回ということがございます。
  それと会議録の、今ご質問がありましたけれども、会議録につきましては、公開はどうかということでございますが、これはご承知のように、厚真町の情報公開条例第2条によりまして、教育委員会も町、あるいは教育委員会、農業委員会と、この実施機関でありますので、会議録は公文書でございます。公文書でありますので、この条例に基づきまして、公開請求があったものについては公開を当然いたします。
○議長(河村忠治君) 木村議員。
○木村幸一君 そうすると、今のところ、どこそこに公開しているということにはなっていないということですね。はい、わかりました。
  では終わります。
○議長(河村忠治君) 以上で木村議員の質問を終わります。
  ここで休憩いたします。再開、10時40分

休憩 午前10時30分

再開 午前10時40分

○議長(河村忠治君) 休憩前に引き続き会議を開きます。

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◇ 海 沼 裕 作 君
○議長(河村忠治君) 引き続き一般質問を許します。
  次に海沼議員。
○海沼裕作君 それでは、質問をいたします。
  今回、人口問題ということで、これに関する質問をいたします。
  政治で時代をあらわす言葉に、地方と都市、地方と中央、そして現在は地方と国というように、いつでも地方は政治の対抗軸にされております。こんな政治の中の流れの中で、昭和の中ごろから、農村から都市へ人口が流出。厚真町も昭和30年代半ば、35年を中心に人口減少に歯どめがかからなくなっているところです。この原因は何かと考えれば、ほかに住みたいところがあったり、また生まれ育った土地にもかかわらず、ふるさとを離れることを余儀なくされる、こんな事情があるわけであります。それで、人が減るということは活力がなくなる。そういう意味で、日ごろの感じている質問をいたしたいと思います。
  初めに、人口問題に関して、現状をどう認識しているかについてお尋ねいたします。
  住民登録と現状との整合性についてということで、厚真町豊川域内にある社台ファーム社宅と思われる、あそこに住む住人は厚真の町民として登録されていないと思います。町民税も当然徴収していないと思いますが、これをどう判断しているのかお聞きします。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 海沼議員のご質問にお答えをいたします。
  具体的にご質問がございました住民登録に大きく関係するんでありますが、早来の関係であります。早来とは言っていないのかもしれませんが、1つの例を出しますと、あそこの道道が早来ファームというんでしょうか、右側が厚真、左側が早来とこうなっておりますが、右側にも人家が目立っている。あの人たちはさてどこに住民登録をしているか。残念ながら、早来町にしているということなんであります。これは住民基本台帳法というものがありまして、市町村長等の責務として、市町村長は常に住民基本台帳を整備し、住民に関する正確な記録が行われるように努めるとともに、住民に関する記録の管理が適正に行われるように、必要な措置を講ずるように努めなければならないと、こういうふうになっているわけであります。
  本町においても、住民登録事務というのは、すべての行政執行の基礎資料となることから、この住民の異動などの申し入れ、届け出では適正かつ正確になっております。この社台ファームのところについては、推測でありますけれども、恐らく、地番からいきますと早来町字源武。源武に住民登録をされていると思います。これは早来町の権限でありますが、厚真町に行って、この方はどこに住民登録をしていますか、そういうことは聞くわけにはいきません。これは早来町の判断。厚真町もそういうことであれば、厚真町の町長の判断ということになります。それで行政界ははっきりしているわけでありますから、早来町源武ということで住民登録をすれば、早来町は受け付けます。現地へ行って、厚真領分の町域か、早来町域か、そこまでの調査はいたしません。これはやはりプライベートの問題であるということなどなど、いろいろあるわけでありますが、現実の問題としては、厚真町域に住民登録がなされていないというのが現実でございます。
  そういうことで、結論としては、この問題は政治的というんでしょうか、行政的というんでしょうか、やはり真摯に早来町と協議をして、こういうお話が出ているということで、お互いに実態というものを明らかにしようではありませんかと、こういうようなことになるんだろうなと思います。学校、子供たちはもう恐らく源武の登録ですから、早来小学校へごく当たり前に行っていると思います。それから郵便局は遠浅郵便局の管轄に入っている。消防の問題もある。消防はさてどうかと。消防は早来の支署管轄。このようになっていたり、それから郵便配達は厚真町豊川になっていますから、そこへ来ると、厚真局は遠浅の局へ来た手紙は全部送り込む。早来の遠浅局が皆さんに配る。それは厚真町域にいる人にも配っていらっしゃるんでしょうが、やはり住所地、住民登録がそういうことになっていればやむを得ないと、こういうことであります。
  そういうようなことで、これは私も全然知らないということでありません。国勢調査のときに、それはもめてもめて、物すごいもめるんであります。国勢調査は全部厚真町域ということで国勢調査をやっております。これも話し合うというよりも、これは大変な騒ぎになります。そこに住んでいる方、日常生活はどうか、早来町であります。なぜ我々が厚真地番だからって、厚真に国勢調査を受けなければならないんだと、こんなようなことでいろいろとあるわけであります。そんなことでありますし、住んでいる人たちの考えも大事にしなければならない。もろもろのことがあると思います。
  そういうことで、これが逆に早来地番で厚真町に住民登録されていたら、これは大変なことだと私自身は思うんでありますが、そういうようなことでありまして、これから、せっかくのご質問でありますから、その辺しっかりと早来町と協議といいますか、それをして解決をしなくてはならない。税金ももちろん早来町に入っているということでございます。それは個人にかかる税金であります。固定資産税だけは、厚真町域は一番はっきりしていますから、これはもう厚真町に全部調査で、固定資産税は厚真町に入っておりますが、残念ながら住民登録となりますと、人にかかわるそういったものについては早来町と、こういう。現実の問題はそういうことであります。でありますから、今後話し合いをしていくという考えであります。
○議長(河村忠治君) 海沼議員。
○海沼裕作君 一番先に法例の話が出てくるとは思ってもおりませんでした。僕も住民基本台帳法を幾らか調べてみました。すると、7条職権による消除、13条委員会の通知、14条届け出の催促。それから住民基本台帳法施行令12条には、住民票の記載漏れなど、そういう項目がございます。
これは少し、今回の質問とは関連はあるんですけれども、ちょっと離れますが、いつか軽舞何番地かの話で、実際に住んでいないのに住民登録がされている。わかってもいたしようがない。これは住民基本台帳法7条によると、職権によって消すことができるんです。結局話し合いは、早来と厚真の話し合いもこの辺になってくると思うわけであります。知らないことはあったはずはなくて、町長も知っていたと言っております。これは皆さんご存じだと思う、二、三年前につくった地図であります。この時点から結構あるんです。その関係の部署においても、住宅の確認申請等々も上がっておりますので、どのぐらいの人が住んでいるかも多分把握していると思います。どのくらいの方が住んでいるか想像なされているんでしょうか。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) また担当に聞きましたら、担当の方は、それはわかりませんということで、とにかく早来町に住民登録されておりますので、そこへ行って一軒一軒、あなたは厚真町域ですから、厚真の方に住民登録してくださいと、こういうところまでやっていないのが事実でありまして、これがもうなかなか議会で言いづらいですけれども、行政と行政という中での日常の行政の中でいろいろなことがあります。これは行政界。行政界ははっきりしているんでありますが、こういうような状況とかいろいろあります。
  そこで、当分の間はこうしようかというようなことで、この問題はそういう話は一切しておりませんから、ただ国勢調査のときにもめたと。さてどっちに住んでいるかということで、私はわかっていたという話をしているんであります。その辺の行政対行政というようなこと。厚真町の人口の問題を考えると、そういうことを言ってはいられないということで、住んでいる人にすれば、早来に住民登録をして、早来町に大変お世話になっているという、そこに住んでいる人の皆さんの気持ちはわかるわけであります。
  そんなことで、何人ぐらい、何世帯でどのぐらいというところまでは調査はわかっていないということであります。住宅は12戸ある、寄宿舎が3棟、合わせて15棟ということはわかっておりますけれども、さて何人住んでいるか、そこまでは調査をしていないというのが現実の問題であります。
  そういうことで、人数とか世帯は調査をしていないと、こういうことであります。
○議長(河村忠治君) 海沼議員。
○海沼裕作君 厚真町内に住んでいる方に、早来町にお世話になっている、そういう早来に感謝しているように聞こえました。
厚真町では行政サービスはしていないのかどうか、このことについて。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 行政サービスはしていないと言った方がいいと思います。かつては豊川の自治会に入ったことがあるんでありますが、やはりそこに住んでいる人が、我々は厚真町には何の恩恵もないと、豊川の自治会へ入ること自体もおかしい、早来だという、そういう流れもあったこともわかってございます。そういうことで、厚真町からその人たちが住民としての利益といいますか、そういうものは受けているということはないと思います。
○議長(河村忠治君) 海沼議員。
○海沼裕作君 今、多分あるのかな、そういう答えだと思っていたんです。その前に、住宅の確認申請の話もしました。そのときに、今住宅を建てるんでしたら、排水の心配、排水の処理もするわけであります。この排水の処理についても補助はしていないのかどうかお聞きします。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) していませんね。
〔「合併浄化槽はしています」と呼ぶ者あり〕
○町長(藤原正幸君) 合併浄化槽、しているの。
〔「固定資産税でとっています」と呼ぶ者あり〕
○町長(藤原正幸君) 固定資産税をいただいているから、合併浄化槽……。あれ厚真の町民でないのか。
〔「建物については」と呼ぶ者あり〕
○町長(藤原正幸君) 建物についてまわる。なるほど、環境をよくするという意味では、厚真町域に住宅がある。その環境を整備する合併浄化槽だと。その辺も、そうなってくるとなかなかややこしくなってきます。それは合併浄化槽の法律なんていうのはない、制度としてあるんですが、法律的なものではありませんけれども、なかなかあれですね。
いずれにしても、私どもチャンスと言えば失礼になりますけれども、議会でこういう質問があったということで、早来町とどんどん話し合いをしていくというきっかけに大きくなったなと、そのように思います。さっき、行政と行政の中では多少のことは譲り合っているということがあります。100%厚真だ、早来だ、鵡川だ、厚真だと、こういうことでなくて、それが日常の行政の中で、たくさんないんですよ。今、早来ぐらいでしょうか。あとは行政界は早来・厚真、鵡川・厚真、全部解決しましたからいいですけれども、行政界なんかでは考え方を多少譲り合うかと。そんなことはありますけれども、いずれにしても、この問題で合併浄化槽に対して補助をしている。それは住宅が厚真町域にあると。厚真町域の環境をよくすると、こういうことであります。
  今、後ろを見て、ちょっと打ち合わせさせていただきましたけれども、そういうことであります。
〔「住宅の説明を求めた方がいいんじゃないの」と呼ぶ者あり〕
○議長(河村忠治君) 都市施設課長。
○都市施設課長(西尾 茂君) 社台ファームの住宅につきましては、合併処理浄化槽の補助金は出してございます。当然、厚真町域に住宅が建っているわけですし、厚真町域の排水を今あのきれいにするという意味から出しております。
  以上でございます。
○議長(河村忠治君) 海沼議員。
○海沼裕作君 ここではこのぐらいに、すごい矛盾点があるのは感じましたが、これ以上同じような答弁しかないように感じます。早期解決を願って、ここはこれで。
  次に、学校教員の通勤について、このことについてお尋ねをします。
  小、中学校の教職員の町外からの通勤割合が50%を超えているかのように思っております。今回はこのことが教育にどんな影響を与えるかということでなく、単に人口問題の観点から質問いたします。教職員が厚真町に住まないという事情、これは住宅環境が悪い。そういうことなんでしょうか。それとも、先生が任地に住むということは、地域の理解、地域との融和、文化向上、そんなことも期待できるものですので、教育長がこのことをよしとしているのか。またはなぜ住まないと思っているのか、ここをお聞きします。
○議長(河村忠治君) 教育長。
○教育長(幅田敏夫君) 人口問題に関連してでございますけれども、本町には教職員64名おります。これは期限付き、お産とか病気で休職、休んでいる、そういう代替とかいう表現をしますが、そういう先生を含めて64名おりますが、町外からの勤務している教職員は28名でございます。率にして43.7%でございます。
  それで、今何点かその中でありましたが、住宅環境が悪いのかということも、今ご指摘がありましたが、このことにつきましても、これまで総務文教常任委員会でも、こういうような教職員の住宅の環境に関連してありまして、古い住宅もございます。あるいは住宅のシャワーとか、これも改善させていただきました。それで、先般、14年であったかと思いますが、そのときの住宅が悪いから厚真に在住しないのかという、そういうことも即私も校長会でお話を聞きました。どうでしょうかと、校長先生、そういう赴任されてきた先生、あるいは町外から厚真に行くと、赴任命令がかかった、そういう先生の声か何かありましょうかと聞きましたら、そういうことはないと、そういうことでございます。
  それから、任地に住むということでございますが、これも従前も申し上げたことがありますが、やはり私としては、昔インダストリアルパークとか、職住分離とかいう時代もありました、昭和40年代ですね。しかしながら、その時代であっても、やはり自分自身もと思いますが、それが皆さんとは通じませんかもしれませんが、やはり自分の職場に近いところに住むというのがやはり願望、願いであると思います。しかしながら、教職員においても、やはり家族の中の親子の関係、子供の関係、祖父とも住まいを一緒にしている方がいる。あるいはその中に少し体調が思わしくないとか、そういう方も実際、私も掌握してございます。そういう中で、勤務地に近いところに住むのが願望でありましょうが、そういう事情があって単身赴任、あるいは通勤もしている。車社会ということもありましょうか、そういうことがあると思います。
また、その任地において、いろいろ今ご指摘の文化とか、行事もございますが、学校行事は当然でございますが、地域の催事、催しごととか、そういうときは通勤している先生も、学校が一緒にその子供たちがそういう地域の活動に取り組みますから、私どもの教育委員会が実施します、先ほどもちょっと触れましたが、ふれあいマラソンとかいろいろ事業がございますが、先生、きょう来てくれたんですねと、苫小牧に住んでいる方も、子供が出る場合に一緒になって参加していると、そういうことでございまして、また赴任に当たって、先生方の教員住宅の関係がございますから、担当の方から、うちには教員住宅は確保されていますよと、そういうことも呼び水といいましょうか、確保していますから、どうぞ住宅の方はご心配しないでと、そういうことで人事異動の際に申し上げているところでございます。
○議長(河村忠治君) 海沼議員。
○海沼裕作君 質問は本当に短かったと思うんです。教育長としてこれをよしとしているか、そこを聞いたわけなんですけれども。職住が一致しようと改革をするつもりがあるのか、しないというのか、ここが今回一番先に質問した内容だったわけです。それがどうも、していいのか、しなくていいのか、灰色というか、わからなかったんです、今の答弁は。もう一度お願いします。
○議長(河村忠治君) 教育長。
○教育長(幅田敏夫君) これは、赴任地、勤務地に必ず住所を有しなさいと、これはどうでしょうか。気持ちは十分あります。先ほども申し上げましたようにいろいろな事情がある。赴任のときに当たっては、教員住宅が確保されているということも暗にといいましょうか、言葉が悪いですね。そういうことでありますが、必ずとなりますと、これは何かの制度でしょうか、法にも触れるようなこともあるのかなと。それで、厚真に赴任されてきている先生、本当に厚真に来てよかった、厚真に来たいということで、先生方、人事異動の希望地も出されますが、いい町です、来てよかったと。しかしながら、そこで通勤されている方がいる。そこはやはり何らかの、先ほどからも三遍もありましょうか、そういう事情があって、あるのかなと。願いは、言葉ではずぼっと出せば、また不適切な発言になるかもしれません。別な角度から言いますと、そんなことでご理解を願いたいと思います。
○議長(河村忠治君) 海沼議員。
○海沼裕作君 気持ちは十分あらわしているということ。気持ちは、住むところは心配なくということであります。
  先ほど、木村議員の一般質問の中で、権限についてありました、教育委員会の。その中の一つに、学校の職員の人事について、こういうことも触れられておりました。事務職もいるかと思いますが、これから先生や教員といったら、事務職も入っていると思っていただきたいと思います。学校の先生は教育長の権限の下にあるんではないですか。
○議長(河村忠治君) 教育長。
○教育長(幅田敏夫君) 教員の人事に当たりましては、人事といいますか、その前に教員の任命等については、都道府県教育委員会でございます。教員の給料等についても、きのうお話ししましたように都道府県。市町村教育委員会には、教員の服務監督権があるわけです。ちょっと事故を起こした場合、あるいは素行問題とか、人事に当たりましては、当然教育委員会の権能の中に入っていますが、最終権限は都道府県教育委員会でございます。ただし、教育委員会、学校教育に戻りまして、教員の人事の内申については、市町村教育委員会から都道府県の方に内申を上げると、これが数年前に改正になったところでございまして、最終権限は都道府県教育委員会にございます。
  そういうことで、私もいろいろ調べているんですが、過去にいろいろ全国的にあるわけですね、居住地のかかわりでそういう行為を無理くりとなれば裁判ざたですね。そのときに私の記憶では、教員としての業務に支障がないと。なければ、仮に1時間半かけても構わないという判断ですね。それが学校教育に、変な話ですが、遅刻をするとか、教育活動が、こういう学校できょうするのに、それは遠いから帰らなければならないとか、仮に土曜日、日曜日に学校の教育活動がある。ただしそれは私は遠いから。こうなりますと、服務といいましょうか、いろいろな面で関係しますね。そういう場合は、当然注意なり、場合によっては何らかの処分ということも考えられましょうが、そうでない限りは、はい、ここにと、ならんというのが私の理解しているところでございます。
○議長(河村忠治君) 海沼議員。
○海沼裕作君 今は普通の一般の先生の話でした。一般の先生にも気持ちは十分あるけれども、何かがあったら困る。それで一歩踏み出せない、強く言えない、そういうことだと思います。この姿勢が管理職にまで及んでいる、私はそう思っているんです。学校の校長先生、教頭先生の中で、夫婦で、家族で赴任している方はどのくらいおりますか。
○議長(河村忠治君) 教育長。
○教育長(幅田敏夫君) 子供さんも社会人になっている方もいらっしゃるかもしれませんが、家族、奥様、子供さんと厚真に赴任している方は校長、教頭で2人でございます。
○議長(河村忠治君) 海沼議員。
○海沼裕作君 厚真町の町立学校は6校あります。6校ですから、管理職は12人います。12人のうち2人だけが家族として赴任している。それ以外は単身。住みやすいところですので、希望があって厚真という学校に赴任をされていると思うんでありますが、一般の先生の人事に対しても言えないのだから、校長先生や教頭先生にも言えない。教頭先生や校長先生は学校の管理者として、自分の部下の教員にも言えない、そんな構図になりませんか。
○議長(河村忠治君) 教育長。
○教育長(幅田敏夫君) さっきの答弁を訂正させていただきます。校長、教頭で3世帯でございます。それで、今、一般の教職員に対して、だから管理職等もありますが、実際管理職の校長、教頭の家族内容、調書がございますが、中には独身者もございます。家族は札幌で、子供さんがまだ養育中、教育中もございます。奥様が西部の方の学校に勤務されている方もございます。白老にも、奥様が教員として勤務されている方もございます。そういうことになりますと、やはり一緒に職を持っておられれば、かなりの遠隔地であろうと、またそれぞれの職務によって、日常、昼夜、あるいは休日も通して、それなりの業務があろうということも考えられます。そういう遠隔地もあるということもご理解願いたいことと、今海沼議員さんから、こうであるからこうでないかということはありませんで、特に管理職の皆様の内示に当たっては、これは先ほどの私の答弁とはちょっと違うなと思うかもしれませんが、直接おいでになる方に私から電話をして、地域の事情、地域とのかかわり、そういうものを十分ご説明していますし、また新しく厚真町に赴任されてきました管理職を含め、教職員の皆さんには、私の方から訓示という立場ではございませんが、それぞれ特色ある学校、地域と結ばれてございますので、ご苦労もありましょうが、いろいろな活動については一緒に取り組んでいただきたいと。それが、例えば苫小牧に住んでいる方でも、千歳に住んでいる方でも、土曜日、学校の行事でない、地域の行事のときにははせ参じて来ていただいていると。そういうことに理解もいただいていることがあると、このように考えてございます。
○議長(河村忠治君) 海沼議員。
○海沼裕作君 世界の人口が60億とか言われています。その原点は何かというと、家族なんであります。きょうここに40人ぐらいいます。この中、朝、1人で住んでいるところから来た方、多分いないはずです。
〔「います」と呼ぶ者あり〕
○海沼裕作君 失礼しました。40人のうち1人ぐらいです。それが学校の先生はどうでしょう。朝、教えに行く先生が、自分は1人なんですよ。
  それからもう一つ。管理職の、厚真に来てもらうときの決め方は、面接や電話でしているということでした。結局その時点で単身ということがわかってくるわけなんです。それを任用しているんです、もうこの段階で。だからさっき、普通の先生には気持ちは十分ある、教員住宅もあるからという話をしているということなんですが、話が合わないんですこれは、どういうことでしょう。
○議長(河村忠治君) 教育長。
○教育長(幅田敏夫君) 具体的になりますと、これは人事のことなんですよ。それぞれ市町村の教育委員会、教育長から、胆振教育局の方に、一般教員の人事、希望とかいろいろなことがございます。学校の種別が変わるとか、あるいは免許、教員でありますと、高等学校、道立学校とかいろいろあるわけですよ、中身に。これ以上はちょっと私、人事のことだから控えさせていただきますが、そういう中で特に管理職となりますと、事前に内々定とかございます。それは局の方から来るわけなんです。そういうときに、内定あったとき、当然局にもいろいろなお話をさせてもらいます。例えば就学前の子供さんがいる、あるいは就学児童がいるとか、これ以上のこと人事になりますからあれなんですが、そうしたら、ことしはある人が何人子供さんがいたとか、ある先生が来たとき、何人いなかったと。教育長言ったけれども、実際そうでないということになりますから、これ以上は控えさせていただきますけれども、言葉にあらわせないといいましょうか、この場で。それは隠しているとか、そういうことではございません、そういう理解をしていただきたいと思うんですけれども、いろいろな角度で局とも協議し、また赴任内定された先生に対して電話でお願いする。最終決定は道教委が管理職につきましては3月の中旬以降、一般教員についても3日、4日の後に最終決定するわけですが、その前にいろいろなことを相手の人事担当者ともお話をさせていただいているのが実態でございます。
○議長(河村忠治君) 海沼議員。
○海沼裕作君 先ほどの12分の3、このことからも、局から指令とか人事は下りてくるみたいな話がありましたが、私の最後の気持ちはこういうことであります。管理職住宅は決して狭くもありませんし、いいと思います。悪くはないと思います。教育委員会では、住所を一緒にするということを、そういうことだということを教育局にお知らせして、来てくれる先生にはお願いをする、これが欠けていると思うんです。人事は人事で、触れることができないことがありますが、お願いはできませんか。
○議長(河村忠治君) 教育長。
○教育長(幅田敏夫君) 人事異動ももう既に始まって、来年度の始まってございますが、そういう趣旨のことをお願いをする。先ほどもゼロではない、私答弁させていただいてございますが、それを局の方で全体の中で希望、人事いろいろ異動希望の中で、厚真がこういう条件ではないけれども、強い要請があるということを、希望をしている教員に話すことができるのか、その辺ちょっと局とも協議をしてみなければならないと思います。
○議長(河村忠治君) 海沼議員。
○海沼裕作君 これは数字になりますが、これは後から聞きに参ります。胆振管内で単身赴任されている方はどのくらいあるのか、これは今すぐわからないと思いますので、後ほど伺いたいと思います。
  続いて、公営住宅の所得制限と特定公共賃貸住宅へ、これについての切りかえということで質問をいたします。
  現在、入居していない、空き部屋があるようですが、この空き部屋というのは、所得制限やいろいろな制限があって入れない。単に入る人がいないということではなく、制限があって入れない、こういうふうに思っております。結局、こういう制限がありますから、町外からの転入についても、公営住宅があっても入りにくい、こんな構図になっていると思います。これをどう認識しているのか、これについてお伺いします。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 公営住宅に空き家があるということでありますが、現在は、今最近の現在では、公営住宅に空き家がないと。これも本郷地区に若干ありますが、これも政策的な空き家ということで、今、表町の公営住宅へ移ってくる。移りが終わりますと、あそこを壊して、また新しい公営住宅をあの現地に建てていくというような政策的な空き家はやむを得ずつくっておりますけれども、上厚真地域、厚真地域においても、今は空き家がないと、こういう状況であります。
  それで、制限があって入れないという問題でありますが、具体的にどういう方かということであれば、担当の方からお答えをいたします。
○議長(河村忠治君) 海沼議員。
○海沼裕作君 それでは、お願いします。
○議長(河村忠治君) 都市施設課長。
○都市施設課長(西尾 茂君) 公営住宅の入居で、入れない区分というのは、やはり所得制限がございます。公営住宅の趣旨というのは、所得の低い方で住宅に困っている方を入れるというのが原則でございまして、月額にして、公営住宅は20万円を超えると一応入れないということでお断りをしている部分でございます。
○議長(河村忠治君) 海沼議員。
○海沼裕作君 これは上厚真新団地の方の話を聞いたところによります。家賃を8万円払っている方がいるようです。こんなに高いんだったら沼ノ端に行って、家を建てるか、そういうぐらいの、ローンに匹敵するような金額だそうです。このことは、若い人や、あと所得がある人が入りにくい。すなわちどこかに行かなければならない、そういうことになっていくことになってしまうわけです。それで、差し当たっては、この8万円の話をいたしますと、普通の公営住宅、これを先ほど申し上げました特定公共賃貸住宅、これに切りかえることができないのか、それについてお伺いします。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 具体的なお話になりました。8万とおっしゃいました、8万700円ですね。私もちょっと担当の方からいろいろございました。上厚真公営住宅に入るときには所得が低かったんですね。それでちょうど入れる条件があった。それが1年過ぎて所得がぐうっと上がりまして、一般の公営住宅では、高家賃ってどんどん、月額32万2,000円以上でしょうか。その人は8万700円までいただけるということで、たまたま今お話しされている方はその方だと思います。そういうことで、今特定公共賃貸住宅に入れないかということであります。これも5万2,000円だったでしょうか、これもありまして、残念ながら、その人はそっちの上厚真にも特定公共賃貸住宅がありますが、そちらにも入れないと、こういう矛盾があります。そういうことで、徹底的に私職員とやりました。こういうことこそ、やはり矛盾があると。東京とかいつも都市計画で私言うんでありますが、東京も札幌も厚真も、都市計画区域が全部同じ法律というのは矛盾だらけだと。だから厚真の実態、公営住宅法というのはこうなんだという実態を訴えてということで、またかなり激論といいますか、職員とやったんでありますが、現状では、残念ながらこの方は特定の公共賃貸住宅に入れないと。
  では、なぜ一般の低所得者用の公営住宅に入れるのかと。これは所得によって、8万700円の家賃まで取ることができる。矛盾なんです。低所得者が入るところに8万700円。そして特定公共住宅で最高で5万2,000円ということになっておりますから、これは矛盾だらけでありますから、これは私もきのうから言っていますけれども、やはり町村会の政策研究会でこういうお話をしていかなければだめだと思います。非常にその地域によっては、せっかくの温かい行政というものが、その恩恵といいますか、それを受けることができない。
  ということで、結論は海沼議員が言いました特定の公共賃貸住宅には、その部分をそういうふうに指定することはできないと。できないというのは、大臣の認可を受ければいいんですが、今の状況では、大臣の認可というのはとても受けられるような状況でないと、こういうことであります。
○議長(河村忠治君) 海沼議員。
○海沼裕作君 何か答弁の中で、初めは意味が違ったのかなと思って聞いていたら、最後はぴったり合うんです。ないのはおかしいというのは、何かそうなのかなと思ったら、入れないということで、変更ができないということがわかりました。本当はこれは大臣の許可を受けて変更する必要があるわけなんです。所得を上げる努力をした人は、上がったところで苫小牧へ行け、こういう政策なんだ。貧乏人ばかり集め……、失礼、失言。これは取り消します。所得の低い方だけが集まってくる、そんな町でもないはずです。そういうことですから、これはもう一度再考願いたい、そのように思います。
  次に、教育の特色化、これについて伺います。
  昨日、校長先生がたくさんお見えになりました。勤務中でしたので、どういうことなのかなと思っておりました。今、どこの町に住みたい、住んでみたい町、そういうところに、アメリカの話で、これは本当かどうかわからないんですが、私も同意しましたので話します。アメリカでは、すぐに学校の質をもって住所を決めることが常識化している。こういうことであります。今まで厚真町は、高校の通学区域の区分けの中にありました。これも今年度からなくなるようであります。いろいろと小規模の学校の話も出ます。へき地教育では人は少ないし、友達もたくさんいない、でも教育の環境は最高だった。そんなふうに言われるような道徳教育、体験教育、早期教育など、教育環境を整えてあげることができればよいと思っております。ほかの自治体と同じように、学習指導要領と同じように、ではどこに住んでも同じということになるわけです。このことについてどう思いますか。
○議長(河村忠治君) 教育長。
○教育長(幅田敏夫君) 今アメリカの例ということも、私もこれから勉強させていただきたいと思いますけれども、へき地、道徳、体験、環境、これは大切なことであると、私も同じ考えでございます。また、全国画一的な学習指導要領だけでは、その教育というものはどうなのかということでございますが、一つ学習の教科、教育課程の中において、学習指導要領のもととなるものは、やはり全国の小学校なり中学校、高校もありますけれども、一つの教育学習水準、標準に基づいて示しているものでございまして、それは学習指導要領なら学習指導要領の意義がございます。先ほどの木村議員さんの質問にも答弁させていただきましたけれども、その中で新学習指導要領のねらいも申し上げさせていただきました。これは一つの学習指導要領という、文部大臣が決定、告示します意義、全国のものと中身の問題ですね。それと、今海沼議員さんから、同じものではどうかと。それは教育課程の中ではございます。学習指導要領を離れて、地域とのかかわりとか、その町の置かれている自然なり社会環境と言いましょうか、そういうものはまた一つの、私は枝葉として考えていくべきものと、そのように考えてございます。
○議長(河村忠治君) 海沼議員。
○海沼裕作君 私はこう思っているんであります。学習指導要領は義務教育としての最低水準を守るべきライン、これが学習指導要領だと思います。これから高いのは別に何も問題ないと思います。だから高くできないかということです。
○議長(河村忠治君) 教育長。
○教育長(幅田敏夫君) これからまだ具体的なご質問、提案なりがあると思いますが、これ以上高くするもの、直感的にちょっと今考えが……。ただ、これは質問の趣旨に対する答弁とずれるかもしれませんが、平成10年に学習指導要領、文部大臣が決定しまして14年から実施しました。ただし1年を過ぎますと、これ以上という、ちょっと関連するかと思いますが、発展的な取り扱い、俗に歯どめ規定、これを一部昨年の12月に学習指導要領の一部改正をしたという、この指導要領の取り扱いの中で、これは今まで異例といいますか、過去にはこういうことはなかったものなのかなと。これはやはり文部科学省としても、全国統一の学習指導要領をつくりながらも、実際実行に当たって1年経過、移行期間も1年ありましたが、そういう流れを見たときに、さてこの取り扱いの個々については、もっと改善すべきものがあるのではないかと。そういうことを国民的な声、中教審の声もあったんでしょうか、そういうことで改正をされているということがございます。
○議長(河村忠治君) 海沼議員。
○海沼裕作君 先ほど、木村議員が質問の中でこういうのがありました。中2、3、4、これは中学2年生が3位から4位に落ちた、そういうことです。小4、2、3。これは小学4年が2位から3位に落ちた。理科の国際的な学力調査ということであります。これを見て思ったんですが、厚真のこの学力ってどのぐらいか調査しておられますか。
○議長(河村忠治君) 教育長。
○教育長(幅田敏夫君) 各学校では、学力テスト、あるいは全国標準のテストをしてございますが、教育委員会としてその内容について、各学年のその年度の評点がどうであったかということは、現在は把握しておりません。
○議長(河村忠治君) 海沼議員。
○海沼裕作君 最後の方聞こえなかった。していないんですね。
○教育長(幅田敏夫君) はい。
○海沼裕作君 それで、していないと次の質問にはちょっと進めなくなるような気がするんですが……。わからなかったら次に進めないですよね。教育行政もわからないから次に進めないんではないですか。
○議長(河村忠治君) 教育長。
○教育長(幅田敏夫君) 教育行政、いろいろ教育委員会としては把握してはないんですが、その学校で、小学校、中学校で学力テスト、通常の学力テストがあります、単元テストとか、学期末、中間とかございますね。それから、小学校でも全国標準的な取り扱いになります。中学校もあります。また、中学校では全道のものもあります。これは中学校は特に進路指導の参考にするということでやってございます。把握はしていませんが、校長会等において、そこでどのような評点になっているかと。全道、全国と一つの数値のものとして見た場合ですね。学力は私は数字だけではないと思う、それだけはご理解といいますか、海沼議員さんも当然理解されていると思いますが、一つのラインで見たときにどうなっているんだと。そうしますと、ある学校のある学年は、例えば数学ですと、全国、全道の標準に対して上位にあると、そういうところもありましょう、聞いています。その場合は、今までの指導の仕方、もっと伸ばそうとか、あるいは標準ラインにある。これは標準ラインより下回っていると。そうなりますと、当然校長先生を初め教職員は、そのテストの結果によって、どこに改善すべきものがあるのかと。そういうことは当然しております。これは校長会、教頭会でも確認しながら、当然そういうことでありまして、あるいは評価基準というものも各学校にございますが、そういうものを改善にもつなげていくと。これは毎年いろいろなテストをするたびに、そういうことを学校で検討して、それは把握してございます。
○議長(河村忠治君) 海沼議員。
○海沼裕作君 今、人口問題について、その中の教育の特色化ということで質問をしております。今の答弁では、学習指導要領そのままなんです。一定のラインさえ保てばいい。これでは、住みたいと思う町にならないということなんです。
  私は小規模校を、ときどき学校の配置がえ、学校の統合、こういうことが近年はありませんが、以前あったときに、小さい学校がどうしてもやり玉に挙げられます。私は小さい学校が好きです。理由は、先生は家庭教師みたいなんです。1対1なんです、もう。2対1、子供2人、先生が1人。そして学校に行っている中で予習もさせるし復習もさせる。だから学力が高いんです。こんなことを言うと、日本の教育改革みたいな話で、子供不在で学力を上げる、そればかりに聞こえるかもしれませんが、それは後でまたこれを訂正したいと思います。これは違うという部分もあります。
  結局、教育の原点は、1に読み書き、2にそろばん。今は3、4がなくて5に英語。何かこんなふうに言われているようであります。ですので、胆振の中で、厚真の教育が1番、そういう教育方法ってないんでしょうか。
○議長(河村忠治君) 教育長。
○教育長(幅田敏夫君) 今、読み書き、何番、5番が数学、英語とありましたが、当然、読み書き、計算という、これはもう従来日本の教育といいましょうか、それはもう当然、これまでの学習指導要領にも、基礎、基本的なものを身につけさせる、学ばせるということは、これは私は普遍的な問題であると考えてございます。
  そういう中で、胆振で何番かとなるときに、それを何で物差しをするのか。一つには、そういう中学校の場合ですと、全道のそういう標準テストをしていますから、これも胆振について、過日、海沼議員さんからご質問がありまして、そういうことも踏まえて、私なりに校長会でも確認したんですが、胆振の管内のそういう何番とかという把握をしていないと。する方法も協力をもらえばできるのかなということなんですが、それは学力、一つのテスト指数で1番、2番は当然、ですから国際理解度とか、OECDの問題もあり順位をあらわすことができます。それと、人間、人として、私は一つのそういう学力テストの評点だけなのか。人間として生きる力なり、確かな学力を身につける。そして社会に巣立っていく、社会に貢献する、こういうことも私は広く生涯を通して教育の基であると、このように考えてございます。
  どうしても、胆振で何番と確認しなさい。あるいは胆振の何番にするようにしなさいとなったときに、さて、今申し上げました一つの物差しでは、大方の物差しであるかもしれませんが、そういう評点のものと、人として、子供たち、自分を含めてでございますが、そういう人間形成といいましょうか、社会に貢献できるという、その物差しをさてどうするのかと。そういうことも、両方、私も今お話ししながら、頭の中に交差しているというのが実態でございます。
○議長(河村忠治君) 海沼議員。
○海沼裕作君 今、中教審ですか、そこの答申の中に珍しい言葉があるわけなんです。「個人の自己が図られるように」、これどういうふうに理解しておられますか。
○議長(河村忠治君) 教育長。
○教育長(幅田敏夫君) 個人の自己、あるいは自己決定という概念にも結びついていると思います。それはやはり人として、それは生きるといいましょうか、教育を、あるいは社会においても、個人の自己、職場においても、それぞれの職、一人として、個人の自己を伸ばす、考え方、相手に理解してもらえること。自分のさらに知識とか技能とか、そういうものを高めていく。あるいは自己決定になりますと、主体的に自分で判断して自分で責任を持った行動をする、そういうこと。それが先ほどもちょっと何度も申し上げていますが、今までの学習指導要領の中にありますし、特に新学習指導要領、そういうことも踏まえて、確かな学力をつけさせて、生きる力をはぐくむというねらいでございます。
○議長(河村忠治君) 海沼議員。
○海沼裕作君 多分、私と同じように解釈しております。子供を不在にした、子供を完全に排除した教育方法、そういうことではないんです。子供も入れなければなりません。意向も聞き入れなければなりません。しかし教育は意外と押し詰めなんです。これは校長先生になったある方が申しておりました。早期教育が大事だ。例えば高校に行くのに、塾に行かせるのに100万円かける。100万円を、小学校のうちに100万円かけると、例えば高校へ行くときの100万円が500万円にも1,000万円にも値する。早期投資ではないんです、早期教育なんです。こんなふうに、教育を早期から始めると力がつくということ。自分でも勉強する、自習もできるし、復習もできるし、創造もできる。そういうような形になって、これは校長先生になったある方が言っていました。
  それともう一つ、こういうことを言いました。学習の中に、学校の教育の中には、リーダーになる人とついていく人、これがあって当然だ。でもどっちがいいんでしょう、リーダーになる人とついていく人。その人の能力といえば、その人の能力かもしれません。どちらになりたいかという無記名の投票をしたら、多分リーダーになりたい、そんなふうになっていくのが本当だと思います。ですので、早期教育、それとあと、これは胆振の中で1番、2番、それは数値にはなかなかできないでしょう。でもそういううわさがあってもいいと思うんです。うわさがここに住んでみたいという気持ちをはせるはずなんです。塾や習い事に行かなくてもいい。そんな学校なんです、僕の思っているところは。どうでしょう。
○議長(河村忠治君) 教育長。
○教育長(幅田敏夫君) 早期教育、それは議員さんの指摘というか、考えは、早期教育は現行の学校教育、満6歳からのスタートを切る義務教育の段階からなのか。もっと就学前からということもあるかもしれませんが、確かにいろいろ、議員さんの言われたことも、私も早期に教育、あるいは何か起きたときには、早期にその適切な対応とかも同じようなことであると思いまして、早期教育は大切だと思います。
そういうことで、リーダー、それからついていく人もございます。学校の教育の教室の中では、リーダーというと、どういうふうにリーダーをするのか、学力の方でリーダーするのか、あるいは生徒と一緒に、友人とか、教育活動の中で、また部活動の中でリーダー的役割をする、あるいは監督、主将ということもありましょうし、そうでない、あの子は、だれだれ君は教室の、すごくこう場を持たせるといいましょうか、いろいろなこともあると思います。そんなことで、さて学習の中でリーダー、ついていく人となりますと、どのように判断するのか、ちょっと私今、適切な答弁ができかねる状況でございます。
そういうことで、いずれにしても、いろいろ教育は、本当に私は先般教育委員の任命をいただきまして、休憩時間に発言させていただきましたが、常々校長会、またそうでない会議で申しますんですが、自分として、今教育は無限である、前進、前進するけれども、振り返りながら、選択である、創意工夫である、総じて人づくりであると、こういうことを、この職を拝命いただきまして強く感じているところでございまして、今後も小中学校教育、また社会教育を含めまして、そのような私の考えで、それぞれの皆さんの協力、ご支援もいただきながら、教育行政に当たっていきたいと、このように考えてございます。
○議長(河村忠治君) 海沼議員。
○海沼裕作君 もう一つ、特色ある教育ということで、今珠算の話をいたしましたが、環境。学校の教育の中で、教育にだいご味を感じる、そんな先生の集団になってほしいと思うわけなんです。ということは、これは教育委員会の大きい出番だと思います。ですので、いい先生が集まってくる。どの先生がいいのか悪いのかという判断は、それは非常に難しいです。そのだいご味を感じる。子供もついていく。子供も利口になる、そういう教育環境をつくっていかなければ、若い人は厚真には来ないんです。厚真に居ついた人しか厚真にはいないんです。
  次に、情報通信網はそれ以後どういう手配というか、動きがあるのか、それについてお伺いします。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) ブロードバンドといいますか、高速通信情報網の関係で、その後どういう動きがあったのかということであります。これはご案内のように、7局管轄は1,000戸でカバー率50%、そういうことで、これは非常に高いというNTTの評価もございます。そういうことで、8局、9局。8局は上厚真地域であります。9局は北部地区、ここについても、ぜひこの高速通信情報網という意味では、何とかやってほしいというお話をしております。NTTも、中央地区は、大した、思ったよりも利用率が高いんだということでありまして、8局管轄でさてどうかとなりますと、厚真の評価として、やはり中央地区が高いということを事実としてありますと、そんなようなことで、この前、年末になってのごあいさつということでもおいでになりました。そんなようなお話、私もぜひ8局、9局地区についてもブロードバンド方式でお願いしたいんだと、非常に皆さんの要望も高いというお話をいたしました。中央地区が高いから、いろいろ考えておりますというようなお話はしてくれましたけれども、さて実現の可能性となるとどうなのかなということであります。折に触れ、時に際して、NTTにもお願いをしていると、こういう現実でありますが、まだ確たる方向が出ていないと、こういう状況であります。
○議長(河村忠治君) 海沼議員。
○海沼裕作君 積極的ではないけれども、成り行きに任せて、あいさつ程度で済ませている、そういうことだと聞きました。
  今のお話は、eJapan2000という、2000年の話なんです、ブロードバンドは。2005年は何になっていく、ユビキタスなんです。どういうことかというと、いつでもどこでもコンピューター。コンピューターとは言いませんけれども、いつでもどこでも使える、そういう時代になっていく。そういう社会形成をしようということであります。
  なぜこんなことを言うかというと、大きい都市には、すぐ行ったら買うこともできるし、簡単に手に入る。田舎にいたら、そこまで行くのに2時間も3時間も。行って帰ってきたら半日かかる。それなら、こういうシステムがあれば、家にいて操作で買える。そういうことの社会を目指すということなんです。
どういうことかというと、これは後から出ますが、もうここで言っておきます。厚真町を田舎とします。田舎の中で60人乗りバスを運行しても、そんなに乗るわけはありません、今の時代。あれは札幌とか東京、大きいところにあったサイズなんです。田舎は10人乗りのワゴン車で多分いいのかもしれません。5人乗りのタクシーでいいのかもしれません。それを自由に発案する。それがこういう、福島県小高町デマンド交通システム、いつでも、どこでも交通は来る、そういうシステムであります。これは後で渡します。
  こういう社会をつくろうということを今やっているわけなんです。今2000年ごろにやっていたブロードバンドばかりやっていると、これにも乗れなくなってしまいます。同じことが、パソコンをいつか途中であきらめた人は、もう永遠に成長できません。そこまでです。追いつくことは到底できません。年齢が来ると、そこで大体とまります。これと同じように、高速通信情報網も、始まりが遅ければ、いつまでも遅いんです。おくれていくんです。この福島県、小高町と多分言うんでしょうけれども、これがいい例だと思います。高速通信情報網が単にパソコンの愛好者だけでやっている。そんなふうに思われては、次の時代に乗りおくれていく、そういうことが書いてあります。これからの取り組みは、今と同じように積極的ではない、成り行きに任せる、そういうことでよろしいんでしょうか。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) ブロードバンドの時代よりも、もっと進んだ時代になっているということでもありまして、私は成り行きに任せているんだなという、そういう言われ方をすると、どうも気持ちが落ち着かないんであります。行政でありますから、一生懸命やっているんです。そのことを言っていただかないと、何にもやっていないような、成り行きに任せると、そういうようなことでありますが、職員も意欲がなくなるんであります。よく頑張ったなと。7局はそんなに多かったかと、こういうお話も、実は質問と違いますが、言っていただきたいというのが、職員にしてもやりがいが出てくると、こう思うんであります。
  それと、行政の重点となって、時代的に今インターネットを含めて、そういう時代であることがある。早くやらないと乗りおくれてしまう。でも厚真にとって、私の判断でやるべきものはまだあると。そういうことのやはり重点的政策というものをどう実現していくかということであります。それで、折に触れというお話をしましたけれども、NTTですね、今のところはそういうことで、やはり積極的にやっているわけでありますが、やはり一つのNTTの方針があるということもあるわけでありますから、粘り強く、今後もやっていきたいと。福島県のお話もございました。バスの関係も含めてあったわけでありますが、そういう勉強もさせていただきますけれども、やはり一生懸命やっているんだという理解をしていただきながら、まだ足りないぞ、頑張れと、こういうことで頑張ってまいります。
○議長(河村忠治君) 海沼議員。
○海沼裕作君 表現が悪いということで、でも謝りません。
  前のブロードバンドは、あれは有志がやったんです。有志が募ってブロードバンドを完成させたんです。あのときも役場は後からついてきました。これについては理解が足りないと思います。もっと理解してもらいたい。ユビキタス、わかる人は多分いないでしょう、ここには。
  次に、住居環境については、これは今のことで含めて終わります。
  次に4番目、民間の空き家情報、これについて、北海道は移住作戦をするということで、函館などをモデルにしてやっていくということでありますが、厚真町はどうでしょう。
○町長(藤原正幸君) 何をもとに言っていたんだい。
○海沼裕作君 北海道移住作戦。
○議長(河村忠治君) 海沼議員。
○海沼裕作君 ちょっと意味がわからなかったようです。時間をとめてもらいたいぐらいなんですけれども。
  新聞に出ておりました。11月15日、北海道新聞の中で、再生事業ということで、首都圏に住む人が、団塊の世代がだんだん定年になってくる。それで北海道に移住してほしい。移住してもらうにはどうするか。函館の西地区、ここに住宅が空いている、こっちに来てちょうだい、そういうことを案内している。それを応援する、そんなモデル事業を立ち上げたい、来年の事業として。厚真はどう考えているのか。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 確かに、潜在力のある町だからということで、森田議員からもいろいろご質問、あるいは提言もあったわけであります。確かに道外、北海道は非常にこの潜在力ということで、今の現知事が力を入れておりまして、特に北海道に移り住んでもらうという意味では力を入れて、私も二、三お話を聞く機会がありますが、そういう話を伺っております。
  そういうことで、厚真町もそういう考えがないのかということでございますが、まだ具体的には厚真の魅力というものを訴えながら、厚真に来ていただくということは、政策としてはとっていないという状況であります。今後十分研究をして頑張っていくというか、この厚真町にも人口をふやしていくことにもなるわけでありますから、そういう政策もとっていかなければならないと思っております。
○議長(河村忠治君) 海沼議員。
○海沼裕作君 やるということだと思います。
  先ほどのこれは、公営住宅と一連した話なんです。公営住宅には住めない。空き家はあるようで、だれに頼んでいいかわからない、この話をしたら、前、地方自治体は不動産業ではない、紹介する、そんなことをしたら、そういう方に迷惑をかける、そういうことがあったものですから、でもこれはそういうことではなく、情報は情報として流しても、それはまずくないと、私は思っております。
  そういうことで、情報としての扱いをしていただきたい。どういうふうにするかは、これはしていただくという約束をしたものだと思っております。
  次に、上厚真市街の整備と住宅地造成について。これは前回の9月の議会でありました。上厚真に5ヘクタールから5.7ヘクタールくらいの町有地があるから、これを分譲計画を立てていかなければならない、そういうことがありました。5.7ヘクタールとか5ヘクタール、これは多分単位は間違えております。単位が坪の勘違いだと思うんですが、多分そうだと思います。それで、これはするのは黙っているよりやった方がいいと思います。それで、なぜこれをしなければならない、するときに問題点はないのか、そういうことについて今質問をしたいと思います。
  上厚真市街地は意外と整備をしなくてもいいような地区になってきたのか、おくれていく地区になってしまったわけです。それで、町並みの整備、それからインフラ、上厚真市街の。これと一帯的にやっていくというのか、その開発地区だけを、分譲地区だけを点でやっていくと、これは効果が上がらないものになっていくのかなという心配があります。
それで、その単位が違っているのか、それと、上厚真地区の整備、これについてお伺いします。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 上厚真市街地の、今環境整備を含めたいろいろなインフラ整備でしょうか、町並みも含めたと、そういうような意味であります。
  今年度完成いたしました、議員の皆さんにも配付いたしました都市計画のマスタープラン、この中にも厚真地区と上厚真・浜厚真地区をこれを一つというようなことで、市街地の位置づけと、上厚真・浜厚真地区については、新たな交流拠点機能の創出に向けて市街地整備を進めていく方針をマスタープランで立ててございます。
  そのようなことで、私もきのうのどなたかの質問に、来年度の重点、17年度の予算、あるいは今後の町長、残された期間、何をやっていくかというような中で、やはり私の頭にあるのは、上厚真地域の整備ということであります。
  そこで、上厚真地域で何をやるか、厚真の下水道が終われば上厚真地区、それに類似した下水化をやって、浄化槽化ということでありますが、まず生活環境等をしっかり整備をしなければならない。そのために、17年度で地下水がどうなっているかという調査の予算は計上したいと思っております。
  そこで、道路等を含めて、町並みを含めて、一帯的となりますと、これは極めて財政的には、現状でありますから厳しいということになります。昔のように、道道であれば、道道はとにかく北海道にどんどんお願いしていけばということもありますが、町道ということであります。それでも、引っ込み思案ではどうもならないわけでありますけれども、区画整理事業的なものも、上厚真地域では早くに、厚真本町でやっている土地区画整理事業をまず上厚真でやろうということで、随分、もう相当前ですね、当時の都市計画の課長が随分やりましたが、結局は上厚真地域の皆さんに受け入れられなかったということでありますから、何かのそういう有利に働く手法というものを活用していかなければならないだろうと、そんなようなことであります。でも、当面は上厚真の生活環境の整備、特に下水関係、排水というものについては、やはりこれはやっていかざるを得ないだろうと、そのように考えております。
○議長(河村忠治君) 面積の確認。
○町長(藤原正幸君) 面積ね、ごめんなさい。
  確かに、私はこれは職員にも言われました。町長、議会の議事録を見たら、町長が言っているのは間違っていると。今議員がおっしゃったとおり、坪数とヘクタールと、この間違いであったのかもしれません。1.7ヘクタール、5,100坪なんです。1.68なんぼぐらいですか、1.7でいいと思うんですが、5,100坪ですね。5.7ヘクタールは何が、どうしてこういう数字が出てきたのか、私自身もわからないんでありますが、1.7ヘクタール、これをそろそろ分譲ということを考えていかなければならないということであります。そこへ、もう少し上厚真の市街地に寄った方に、まだ明らかにできません、0.36ヘクタール。上厚真の市街、もっと中心部に寄ったところに0.36ヘクターの土地を売りたいという情報が今入っております。そこには道路が入っておりますし、中道路を1本入れれば、今の前段言いました消防に向かって左側の1.7ヘクタールよりも非常にやりやすいという、今お話があります。これは土地を取得しなければならないというようなことで、土地取得も公示価格というんでしょうか、路線価価格のようなものを中心にして、このぐらいでという段階で、まだ決断をいたしておりません。それも含めて、やはり上厚真地域の宅地分譲というものを考えていかなければなりません。そういう考えであります。そのことが上厚真地域の人口増につながると、こういうことでもあります。
○議長(河村忠治君) 海沼議員。
○海沼裕作君 最後にします。
  次の総合計画、これにこういうことを明示してもらうような形になっていけばと思うわけなんです。今の上厚真の整備計画など、これがどうも今までははっきりしていなかったということで、まず不信に近いんでしょう、不満ではなくて。それがあったように思いますので、次の中には盛られることを期待したいと思います。
  以上で終わります。
○議長(河村忠治君) 以上で海沼議員の質問を終了いたします。
  ここで休憩いたします。再開午後1時。

休憩 午後 零時01分

再開 午後 1時00分

○議長(河村忠治君) 議会を再開し、これより本日の会議を開きます。

────────────────────────────────────────────

◇ 米 田 俊 之 君
○議長(河村忠治君) 引き続き一般質問を許します。
  米田議員。
○米田俊之君 私は3点について、町長にお伺いいたします。
  第1点目の、パーティー券の購入についてでありますが、決算委員会で町長が出席する政治家のパーティー券の公費購入は、8回で9万円ありましたという報告がありました。
  この交際費の意義でありますが、この日本国憲法において、国民の自由、法の下の平等及び政治活動の自由を前提とした代表民主制をその政治の基本原則としており、したがって国の機関や地方公共団体、もしくはその執行機関は一党一派、特定の政党に対し便宜を強要し、これを支持・支援してはならないとあります。したがって、特定の政党に公金を支出することは、これは当然禁止しているものと思われますが、町長の見解を、このパーティー券の公費購入はやめる考えはないか、町長の見解をお伺いいたします。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 米田議員のご質問にお答えをいたします。
  町長が出席する、この政治家のパーティー券の公費購入はやめる考えはあるのかということで、ただいま法律の見解も含めてお話がございました。
  私は、行政をやる場合には、特定な政党にこだわって云々とか、そういうようなことでのパーティー券の購入と、そういうことは考えておりません。
  本町の行政目的を達成するためには、町内外の多くの方に、この政策的な理解と協力を求めなければなりません。また、これらの協力と支援の対象には、関係機関や団体を初め、地域の声を代弁して反映される使命を担っている政治家の皆さんも含まれていると、このような私の考えであります。
  私自身も、町民の負託に責任を持つ立場としては、政治家の皆さんといろいろな場面で要請の機会を得て、地域の熱意や意見を率直に訴えることは重要な使命であると、このように受けとめて実行しているということであります。
  しかしながら、一方では地方公共団体の事務の全般にわたって公正な管理と執行の義務と責任を有することから、公費の取り扱いなどに当たっては、より公平性を保たなければならないところでもあります。政治家のパーティー券の公費購入については、さきの決算委員会でも多くの委員から、その取り扱いについてご意見をいただいております。今後は、事務事業評価の中で改善意見が出された交際費の支出基準の見直しを本年度中に行うこととしておりますので、この政治パーティー券の取り扱いについても、この基準の見直しの中で、皆さんの意見も尊重しながら、行政の公正性や中立性を損なうことのないように慎重な検討を行い、改革すべきところは改革していくと、こういう考え方であります。
  私自身は、パーティー券を公費ということについては、違法性とかそういうものではないという気持ちは持ってやっているということだけは申し上げておきます。
○議長(河村忠治君) 米田議員。
○米田俊之君 この場ではっきりやめるというふうに言われるのかなと思っていましたが、これはいろいろな、この交際費の全国の中においてのこういう地裁、あるいはそういう裁判所においてのこういう判断で何かあります。その内容というのは、さっき言われました、例えばこれは村で、行政にかかわる市長や議員との交流を深めて、行政を円滑に進める目的で支出されたものでも、支出的目的自体は政治目的を持っているもので、客観的にそういう選挙、政党のパーティーに関しての支出は、これは違憲であるという例が出ているわけです。
  ですから、やはりこの部分に対して、この場ではっきりと答えを出していただきたいと思っているわけですけれども、町長、再度お伺いいたします。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 違憲というようなお言葉もあるんでありますが、私もそこまでは勉強しておりません。私は素直な人間だと思っておりますから、違憲性があるとか、そんなことであれば、これはもう当然、公費でのパーティー券購入は控えるべきであるということでありますが、私自身も不勉強ということもあるかもしれません。今米田議員から、この場で町長ははっきりと公費によるパーティー券は購入しないということを言いなさいと、こういうことであります。
  きのうからも、私の報酬等の問題などなどがありまして、これを今全部、第2次の行財政改革の中で取り上げられておりますから、それらの中で私はそういうものをどうするのかということを一つだけぽつん、一つずつぽつんということではなくて、もうこの第2次の行財政改革の中で明らかにしていくということでありますが、今ここでということではなくて、私もそういうことであれば、そういう方向になるんだろうなという思いもありますけれども、せっかくの今行財政改革全般でやっているところでありますから、そこでのしっかりとした判断はしなければならないと、こう思っております。
○議長(河村忠治君) 米田議員。
○米田俊之君 この交際費の、やはりこの基準をつくっていくという部分では、非常に貴重であると思います。
  それから、町長がそういう私費で、いわゆるそういうパーティーとか何とかという、出る部分においては、それは個人の形ですからいいと思いますが、この、まず基準という部分については、行政当局が行政効果やその必要性を住民に理解できるように説明できるものでなければならないと私は思います。
  それから、後ほどそういう形で基準をきちっとして、そして対応するというような形でありますが、そういう市民オンブズマンとか、そういうような形の中から、住民から訴えられたら、やはりこれは違法性が強いというふうな形になれば、当然このパーティー券自体は、これは返していかなければならんというような事態も発生、公費で購入した分を返さなければならないというような事態も発生するわけです。ですから、やはりこの公費で購入した1年以内のこういうパーティー券は、これは返していかなければならないと私は思うわけですけれども、その辺の見解はちょっと、町長はどうお考えですか。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 今、オンブズマンを例に挙げて、訴えられた場合には、先に購入したものは返さなければならない、そこまで正直考えておりません。そのぐらい厳しいものであるということを、米田議員が今おっしゃっているわけであります。そういうことで、今ここで、ではもうこれは公費で扱いませんということについて、やはり私の立場からいろいろあります。全部私費でいいかどうかと。やはり町を代表している町長としてのつきあいといいますか、そういうものがたくさんあるわけでありますから、それが全部町長が給料が高いから、全部町長は、私費でいいと、こういうことについても、私自身、実は疑問にも思うところであります。ですが、パーティー券をめぐってはいろいろ、日本的にも、北海道的にも、近隣でもいろいろあるわけでありますから、その辺は私素直に受けとめて、本年度中といいますか、あと年を明けて、そういう政治パーティーがあるかどうかわかりませんけれども、そのときの一つの私の判断というものもあるわけであります。
  そういうことでございますので、そういう方向に向かって判断をしなければならないなという気持ちは強く持っております。
○議長(河村忠治君) 米田議員。
○米田俊之君 そういう気持ちだけはそういう形であるというふうに理解したいと思うんですが、やはり全部がだめだというような形でなくて、特にパーティーとかそういう部分で公費を使うと。例えば議長なんかは、これは私費で行っていると思うわけですけれども、当然議長だって、この行政だというようなことで参加していると思われるわけです。やはりこの交際費の基準をきちっと明確にしていただいて、住民が見ても納得ができる、わかると、そういうような基準をきちっとつくっていただきたいと、こういうふうに要望いたしまして、この部分での質問を終わりたいと思います。

  次にまいります。
  今、厚真町が自律のまちづくりということでいろいろその準備等が始まっておるわけですけれども、国の三位一体、あるいは地方交付税の削減等で、地方自治の財政上も大変な厳しい状況になってくるのかなと。その中で、地方自治というのは住民の生活を守っていくという立場で、国の生活破壊に対して歯どめをかけていくというような形が、その中で自律のまちづくりの具体的なそういう議論というものが必要になってきていると思います。行政改革と、それから自律した場合においてのまちづくり、これを両方から考えて、住民に示していかなければならないと思います。
  まず行政改革ですが、今まで継続されてきたいろいろな事業、それから補助事業がたくさんあると思います。現在、何ぼの事業があって、何ぼ点検が行われてきているのか、その辺をまずお聞きいたします。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 今、行財政改革の重要なことについてお話がございました。この全事業の点検状況と評価という表題でありまして、今どのぐらいのものがあるのかということでありますが、15年度の事務事業を調査しました。約350事務事業がございます。それから補助金関係については130程度になっております。これを来年7月末ごろまでに完了目標に掲げて作業を進めているということでございます。どのぐらいあるかというご質問であるから、数としてはその程度であります。
○議長(河村忠治君) 米田議員。
○米田俊之君 現在、総点検されている事業、数をちょっと教えてください。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 11月9日の段階で、第1次の評価として、88事務事業が評価を終えました。350でありますが、まだ88事業でございます。いろいろな内容がありまして、管理的なもの、政策的なもの、単独補助事業、法令の補助、法令等による業務、法令と政策的業務がありまして、88事務事業の評価を終えたということであります。
  それで、これも職員段階でやります戦略会議というものが部課長でつくっておりまして、私のところにも上がってまいりました。私はこれから、今、そう時間はかけておりませんけれども、せっかくそういう提案でありますから、私もそのことについて、はっきりとした私の考え方というものを決めていかなければなりませんが。
  それで、現状維持と出たのが、これは職員の段階でありますが38であります。350あるんですが、88を終えている。その88の中で、現状維持が38であります。それから、見直し・改善が同じく38あります。それと休止、あるいは廃止してもいいんでないかというものが12、それを足しますと88になるという内容になっております。
○議長(河村忠治君) 米田議員。
○米田俊之君 この住民サービスをどうやって守っていくかという部分で、やはりこの行政改革というのは、今までの総事業を点検していくと。むだを省いて、やはり効果、それから改善して、より効率的な行政をしていくという点で、この総事業を点検していくということが必要だと思うんですけれども、例えばこの350、130の事業をやっていくというふうになった場合において、これはどのぐらいの時間を要して、いつまでやっていこうという考えなのかお伺いします。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 実行に移す場合には、相手がおります。今米田議員が言いました住民サービス、それを我慢してくださいと。これは現状維持は問題ないんでありますが、見直しを図ります。また極端にこれは廃止をしますと。相手がいる。相手というのは町民であります。町民の皆さんの理解も得なければなりません。そういう意味では時間がかかるということでありまして、17年度の予算に、ではどれだけ反映することができるかということ、そういうことで私は88事業のうち、やはり急ぐものは急がなければならない。そして相手の方に理解をいただくという作業がありますから、それを経てということでありますから、88のうち、いろいろ中身を申し上げました。7月ごろまでに結論を出したいということでありますが、できるものは17年度の予算の中で、今前段申し上げた、皆さんの理解を得て進めていくということでありますから、350、補助を130、これを全体をやるとなれば、やはり3年とか、私の任期もあるわけでありますが、これは継続する事業だと思いますけれども、やはり慎重にやっていくというものもあります。そういう意味では、やはり3年とか4年、全体をやる場合にはかかるんでないだろうかと。1年、2年で簡単にやれるものではないと、このように思っております。
○議長(河村忠治君) 米田議員。
○米田俊之君 確かに町民のニーズとか、それから行政としてのニーズ、いわゆる何年も同じような形でなくて、そのときのニーズによって、こういうふうに変えればもっと効果が上がるとか、そういうような形は出てくると思うんです。
  今、町長は町民に説明をしていくというような形を言われましたが、各種団体もあると思います。それから、いろいろな自治会等なんかにも行っている助成事業とかいろいろな部分もあるかと思います。当然、住民にもこういう方向でこうやっていくと。こういう方向でやった方がもっと効率上がるよとか、そういう形が出てくると思うんですが、この全事業を点検しながら、住民に説明していくというような形が必要なのか。全事業をやらないと住民参加、説明できないのか。その辺のやり方についてのちょっと説明願いたいと思います。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 今、庁内にも、行政改革懇談会、これは町民の皆さん何人だったですか、編制は。
〔「7人」と呼ぶ者あり〕
○町長(藤原正幸君) 7人でありますので、そういう皆さんの意向も、この88の事業も固まった段階でご議論をいただくということであり、問題は行政効果、効率化を図りながら行政効果が上がるかどうか。ですから一律カットということにはなりません。めり張りのある改革をしていくと、こういうことでありますから、やはり重点的なものはぐっと予算が伸びるかもしれません。あるいは我慢してください、これで終わらせてください、こういうことで、よく新聞をにぎわしておりますめり張りのある改革をやっていくと、そのことを基本にいたしております。
  それで他自治体とおっしゃったのはこれは一部事務組合とかそういう意味でしょうか。鵡川に衛生組合があったり、胆振東部消防組合があったり、こういうところにも負担金をどんどん出して、そういう意味ではなかったんでしょうか。そういうものについても、もう既にそういう作業、僕の責任は胆振東部消防組合の管理者という立場でいろいろやっているんでありますが、それぞれ鵡川は衛生組合、早来も三町の広域行政組合という形でやっておりますから、同じ考えで、そういう他の団体についても、地方公共団体についてもやっていくということであります。
  いずれにしましても、町民のニーズというものは非常に大切でありますから、それをないがしろにするということにはならないと思いますし、また全く新しいものが生まれてくるかもしれません。それなんかも大切にしていきたいと思っています。
○議長(河村忠治君) 米田議員。
○米田俊之君 一つは、各種団体が数多くあると思います。その部分をやはりどういう事業が効果的に補助、事業としてやっていくのかという部分で、各種団体のそういう行政の進めていく部分、それから各種団体の要望、そういうものを煮詰めて、より効果的な形でやっていかなければ、やはり効果としてはなかなか上がっていかないのかなと。例えば社会福祉協議会やらいろいろな部分があると思います。その辺で、当然やはりこの350の事業なんかでも総点検して、そして住民、あるいは各団体に説明をしていくという作業が必要になってくるのではないかなと思っております。
  そういう各団体とか、そういう部分においての説明をして、そして理解して、協働でやっていくというような方向、そういうことはちょっと考えておられるのかどうなのか。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) やはり長年、事務事業と言っておりますが、行政的なことで、やはり厚真町発展のために、あるいは各種産業の発展のためにやってきているわけでありますから、これを一方的に行政で、こういう時代だから、これはどんどんカットします、そういうことにはならないと思います。やはり各団体というお話もございました。個々とはやはり十分な協議を、これは事務段階から始まって、代表者が最終的に会って結論を出していくと、こういうことでありますから、相当の激論にはなると私は思います。なると思いますが、やはり相手の考えも聞きながら、納得のいく形で、効率的で効果が上がることでの論議を深めていきたいと、こう思っております。
○議長(河村忠治君) 米田議員。

○米田俊之君 それから、この点検して、その評価した部分を、今度新総合計画でまちづくりというような形になっていくと思うわけですけれども、その辺の、どうこれを新総合計画に生かしていくのか。そして、いわゆる新総合計画は企画だよ、行政改革は総務課だよというような形の中で、町民とかそういう部分でいろいろ議論をやっていきたいといった場合において、窓口がどこなのかというような形になってくると思うわけですけれども、今の2つにまたがるような状態でいいのか、それともやはり町民が相談しやすいような形の課というか、そうした方の窓口をつくるとか、そういう点で町長の考えをちょっとお聞きしたいと思うんですが。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) これは当然、まず新総合計画、それと行財政改革、これは一本の形にして、そのために部課長を中心にした戦略会議というものがありますから、そこで論議をして、そして新総合計画の中に行財政改革を踏まえた中でどうやっていくかということですが、新総合計画には中身というものはそんなに出ていかないと思います。これは議会の議決を要する新総合計画は、基本構想部分だけが議会の議決でありまして、実施計画、その前段は何だったですかね。
〔「基本計画です」と呼ぶ者あり〕
○町長(藤原正幸君) 基本計画ですね。これはそこまでは議会の議決になっておりません。基本構想の中で、やはりどっちにしても新総合計画の方針、10年間あるべき姿が出てまいります。そこには必ず行財政改革というものをしっかりと受けてまちづくりを進めていくと、こういう内容になります。ですから、事業名が出ていくのは、実施計画をつくって、10年間で、何年度にはどういう事業をやっていくかというのは別な時点でございますから、基本構想、議会の議決を得る基本構想の中では、しっかりとした、現代に合う事務事業の見直し、いろいろ検討したわけでありますから、そういうのは具体的な事業名は出てまいりませんけれども、方向づけとしては、厚真の将来はこうなるというものは明確なものにしていきたいと。それにやはり行財政の変化というのは、国を初め北海道、厚真町、いろいろあるわけでありますから、それをやはり基本に、10年間の財政シミュレーションもしっかりつくってやることでありますけれども、それ以上に大きく国の変化があったとなれば、そのときにさてどうするかというようなことも含めての新総合計画になるんだろうなということでありますから、今までとは違った、難しい状況の中でのまちづくり計画となります。
  いずれにしても、窓口が2つでやっていくとか、そうではありません。あくまでも長の、私の基本方針が中身に据えられていきます。ただ、仕事を企画でやるか、総務の方でやるかというだけでありまして、内容は1つであります。
○議長(河村忠治君) 米田議員。
○米田俊之君 1つは、自律したまちづくりを目指すんだよといった場合において、どんな町をつくるんですかというような形になってくると思います。それから、では、今までの総事業なんかを点検して、どう生かしていくかというものもその新総合計画になってくるのかなと。だから、自律したまちづくりが新総合計画というふうに解釈してはまずいんでしょうか、その辺をちょっと整理してくれませんか。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) その辺もさてということであります。自立のまちづくりは、議会特別委員会でもお決めになったり、私も明らかに町民の皆さんに選挙でマイクで打たせていただきました。それと、当面は自主・自立でいきますということを克明に箇条書きにして、全町民に配布をしているということですから、厚真町としては自立でいくということであります。それが3年か、5年か、10年かという問題もあります。新総合計画は10年の計画でありますから、では10年間、自立でいきますということを、新総合計画の中にうたえるかどうかということであります。それがこれからの論議ということになりますが、やはり当面は自立の道でいきます。いろいろな変化が起きます。その変化に対応できることを基本にして、新総合計画をつくりますと、こういうことになるんだろうなというふうに、担当の方ともそういうお話をいたしております。
  当面ということで、変化が起きたら、その変化に対応できる、それは財政が中心になると思いますが、財政的にはしっかりとした、どういう変化が起きても、新しい総合計画でやっていけるというようなことも含めてやっていくんだろうなと。でも、その思惑がさらに外れたということになりますと、そのときは厚真町がパンクするときは、日本の市町村は皆もうパンクをしてしまうと。そのぐらい、私思っておりますから、いずれにしてもシミュレーションだけはしっかりとしていきたいと思っています。
○議長(河村忠治君) 米田議員。
○米田俊之君 私は、その自律したまちづくりということで、いわゆるまちづくりの目標となるのが、やはりこの新総合計画が事業として、そしてそこに町民の意見とかそういうようなものが反映させていくような形の部分が一番ベターかなと思って、町民にも一番説明しやすいのではないかなと思っていたわけですけれども、今の話でいくと、そうではないというような形なんですけれども、では行政改革ではこういうような形でいろいろ、もっとスリムな行政をしていくよと。では町民はこういうようなもので協働したり、いろいろな形で、こういうまちづくりをしていくよというものがなかなか見えてこないと思うんですけれども、これから、ではそういう部分というのは、どこでどういうふうにつくっていくんですか。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) その自立ということは、自分で立つ自立、それからみずから立つ自立ですね、それからみずから律する。よく、身を律するといいますか、いろいろ起きますとえりを正すとか、律するという言葉を使いますが、やはり自立とみずからを律するという意味での自律ですね。これは、これからの未来永劫、やはりみずからを律するという精神のもとに、行政というものは進められるのだろうと思います。それで、自分から立つという意味のものは、合併が進んでいる。うちは合併しないで独自でいく自立と、この2つあるのでないかということでありまして、文言の中には、当面はこうこうこうだと書きますが、みずからを律していくというのは、協働のまちづくりでありますから、町民もそういうお考えになってくださいと。行政ももちろんそうだと、こういうまちづくりに私はなっていくんだろうなと思います。ですからその辺が、具体的にだんだん、今これから勉強すれば、おのずと明らかになってまいりますが、みずからを律する、厚真町を町民の皆さんと協働でつくっていく、その精神は自分を律するという意味で進めていきたいなと、こう思っております。
○議長(河村忠治君) 米田議員。
○米田俊之君 ちょっと私の感覚と違うんですけれども、要するに、この新総合計画で、これはやはり町民の声とか、意見とかで、当然これは企画課なんかでアンケートをとって、そしてそれは新総合計画の中で反映させて、いろいろ町の行政を築いていくというか、さらに10年後を目指してつくり上げていくというような形で、要するに将来のまちづくりについて、それが反映されるというふうに思っているわけなんですけれども、そういう解釈でよろしいでしょうか。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 極めて難しい、特に地方公共団体を取り巻く環境は厳しいわけでありますから、10年の計画を立てますけれども、ローリング方式的なものは、私はどうしても出てくるだろうと。国を初めとする状況の変化が起きる。厚真の今のまちづくり計画はそういう変化に対応できているんだろうかという意味では、途中で見直しをかけていくと、こういうことになります。
  そこで、情勢の変化があります。農業がどういうことになるか。畜産も価格の問題を含めて、肉用牛がどうなるか、いろいろな変化がありますから、そのときに大きな変化があれば、そのまちづくりの方針を一部やはり変えていかなければならないということも、今の情勢の中で、10年間の中ではどんな変化が起きるかわからない時代でありますから、それは米田議員がおっしゃった、そういうものが新しい町民のニーズ等出てきたら、それに合う計画に直していくと、こういうことにはなっていくと思います。
○議長(河村忠治君) 米田議員。
○米田俊之君 以上で質問を終わります。
○議長(河村忠治君) 以上で米田議員の質問を終了いたします。

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◎提案理由の説明
○議長(河村忠治君) 日程第3、提案理由の説明を求めます。
  町長。
○町長(藤原正幸君) 今議会にご提案申し上げている案件は同意1件、議案13件であります。
  同意第1号は、厚真町固定資産評価審査委員会委員の選任についてであります。
  現委員の内山豊氏が16年12月21日をもって任期満了となりますので、引き続き同氏を選任することについて、議会の同意をいただこうとするものであります。
  議案第1号 平成16年度一般会計補正予算について。
  今回の補正は歳入歳出予算の総額にそれぞれ2億6,067万2,000円を追加し、歳入歳出予算の総額をそれぞれ67億4,253万円とするものであります。
  補正の主なものは、財政調整基金積立金2,000万円、地域振興基金積立金200万円、エゾシカ被害防止対策補助金1,496万円、共栄川手線道路整備事業1,849万5,000円。今まで申し上げているのは全部増であります。表町地区公営住宅建設事業2億2,489万2,000円の増。これは新規のものであります。スポーツセンター・スタードームの備品購入266万7,000円などであります。
この財源としては、国庫支出金などの特定財源2億5,967万6,000円、一般財源として繰越金99万6,000円をもって収支のバランスをとったところであります。
  議案第2号は、平成16年度厚真町国民健康保険事業特別会計補正予算についてであります。
今回の補正は、歳入歳出予算の総額にそれぞれ66万2,000円を増額し、歳入歳出の総額を6億7,012万6,000円とするものであります。補正の内容は、高額医療費共同事業の交付金が、当初予算額を上回る見込みとなり、これにより各保険者からの拠出金も当初予算額では不足が生じるため、増額するものであります。
これに対する財源でありますが、国、道負担金で33万1,000円、基金からの繰入金33万1,000円を計上して、収支のバランスをとったところであります。
議案第3号は、平成16年度厚真町簡易水道事業特別会計補正予算についてであります。
  吉野地区の農業基盤整備事業に伴う補償工事の実施設計委託業務及び上厚真地区浄水場のろ過池の、これは表洗装置でしょうか、ろ過池の機械が傷みました。そういうことで、その経費として、決算見込み及び執行済み予算の整理と合わせて、この決算見込みの執行済み予算の整理ということで、歳入歳出それぞれ1,486万1,000円を増額し、歳入歳出予算の総額をそれぞれ2億6,336万1,000円とするものであります。
  議案第4号は、平成16年度厚真町公共下水道事業特別会計補正予算についてであります。
  補正の内容は、厚真浄化センターにおける余剰汚泥の脱水及び運搬処分に係る費用として137万円の追加と、職員異動に伴う給料など、497万4,000円減額で、歳入歳出それぞれ360万4,000円を減額し、歳入歳出予算の総額をそれぞれ5億7,927万3,000円とするものであります。
  議案第5号は厚真町職員の寒冷地手当に関する条例の一部改正についてであります。
  本条例改正は、本年度の人事院勧告を受けての条例改正であります。国は10月28日に国家公務員の一般職の給与に関する法律の一部改正法を施行し、本年度の支給分から寒冷地手当の引き下げを実施いたしました。
  本町の寒冷地手当は8月31日が支給日となっていることから、支給日前の条例改正が困難であったため、平成17年度から改正案条例を適用しようとするものであります。
国の法改正による支給額は経過措置によって、本年度から5年かけて段階的引き下げを行い、平成21年度から完全実施となることから、本町の寒冷地手当についても、平成17年度から4年をかけて段階的引き下げを行い、国の完全実施時期と歩調を合わせる条例規定といたしました。
  また、本条例改正にあわせて、現行条例に規定する9月1日から2月末日までの灯油単価の変動に伴う追給返納規定は、本条例の改正後の取り扱いとなるため、改正条例の趣旨を尊重し、これは削ろうとするものであります。
  それと議案第6号は、厚真町職員に対する住宅建設資金の助成に関する条例の一部改正についてであります。
  本条例改正は、行政改革の一環として、現行規定での利子補給期間の最長29年を平成17年4月1日以降の利子補給対象者から15年に短縮するとともに、利子補給対象職員についても平成17年3月31日に在職する職員とすることを条例規定に加えようとするものであります。
  議案第7号は厚真町生活会館条例の一部改正であります。
  地域住民の生活文化の向上と自主的諸活動の場として建設工事を進めておりました幌内マナビィハウスが11月30日に完成したので、本条例に当該施設を追加しようとするものであります。
  議案第8号は厚真町国民健康保険条例の一部改正であります。
  地方税における土地、建物などの長期譲渡所得に係る課税の特例の改正に伴い、国民健康保険料の賦課などに関し、改正を行うとともに、あわせて規定の整備を行うものであります。
  議案第9号は厚真町都市公園条例の一部改正についてであります。
  都市公園法が改正されたことに伴い、厚真町都市公園条例の一部を改正しようとするものであります。
  議案第10号は、胆振東部消防組合規約の一部改正についてであります。
  胆振東部消防組合においても、本町と同様に、収入役制を廃止するため、規約の一部を改正しようとするものであります。
  議案第11号は、財産の処分についてであります。
  厚幌ダム建設に伴い、当該事業区域に存在する立木を処分しようとするものであります。
  議案第12号は、町道路線の認定についてであります。
  厚真中央土地区画整理事業により整備された表町9号線などの自転車歩行者専用道路3路線について、町道に認定しようとするものであります。
  議案第13号は、辺地に係る公共的施設の総合整備計画の変更についてであります。
  町道共栄川手線は、辺地に係る公共的施設の総合整備のための財政上の特別措置等に関する法律に基づき、辺地債を財源に平成12年度から平成16年度までの5カ年を第1期整備期間として改良舗装工事を進めてまいりましたが、工事の進捗が当初の予定より早く、残すところ延長706.95メートルの舗装工事だけとなりますので、予定を前倒しして今期内に本線の整備を完了するための当該整備計画を変更しようとするものであります。
  以上が、今議会にご提案申し上げている議案の提案理由であります。よろしくご審議の上、ご決定賜りますようお願いを申し上げます。

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◎同意第1号の上程、説明、質疑、採決
○議長(河村忠治君) 日程第4、同意第1号 厚真町固定資産評価審査委員会委員の選任を議題といたします。
  本案について説明を求めます。
  助役。
○助役(畑嶋征二君) 定例会議案の1ページをお開きください。
  同意第1号 厚真町固定資産評価審査委員会委員の選任についてご説明申し上げます。
  現委員であります内山豊氏は、本年12月21日をもって任期満了となります。引き続きまして同氏を委員として選任したく、議会のご同意を求めるものでございます。
  説明資料の1ページに内山豊氏の略歴がございますので、説明資料の1ページをお開きください。内山豊氏の略歴であります。
  現住所、本籍ともに厚真町字厚和37番地の1、生年月日、昭和25年8月8日生まれ、満54歳。
  昭和44年3月に苫小牧工業高等学校をご卒業なさっております。
  公職歴等は、厚真町選挙管理委員会委員、平成15年10月28日から現在。
  固定資産評価審査委員につきましては、平成13年12月22日にご就任をいただいておりまして、このたび選任に当たりまして、2期目となります。よろしくご審議のほどお願い申し上げます。
  以上です。
○議長(河村忠治君) 説明が終わりましたので、これより同意第1号に対する質疑を許します。
  質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(河村忠治君) 質疑なしと認めます。
  本案については討論を省略して採決いたします。
  同意第1号について原案のとおり同意することにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(河村忠治君) 異議なしと認めます。
  したがって、同意第1号は原案のとおり同意することに決定いたしました。

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◎議案第5号の上程、説明、質疑、討論、採決
○議長(河村忠治君) 日程第5、議案第5号 厚真町職員の寒冷地手当に関する条例の一部改正を議題といたします。
  本案について説明を求めます。
  総務課長。
○総務課長(兵頭利彦君) (議案書及び資料により説明)
○議長(河村忠治君) 説明が終わりましたので、これより議案第5号に対する質疑を許します。
  山田議員。
○山田英雄君 この改正後と、現在の試算ですね、どのぐらい違うのか。
○議長(河村忠治君) 総務課長。
○総務課長(兵頭利彦君) 一応、今現在は4区分であります。3人以上の扶養家族のいる者と、1人または2人の扶養家族。各区分ごとでいきますと、扶養家族3人以上の職員、現在26万2,400円の今年度の支給でございます。それが最終的に本則で支払うようになりますと、年額で5カ月分合わせますと13万1,900円ということで、13万500円のマイナスということになります。また、扶養家族2人または1人の方については、現在23万5,200円支給しております。それが同じく13万1,900円になりますので、10万3,300円のマイナスということになってまいります。
  また、扶養家族のない世帯については、現在14万8,700円支給しておりますが、これが最終的には7万2,900円ということで、7万5,800円のマイナス。
  また、その他の職員ということで、これについては現在9万2,100円支給しておりますが、最終的には5万1,700円ということで、4万400円のマイナスということになります。
○議長(河村忠治君) ほかに。
  海沼議員。
○海沼裕作君 経過措置ということで、4年と。普通5年のところ、役場、厚真は4年ということなんです。4年と5年の差の金額の違いは幾らなのか。それと、実勢単価の算定方法、これについてお伺いします。
○議長(河村忠治君) 総務課長。
○総務課長(兵頭利彦君) 4年と5年の違いというのは、基本的に国の方は平成20年度末で13万1,900円の支給にしますよということでございますので、その額を国の方は、最初は3万、2万、2万、2万ということで言っています。それで、うちの方はあくまでも20年度の末で国の最終到達点に合わすために、その4年間で均等に割って、差額を出してございます。それで、若干合わないものについては、初年度のところで調整をさせていただいております。
  それとあと、灯油の実勢単価でございますけれども、基本的に6月1日現在の厚真町が購入している単価をもって、寒冷地手当を基準日に支給するということになっております。それで本年度は47円で支給してございます。
○議長(河村忠治君) ほかに。
  以上で質疑を終わります。
  次に、議案第5号に対する討論に入ります。
  討論はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(河村忠治君) 討論なしと認めます。
  それでは、議案第5号について起立により採決いたします。
  本案について原案のとおり決することに賛成の議員の起立を求めます。
〔起立全員〕
○議長(河村忠治君) 起立全員であります。
  したがって、議案第5号は原案のとおり可決されました。

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◎議案第6号の上程、説明、質疑、討論、採決
○議長(河村忠治君) 日程第6、議案第6号 厚真町職員に対する住宅建設資金の助成に関する条例の一部改正を議題といたします。
  本案について説明を求めます。
  総務課長。
○総務課長(兵頭利彦君) (議案書及び資料により説明)
○議長(河村忠治君) 説明が終わりましたので、これより議案第6号に対する質疑を許します。
  質疑はありませんか。
  今村議員。
○今村昭一君 今いる職員で、来年から入ってくる職員を排除するということで、これは例えばこれは今から20年後を想定してみてください。私、今いる職員の私です。住宅を建てるんでお願いしますと申請する。ところが、わずか1年か2年しか違わないこの職員は、いや、お前いいなと、こういう差がつくわけですね。このことは何と考えておられますか。
○議長(河村忠治君) 総務課長。
○総務課長(兵頭利彦君) 必ずこういう改正については、改められた条例とか法律の適用になる者と、改める前の法令の適用になる者とが当然出てきます。確かにそういう角度から見れば、同じ職員であってということでございますけれども、基本的にその方がだれかということは、私ども、来年採用される職員のことでございますのでまだわかりませんけれども、基本的に制度を新たに改善していこうということになると、どこかのところで必ず一線を引かなければならない。それは当然に職員になるときにも、こういうことについてはこういう規定があるから、こういうことについても理解していただけるかということは、当然理解を求めなければならないことだと思いますけれども、採用される前に、こういう規定で定められたものについては、当然に本人の理解を得て、ご判断していただくことになると思いますので、不利益ということには、私ども考えてございません。
○議長(河村忠治君) 今村議員。
○今村昭一君 いや、確かにそうやって割り切ればそうだと思いますけれども、今言った20年後とか30年後ということを想定したときに、そういう振り分け方で、おまえ残念だったなで済むというの、そうではなくて、そうであれば、15年間というあれもありますが、ではどこから15年間にするかですが、例えば35年後で打ち切るとかいう、30年後に入った人は5年間しか対象にならないと。そういうやり方もあるのかなと。何か1年、2年でもって、完全に差をつけられるというのは、今いる職員だけは対象にしたよと。確かにそれはそれでいいんでしょう。これから入ってくる職員が、同じようにこれから10年、20年経過したときに、いや残念だったねというのは、何か方法があるのではないかなと思うんですが。
○議長(河村忠治君) 総務課長。
○総務課長(兵頭利彦君) こういう厳しい制度改正もしなければならないということで、その中では議員のおっしゃる考え方も一つの方法としてあります。それで私ども、昨年、昇給停止年齢を55歳に引き下げさせていただきました。これについても、既にもう在職する者も、一応そういう規定の中で甘んじなければならないというふうな環境だということですね、それぞれ理解を得ているということでもございますので、いろいろな考えはあると思いますけれども、我々としては、今の提案した議案の提案の方法が最善だということで、これが最善の公平措置だという理解のもとで提案をさせていただいておりますので、ご理解をいただきたいなと思っております。
○議長(河村忠治君) ほかに。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(河村忠治君) 以上で質疑を終わります。
  次に、議案第6号に対する討論に入ります。
  討論はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(河村忠治君) 討論なしと認めます。
  それでは、議案第6号について起立により採決いたします。
  本案について原案のとおり決することに賛成の議員の起立を求めます。
〔起立多数〕
○議長(河村忠治君) 起立多数であります。
  したがって、議案第6号は原案のとおり可決されました。

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◎議案第7号の上程、説明、質疑、討論、採決
○議長(河村忠治君) 日程第7、議案第7号 厚真町生活会館条例の一部改正を議題といたします。
  本案について説明を求めます。
  生涯学習課長。
○生涯学習課長(長橋政徳君) (議案書により説明)
○議長(河村忠治君) 説明が終わりましたので、これより議案第7号に対する質疑を許します。
  質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(河村忠治君) 質疑なしと認めます。
  次に、議案第7号に対する討論に入ります。
  討論はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(河村忠治君) 討論なしと認めます。
  それでは、議案第7号について起立により採決いたします。
  本案について原案のとおり決することに賛成の議員の起立を求めます。
〔起立全員〕
○議長(河村忠治君) 起立全員であります。
  したがって、議案第7号は……。
〔「議長、1人いませんよ」「いや、議場にいないのは採決の対象になりません」「わかりました」と呼ぶ者あり〕
○議長(河村忠治君) 座っていなかったということで確認しました。したがって、議案第7号は原案のとおり可決されました。

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◎議案第8号の上程、説明、質疑、討論、採決
○議長(河村忠治君) 日程第8、議案第8号 厚真町国民健康保険条例の一部改正を議題といたします。
  本案について説明を求めます。
  保健福祉課長。
○保健福祉課長(清水俊宣君) (議案書及び資料により説明)
○議長(河村忠治君) 説明が終わりましたので、これより議案第8号に対する質疑を許します。
  質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(河村忠治君) 質疑なしと認めます。
  次に、議案第8号に対する討論に入ります。
  討論はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(河村忠治君) 討論なしと認めます。
  それでは、議案第8号について起立により採決いたします。
  本案について原案のとおり決することに賛成の議員の起立を求めます。
〔起立全員〕
○議長(河村忠治君) 起立全員であります。
  したがって、議案第8号は原案のとおり可決されました。
  ここで休憩をいたします。再開2時30分。

休憩 午後 2時16分

再開 午後 2時30分

○議長(河村忠治君) 休憩前に引き続き会議を開きます。

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◎議案第9号の上程、説明、質疑、討論、採決
○議長(河村忠治君) 日程第9、議案第9号 厚真町都市公園条例の一部改正を議題といたします。
  本案について説明を求めます。
  都市施設課長。
○都市施設課長(西尾 茂君) (議案書及び資料により説明)
○議長(河村忠治君) 説明が終わりましたので、これより議案第9号に対する質疑を許します。
  質疑ありませんか。
  今村議員。
○今村昭一君 保管した工作物、これは例えばどんなものを想定されるんですか。
○議長(河村忠治君) 都市施設課長。
○都市施設課長(西尾 茂君) 一番手っとり早く、私どももこれは何かということでいろいろ調べたんですが、やはり車とかそういうものを今のところは、もしあるとすれば一番多いのかなというふうに考えております。
○議長(河村忠治君) ほかに。
  古川議員。
○古川歳雄君 これはよくわからないのが、どうして11条に続いていくのかというのがよくわからないです。11条の条文を読んで、それにこれが該当して続いていくというのがよく理解できないんですけれども、もしよろしかったら説明願いたいと思います。
○議長(河村忠治君) それでは休憩いたします。

休憩 午後 2時36分

再開 午後 2時43分

○議長(河村忠治君) それでは、議会を再開いたします。
  ただいまの質疑に対しての説明を求めます。
  都市施設課長。
○都市施設課長(西尾 茂君) 11条で監督処分という条項がございます。その後にその工作物を放置された場合、監督処分の後にどういう処理の仕方をするかという条文で、そういう意味で、今11条の2というところに一応入れさせていただいてございます。
○議長(河村忠治君) 古川議員、よろしいですか。
○古川歳雄君 はい、わかりました。
○議長(河村忠治君) ほかに。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(河村忠治君) 以上で質疑を終わります。
  次に、議案第9号に対する討論に入ります。
  討論はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(河村忠治君) 討論なしと認めます。
  それでは、議案第9号について起立により採決いたします。
  本案について原案のとおり決することに賛成の議員の起立を求めます。
〔起立全員〕
○議長(河村忠治君) 起立全員であります。
  したがって、議案第9号は原案のとおり可決されました。

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◎議案第10号の上程、説明、質疑、討論、採決
○議長(河村忠治君) 日程第10、議案第10号 胆振東部消防組合規約の一部改正を議題といたします。
  本案について説明を求めます。
  総務課長。
○総務課長(兵頭利彦君) (議案書により説明)
○議長(河村忠治君) 説明が終わりましたので、これより議案第10号に対する質疑を許します。
  質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(河村忠治君) 質疑なしと認めます。
  次に、議案第10号に対する討論に入ります。
  討論はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(河村忠治君) 討論なしと認めます。
  それでは、議案第10号について起立により採決いたします。
  本案について原案のとおり決することに賛成の議員の起立を求めます。
〔起立全員〕
○議長(河村忠治君) 起立全員であります。
  したがって、議案第10号は原案のとおり可決されました。

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◎議案第11号の上程、説明、質疑、討論、採決
○議長(河村忠治君) 日程第11、議案第11号 財産の処分を議題といたします。
  本案について説明を求めます。
  総務課長。
○総務課長(兵頭利彦君) (議案書及び資料により説明)
○議長(河村忠治君) 説明が終わりましたので、議案第11号に対する質疑を許します。
  質疑はありませんか。
  森田議員。
○森田正司君 今の兵頭課長の説明はわかったんですけれども、これをしたら所有者は、伐採から搬出まで、開発区域から全部撤去しなかったら、この補償は払わないということに理解してもいいですか。
○議長(河村忠治君) 総務課長。
○総務課長(兵頭利彦君) 一応そういう約束のもとの契約で行う補償でございます。
○議長(河村忠治君) ほかに。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(河村忠治君) 以上で質疑を終わります。
  次に、議案第11号に対する討論に入ります。
  討論はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(河村忠治君) 討論なしと認めます。
  それでは、議案第11号について起立により採決いたします。
  本案について原案のとおり決することに賛成の議員の起立を求めます。
〔起立全員〕
○議長(河村忠治君) 起立全員であります。
  したがって、議案第11号は原案のとおり可決されました。

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◎議案第12号の上程、説明、質疑、討論、採決
○議長(河村忠治君) 日程第12、議案第12号 町道路線の認定を議題といたします。
  本案について説明を求めます。
  建設部長。
○建設部長(上田俊行君) (議案書及び資料により説明)
○議長(河村忠治君) 説明が終わりましたので、議案第12号に対する質疑を許します。
  海沼議員。
○海沼裕作君 町道の認定基準、規定、これは今まで一般的には自動車が通るような、そういうことを想定していたと思います。初めて歩行者専用道路ということが出てきていたわけですけれども、認定の基準というのはどういうものか。
○議長(河村忠治君) 建設部長。
○建設部長(上田俊行君) 歩行者専用道路、あるいは自転車が専用するサイクリングロード、それから歩行者と自転車が利用する、併用した自転車歩行者専用道路というふうなタイプがございます。これらについては、町道に認定する。一般の町道と同じような認定の仕方で認定をいたしまして、そして町で管理すると。いずれにしても、管理者をどこにするかという決め方でございます。
  以上です。
○議長(河村忠治君) 海沼議員。
○海沼裕作君 その認定の規定、その内容なんです。
○議長(河村忠治君) 建設部長。
○建設部長(上田俊行君) 道路法の48条の7、この中で自転車専用道路等の指定ということで規定があります。そしてこの中で道路管理者は区間を定めて、もっぱら自転車及び歩行者の一般交通の用に供する道路、または道路の部分を指定することができるというふうにうたっておりますので、この規定にしたがって認定するものでございます。
○議長(河村忠治君) ほかに。
  今村議員。
○今村昭一君 この略図であれですけれども、真っ直ぐな表示がされております。敷地としては真っ直ぐということなのか、現況は随分体裁いいと言ったらいいのか、曲がりくねった状態。ただ、冬の除雪はしづらいのではないかと思うんですが、そこら辺どんなになっていますか。
○議長(河村忠治君) 建設部長。
○建設部長(上田俊行君) 各路線の平面的な施設配置、これを載せればよかったんですが、まことに申しわけないと思っています。
  それで、道路敷地は6メートルの中で通れる部分、ブロック舗装の部分が3メートルのところもあれば、6メートルのところもありますよと。その中にベンチ、それからパーゴラ、それから植栽部分といったものが施設が配置されていまして、非常に入り組んでいると。それで議員さんの心配される除雪関係ですね、これについて非常に大変でないかということでございます。これにつきましては、除雪についても、機械で入れる部分については機械で、そして機械の入れない、パーゴラの部分がございますが、そういうような入り組んだところについては手作業で除雪したいというふうに考えております。
○議長(河村忠治君) 今村議員。
○今村昭一君 ちょっと確認するのを忘れました。歩行者専用ということですか。そうすると自転車から二輪車、あくまでも歩行者専用。自転車とか二輪車だめと。
○議長(河村忠治君) 建設部長。
○建設部長(上田俊行君) ここにつきましては、自転車歩行者専用道路、併用道路でございます。
○議長(河村忠治君) ほかに。
  古川議員。
○古川歳雄君 この道路は、区画整理内の道路としては自慢の道路だろうと思うんです、いわゆるつくった側からしてみれば。夜の周りの暗さを全然感じさせないぐらいの明るさでありまして、そしてベンチも配置されておるという、こういう道路の、例えば路線名が京町4号線。京町2号線があって、京町3号線があって、京町4号線という、どうも私そういう感覚がよくわからないんですよね。例えば、これは図面だけでもしあらわしたとしたら、何も京町2号線と同じ道路のような図面のあらわし方にしかなりませんよね。ところが、例えば何かいい名称ですよ、つけて図面の中に落としたとしたら、歩行者自転車専用道路で、厚真町自慢のそういう道路ですよというのも、名称からうかがい知ることができますよね。どうも余りこう事務的、機械的過ぎて、そういう思いがないのかなという気がするんですけれども、こういう名称にせざるを得ない何か理由はあるんでしょうか、いかがでしょう。
○議長(河村忠治君) 建設部長。
○建設部長(上田俊行君) いつもこの町道認定で命名の仕方がおまえらなっていないと、よく言われるんですが、いずれにしても私ども管理する中で、どこの場所というような位置づけがはっきりわかるような路線名が一番ということで、今までも申し上げておりました。実際にして、特別な名称を使って、こういうものがいろいろなところに配置されると、さてどこの場所になるのかなというようなこともございます。したがいまして、そこの地名を優先させて路線名をつけているのが現状でございます。
○議長(河村忠治君) よろしいですか。
  ほかに。
〔発言する者なし〕
○議長(河村忠治君) 以上で質疑を終わります。
  次に、議案第12号に対する討論に入ります。
  討論ありませんか。
  海沼議員。
○海沼裕作君 この認定については、時期尚早のような感じがいたします。理由は、認定基準が国の道路法による基準ということで、町道という町の考えが示されなかった、そのことに起因します。
○議長(河村忠治君) 賛成議員。意見はありませんか。
〔発言する者なし〕
○議長(河村忠治君) 以上で討論を終わります。
  それでは、議案第12号について起立により採決いたします。
  本案について原案のとおり決することに賛成の議員の起立を求めます。
〔起立多数〕
○議長(河村忠治君) 起立多数であります。
  したがって、議案第12号は原案のとおり可決されました。

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◎議案第13号の上程、説明、質疑、討論、採決
○議長(河村忠治君) 日程第13、議案第13号 辺地に係る公共的施設の総合整備計画の変更を議題といたします。
  本案について説明を求めます。
  総務民生部長。
○総務民生部長(山田政紀君) (議案書により説明)
○議長(河村忠治君) 説明が終わりましたので、議案第13号に対する質疑を許します。
  質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(河村忠治君) 質疑なしと認めます。
  次に、議案第13号に対する討論に入ります。
  討論はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(河村忠治君) 討論なしと認めます。
  それでは、議案第13号について起立により採決いたします。
  本案について原案のとおり決することに賛成の議員の起立を求めます。
〔起立全員〕
○議長(河村忠治君) 起立全員であります。
  したがって、議案第13号は原案のとおり可決されました。

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◎議案第1号の上程、説明、質疑、討論、採決
○議長(河村忠治君) 日程第14、議案第1号 平成16年度厚真町一般会計補正予算を議題といたします。
  本案について説明を求めます。
  総務民生部長。
○総務民生部長(山田政紀君) (議案書及び資料により説明)
○議長(河村忠治君) 続いて、補足説明を求めます。
農業振興課長。
○農業振興課長(佐々木 弘君) (資料により説明)
○議長(河村忠治君) 説明が終わりましたので、議案第1号に対する質疑を許します。
  質疑はありませんか。
  山田議員。
○山田英雄君 この工事にかかわる労務費の割合はどのぐらいでしょうか。
  それと、きのうも町長ちらっと岡部議員の答弁の中であったのかなかったのか、こういうものを使って、逆にシカを入れて、それをとるという方法ですね。これは少々スケールが大き過ぎますけれども、これは分ければどうにもなるんですよね。近隣のいろいろなことを考えると、逆にそういうことも高丘の人にやってもらわねばならないと。冬場は幾ら入っても構わないんですからね。そういう積極的な、もっともっと活用する方法で、町長、その辺ちょっとご答弁いただきたいと思います。法的なものもありますけれども、気持ちを聞きたいです。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 岡部議員の質問に答えたんですが、私も昔、胆振支庁の農業振興部長に琢磨さんという方がおりまして、今部長職で、総合何々研究所の所長ということで、そこへしょっちゅういろいろなことで指導を受けに行きます。そのときに、道東の方でやっている、今高丘の場合は全部囲ってしまいます。そして林道のあたりをあけてシカを入れて、錠をかけて、中にいるシカを退治すると。その琢磨さんという方がおっしゃったのは、そこへ中に入れないで、外側にずうっと網を張って、そして逃げられないようにしてシカを退治するということでありまして、今考えているのは、林道などをあけて、その中へ。それが作物に影響あるかどうかわかりませんが、高丘の人も自力というか、自分の考えでもそんなことはどうかなとお考えになったんだというようなことも聞いておりますけれども、その専門家の人がそういうことを私に、佐々木課長も言ったんですが、教えてくれました。
  そんなことで、なるほど、あけて入れる、退治する、これはすばらしいことなんだと。やはり個体をいかに少なくするかということが大事でありますから、高丘の組合でもどうお考えかということはありますが、今後相談をして、岡部議員のご心配の向きもありますから、余りよそへ、自然界の減少、不可抗力と言いながら、多少やはりその地域で少なくしていくというふうなことでは、少しはこの中に入れての対策もそれなりにいいかなと、そんなふうに思っております。
○議長(河村忠治君) 農業振興課長。
○農業振興課長(佐々木 弘君) 事業費の中の労務費の割合ということでありますが、私どもその中身をちょっともらっておりません。ただ、仕様書に基づいて現説をやっております。それによって、今回入札されております。入札された結果が、本体工事が5,700万円、消費税を入れてこの金額になっておりますので、中身についてはちょっとわかりませんが、6,000万円のときに6,000万円、これは参考に見積もりをもらったときには大体1,000万円ぐらいが人件費だ、このぐらいかかりますよというふうなことは聞いておりましたけれども、詳しい中身はちょっと私ども抑えておりません。よろしいでしょうか。
○議長(河村忠治君) 山田議員。
○山田英雄君 この労務費に関して、実はシカの柵の工事そのものはそんなに難しい工事ではないんですよね。そしてましてや農地の隣接するところで作業をやるわけですから、地元もそんなに悪くない。それでこの事業は道からも11月8日にもう認定をもらっている。予算配分はあったんですね。今年はたまたま農作業も早く終わって、農家の方もそんなに忙しくない年だったということから、常任委員会でもそんなことをちょっと言ったかなと思うんですが、できれば、自分でできるものは自分でやった方がいい。これからそういう時代ではないかと。大きな予算をそれぞれの行政に出してもらうのではなくて、自分たちもやろうやと、そういう気持ちが大事なのではないのかなという話をした記憶があります。
それから全然、高丘の人もそんなやる気がないような話なんで、そういうことにはふさわしくないのかなという気はするんですが、今さらどうしようもないんですが、今後、もしこのような事業が、これが最後だという話もありますけれども、これからの事業は農業者はかなり機械力もありますし、ただ勤めもありますから冬期間は、いろいろあるんですが、そういう能力というか、余暇というか、活用して、少しでも自営業されて、負担の少ない事業をこれからやっていくと。そういう一つの方針も立ててもらわなければならないなと思うんです。
  今回はそういうことにはなりませんでしたけれども、特にシカの事業につきましては、これから町長がいろいろ考えておられますので、そういうことを決めたことでやっていただきたい。
  それから、今言った、あと柵の中にシカを入れたらどうだという話ですよね。町長のお話だけではちょっと力が弱いんですが、検討していきますということで、私は賛成したいと思います。それが町長の答弁が悪ければ、私は反対したいと思います。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 今言った、安上がりの方法で補助金をもらうばかりでなくて、自分たちが汗を流して、自分たちでできるものはたくさんあると。それも一つの方法だと思います。そういう意味では、国の補助基準を緩和してほしいということで、くどいようですけれども、うちのモデル的なものを宇隆につくり、それを現地でいかがなものか。2,700円がメーター2,000円になったということでありますから、それ以上、やはり安くなる方法というのは、みんなでやれば安くなるということも可能だと思いますし、私も聞いておりませんけれども、やはり高丘の人も高丘地区でありますから、賃金というか、労働力を提供して、それが多少はね返ってくるということであれば、自分たちの負担も少なくなるなと、そんな現実的にどうなったか、その結果は聞いておりませんけれども、そんなようなことで、皆さんの負担をできるだけ軽くする。町も4分の1の金額になっていますから大きいわけでありますから、もっと工夫して、みんなで力を出せば、補助を当てにしなくても、もっと安くできるかもしれないと、それも大事なことでありますから、総合的な、第5次の農業振興計画などでだんだん明らかにしていきますので、それらを含めて検討してまいります。
○議長(河村忠治君) ほかに。
  岡部議員。
○岡部 純君 これは7月30日の常任委員会の資料なんですが、この中で確認したいんですが、高丘現況調査区域ということで、道路横断16カ所、河川横断14カ所、沢横断5カ所、用水路横断3カ所とあるわけですが、今見せていただいた資料は、こういう横断したそういうものとは全く異質で、ぐるっと囲むということだけになったのでしょうか。
○議長(河村忠治君) 農業振興課長。
○農業振興課長(佐々木 弘君) 周辺をずっと囲むわけでありますから、当然穴が、要するにすき間があってはだめだということで、当然河川も横断します。河川の関係につきましては、道の特例で、このシカの対策については特別な配慮があるということで控除される予定であります。この窓口については、道河川でうちの町の土木の方で受けていますので、現在書類を整備しながら、道の方に上げる予定でおります。
  それと、道有林が多くございます。林道もございますので、先般、森林のうちの担当者もその組合の方と、道の森づくりセンターの方に行きまして、その旨伝えて、内諾をいただいています。ただ、今それを書類上整備を上げている最中でございます。
  以上です。
○議長(河村忠治君) 岡部議員。
○岡部 純君 一般質問で私も門外漢でありましたけれども、いろいろ地域の皆さんのお話も聞きまして質問させてもらいました。その中で、現実に心配しているのは、やはり近隣の農家の皆さんで、これは現実に本当に心配しておりました。特に幌内、それから富里の農事組合の皆さんには、町長の答弁では、シカの方の組合の方から了承を得たという報告を受けているということで、私安心しておりました。
  きのう、幌内の組合員の1人にお電話しましたら、幌内農事組合も総会が終わったそうです。その中では、一切この話は出なかった。つまり、農事組合としては了承するもしないもないと。大変なことだなというお話をされていました。富里の農事組合の組合員にお聞きしましたら、まだこれから農事組合の総会があるそうです。しかしこれに関しては、一切耳に入っていないということを聞いて驚いたわけなんですが、つまり、この計画自体は高丘の皆さん、これは当たり前の話ですから、それはそれでいいとしましても、特に北部のあたり、3自治会というのは歴史的にも非常に仲がいい、同じような農業耕作というものの中で生活しておりますから、面と向かってはなかなか言いづらいということで、私自身が代弁的な話をしておるわけですけれども、非常に心配しておりました。
  ですから、私はこの補正に関しては、これは助役はよくご存じだと思うんですが、7月30日に、論点はほとんど出尽くしましたよね。あのときにやはりあの時点で、近隣の地域の皆さんとそれなりの了承を得る努力をしたのかなというのがあるわけです。これはもう、官僚的に言えば、いやこれは道の採択した道の事業だから、窓口は違うんだ、道に言ってくれと。地元から来たんだから、それは橋渡ししたにすぎないんだというようなことでは、僕はないと思いますけれども、7月30日以降のこの事業に関しての動きというものをちょっと担当部長でもよろしいんですが、渉外、交渉的な側面もあると思うんですが、ちょっと説明をしていただきたいと思うんですが。
○議長(河村忠治君) 農業振興課長。
○農業振興課長(佐々木 弘君) 私どもこの組合の柵の設置につきましては、地域がみずから立ち上がって、自分たちの自己防衛をしなければならないということで、昨年からずっと論議されて、春になってようやくまとまって、何しろ自分たちで進めていかなければならないと、そういうようなことがございました。私どもも高丘については、この事業の説明をどうしてもやりたいのでいい事業がないかということで、この地域政策補助金、こういうものがありますということで説明を申し上げました。それで、実際に行動を起こされてきました。
その中で、近隣については近隣の農家の方、それから農事組合についてもやはりその辺は了解を得なければ、後でいろいろな問題が発生しても困りますと。ですからその辺はきちっと、事業主体であります皆さん方がやっていただかなければ困りますと。それは私ども責任を持ってやりますということでございました。その後何回かお話を聞かせていただきました。今、岡部議員が言われましたように、7月30日以降、ある程度具体化されてきましたので、その辺、きちっと隣近所、隣接するところにも話してくださいよということで何回か話をして、先般もその回答が返ってきた中身については、農事組合長に趣旨の説明と、それからおおむね了解をいただいているということで、それは全体に諮ったかどうかわかりませんが、地域の了解をいただいていくために、農事組合長に話をして、おおむね了解をいただいていますということで話を承っております。
  それと、特に近隣、高丘のこの柵の付近の農家の方については、何回かお話をしてご理解をいただいているという、私ども説明を受けております。
  以上です。
○議長(河村忠治君) 岡部議員。
○岡部 純君 僕の質問に対しては、町長は2農事組合の了承を得たというお話をされておりまして安心していたわけですが、それでは農事組合長の了解を得たというふうに理解してよろしいでしょうか。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) そういう報告を高丘のエゾシカの対策組合から受けたということで、今岡部議員から、それでは本当に幌内の農事組合にお話をして了解を得たと、そういう考えでいいかという、そこまで確認されますと、やはり私直接聞いておりませんし、担当職員はそういうことだということでありますが、きのうでしょうか、農事組合の集まりの中でも、必ずしもそうではないということでありますから、それは町でも確認をしながら、いずれにしても、岡部議員の質問で、2つ目には損害補償というような問題、それはもう自然界の問題であり、補償理論は不可抗力という観点から補償理論はおきないと、こんなような指導も受けたりいたしております。
  いずれにしても、きのうもお話があった北部地区というものを、全体をどうするかという宿題も残っておりますし、第5次の農業振興協議会の振興計画をつくる段階でシカと。先ほどもまた、新しい厚真のまちづくり計画の中にも、シカ対策をしっかりと位置づけしたらどうかというようなこともありますから、それらを総合的に協議をして、幌内の皆さん、そういう形で、いや理解をしていないぞとか、そういうお話になりますと私も嫌であります。高丘ももちろん嫌だと思いますから、それはしっかりと、町としてもやはり補助金を出す以上、全部地域だ、地域だというわけにいきませんので、その辺は地域の幌内、富里も同じだと思いますが、まずは北部地区ということで、そういうことで少し地域の人と状況を聞いてみると、こういうことで事業がもう既に始まっていますから、スムーズにいくようにお話を進めてみたいと、こう思っております。
○議長(河村忠治君) 岡部議員。
○岡部 純君 やはりいろいろなチャンネルを通して、近隣の皆さんも含めた中で、やはり総合的な対策を、これをそのままにしておきますとまたすぐ秋になりまして、こういう副次的な食害というものが出ましたら大変なことになるなという思いがしまして、具体的にやはり農事組合なりに、JAも含めて、総合的な対策をしてほしいと。そういう僕も一般質問したわけですけれども、やはり十二分にこれは慎重に、相手がやはり生き物ですから、我々の想像できないような行動もとるわけですので、そこのところを慎重な対策という中で話し合ってほしいなという思いがいたします。
○議長(河村忠治君) ほかに。
  松平議員。
○松平 功君 23ページにあります、農業経営指導マネージャー設置事業なんですが、41万の減になっておりますが、これは多分今年度の新規事業で100万円の当初予算ではなかったかなと思っておりますが、これは目的は認定農業者を150人ふやすということのマネージャー設置と、こういう記憶しておりますが、現在までの経緯と、そういう目標が達成されたのかどうか、これについてお伺いいたします。
○議長(河村忠治君) 農業振興課長。
○農業振興課長(佐々木 弘君) このマネージャー事業、当初100万円でみておりました。この100万円の基礎は、1日1万円という、そういう単価を設定させていただきました。その後、農協の方といろいろ協議いたしまして、実際農協の方でお支払いしていただくものですから、農協の時給、給与で出していただきました。時給は今800円だそうであります。1日8時間で八八、六十四ということで、1万円が6,400円になったということで、実際には仕事はしていただいているんですが、賃金が減額されたということでございます。
  それと、やっている内容でありますけれども、ことし、認定農業者が既に172人になりました。それでことしの年初めごろは、たしか100人ちょっとぐらいだったと思います。100人満たなかったと思うんですが、水田農業推進ビジョンの中で、今駆け込みもありますし、これからきちっとやりたいというようなこともございました。そういう人たちに対する誘導が、このマネージャーを通じてかなり実績が上がったと思っております。
  以上です。
○議長(河村忠治君) ほかに。
  木村議員。
○木村幸一君 京町保育園の保育士の臨時についてですけれども、これはかしわと合併した時点では、保育士が何か余っているというようなお話で、合併した途端に臨時職員を雇わなければならないような状態になったのは、これはどういう事情でなったかお聞きいたします。
○議長(河村忠治君) 保健福祉課長。
○保健福祉課長(清水俊宣君) これにつきましては、当初予定していた3歳未満児、特に1歳児なんですが、当初12人を予定をしておりましたけれども、実際に13人ということになりました。そういうことで、2人の保母では見切れないという部分がありまして、臨時の保母を採用して、それに対応したということから、保育士の賃金が不足をしたということです。
○議長(河村忠治君) ほかに。
〔発言する者なし〕
○議長(河村忠治君) 以上で質疑を終わります。
  次に、議案第1号に対する討論に入ります。
  討論はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(河村忠治君) 討論なしと認めます。
  それでは、議案第1号について起立により採決いたします。
  本案について原案のとおり決することに賛成の議員の起立を求めます。
〔起立全員〕
○議長(河村忠治君) 起立全員であります。
  したがって、議案第1号は原案のとおり可決されました。

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◎議案第2号の上程、説明、質疑、討論、採決
○議長(河村忠治君) 日程第15、議案第2号 平成16年度厚真町国民健康保険事業特別会計補正予算を議題といたします。
  本案について説明を求めます。
  保健福祉課長。
○保健福祉課長(清水俊宣君) (議案書及び資料により説明)
○議長(河村忠治君) 説明が終わりましたので、議案第2号に対する質疑を許します。
  質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(河村忠治君) 質疑なしと認めます。
  次に、議案第2号に対する討論に入ります。
  討論はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(河村忠治君) 討論なしと認めます。
  それでは、議案第2号について起立により採決いたします。
  本案について原案のとおり決することに賛成の議員の起立を求めます。
〔起立全員〕
○議長(河村忠治君) 起立全員であります。
  したがって、議案第2号は原案のとおり可決されました。

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◎議案第3号の上程、説明、質疑、討論、採決
○議長(河村忠治君) 日程第16、議案第3号 平成16年度厚真町簡易水道事業特別会計補正予算を議題といたします。
  案について説明を求めます。
  都市施設課長。
○都市施設課長(西尾 茂君) (議案書及び資料により説明)
○議長(河村忠治君) 説明が終わりましたので、議案第3号に対する質疑を許します。
  質疑はありませんか。
  木村議員。
○木村幸一君 水道の拡張、計画ですけれども、前の話ですと、配水池が足りなくて、拡張が希望があっても応じられないような話だったんですが、これが水道の飲み水がないから補助事業でやるということになっていますけれども、それは配水池は関係なく、そうしたらほかでも認められることなんでしょうか。
○議長(河村忠治君) 都市施設課長。
○都市施設課長(西尾 茂君) 今、給水を予定しているのは6軒でございます。今回給水を予定しているのは6軒でございますので、たしかに無尽蔵に水が今あるというわけではございませんが、この分につきましては、日常的な給水の中で対応していけるというふうに考えてございます。
○議長(河村忠治君) ほかに。
〔発言する者なし〕
○議長(河村忠治君) 以上で質疑を終わります。
  次に、議案第3号に対する討論に入ります。
  討論はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(河村忠治君) 討論なしと認めます。
  それでは、議案第3号について起立により採決いたします。
  本案について原案のとおり決することに賛成の議員の起立を求めます。
〔起立全員〕
○議長(河村忠治君) 起立全員であります。
  したがって、議案第3号は原案のとおり可決されました。

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◎議案第4号の上程、説明、質疑、討論、採決
○議長(河村忠治君) 日程第17、議案第4号 平成16年度厚真町公共下水道事業特別会計補正予算を議題といたします。
  本案について説明を求めます。
  都市施設課長。
○都市施設課長(西尾 茂君) (議案書により説明)
○議長(河村忠治君) 説明が終わりましたので、議案第4号に対する質疑を許します。
  質疑はありませんか。
  古川議員。
○古川歳雄君 脱水汚泥運搬業務委託料、それから脱水汚泥処理業務委託料、この違いを教えてください。
  それと、一体全体、この運搬されて外に出ていっているんだろうと思うんですけれども、その汚泥の行方はどこなんでしょう。ちょっと教えてください。
○議長(河村忠治君) 都市施設課長。
○都市施設課長(西尾 茂君) 脱水汚泥の運搬の委託料というのは、運搬をするための汚泥を入れるダンプカーみたいなものに積むコンテナみたいなものがございます。それに一応入れて、今のところは苫小牧市に運んでいく予定をいたしてございます。
  それから、運んでいきました汚泥を、今度はそこで処理していただくということで、処理の委託料を見込んでございます。
現状としては、今、苫小牧市の、これは追分とかこの近隣町村も今そうなんですが、この汚泥を処理する会社がございまして、そこに一応運んでいこうというふうに考えてございます。
  運んでいった汚泥は、普通の肥料として再利用するというふうになってございます。
○議長(河村忠治君) ほかに。
〔発言する者なし〕
○議長(河村忠治君) 以上で質疑を終わります。
  次に、議案第4号に対する討論に入ります。
  討論はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(河村忠治君) 討論なしと認めます。
  それでは、議案第4号について起立により採決いたします。
  本案について原案のとおり決することに賛成の議員の起立を求めます。
〔起立全員〕
○議長(河村忠治君) 起立全員であります。
  したがって、議案第4号は原案のとおり可決されました。

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◎認定第1号ないし認定第6号の審査結果報告、討論、採決
○議長(河村忠治君) 日程第18、認定第1号から認定第6号までの平成15年度厚真町各会計歳入歳出決算の認定6件を一括して議題といたします。
  決算審査特別委員会の審査結果の報告を求めます。
  決算審査特別委員長。
○決算審査特別委員長(古川歳雄君) 議案書別冊2の7ページをお開きください。
  平成15年度厚真町各会計決算の認定について、審査の経過と結果について報告いたします。
  最初に審査の経過でありますが、認定第1号から認定第6号までの各会計歳入歳出決算の認定の件は、去る9月15日の第3回定例会において当委員会に付託されたもので、同日、第1回の委員会を開催し、正副委員長の選出を行い、実質審査は11月11日と12日の2日間にわたって、議長及び監査委員を除く12名の委員をもって行ったものであります。
  次に、審査要領と審査結果でありますが、審査に当たっては、それぞれ所管の担当者に説明を求め、その都度質疑を行いながら、議決された予算が適正に執行されているか、その効果が上がっているかに主眼を置き、慎重に審査を行ったところであります。その結果につきましては、報告書に記載のとおり、いずれの会計も全会一致で認定すべきものと決定をみたものであります。
  なお、各委員から決算の内容に関して意見が出されたものを付帯意見として報告書にまとめましたので、その内容を朗読いたします。
  各会計における収入未済額は年々増加しているが、特に学校給食事業収入、住宅使用料、保育児童費負担金、水道使用料などの税外収入でその傾向が著しい結果となっている。
  公平な負担と自主財源確保の観点から、法的措置はもとより事務処理体制の見直し、北海道など他団体との協力や提携、先進市町村の例を参考にするなど抜本的な対策を確立し、収納率の向上と新たな収入未済の発生防止に努められたい。
  地方交付税の削減や町税の減収などにより財政がますます厳しくなる中、限られた財源を有効に活用するため、さらなる行財政改革を推進する必要がある。
  特に次の点について重点的に調査・検討し改革に当たられたい。
  各公共施設の機器類などの保守点検委託料の積算根拠、必要性について、費用対効果の観点からの徹底した精査と見直し。
  各種公共工事について、異常に高い落札率の解消に向けての抜本的な対策及び施設完成後の適正な維持管理。
  有料の公共施設について、より魅力的なソフト事業の展開による利用の促進。
  法的規制により住民感覚と乖離のある事業、都市計画、グリーンツーリズム、福祉バス、スクールバスなどについては、住民ニーズを的確に把握し、構造改革特区制度を活用するなど柔軟な対応に努められたい。
  その他審査中における指摘事項については、十分検討の上、新年度予算に反映させるなど、最大の行政効果が発揮されるよう努められたい。
  以上で、決算審査の結果報告といたします。
○議長(河村忠治君) 委員長の報告が終わりましたが、本案は議長及び監査委員を除く全議員により審査を行ったものでありますので、質疑を省略いたします。
  次に討論に入ります。
  討論は各会計に対して一括で行います。
討論はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(河村忠治君) 討論なしと認めます。
  それでは、認定第1号から認定第6号までの平成15年度厚真町各会計歳入歳出決算の認定6件を一括して起立により採決いたします。
  これらの決算に対する委員長の報告はいずれも認定すべきものであります。認定第1号から認定第6号までについて、委員長の報告のとおり認定することに賛成の議員の起立を求めます。
〔起立全員〕
○議長(河村忠治君) 起立全員であります。
  したがって、認定第1号から認定第6号まで、委員長の報告のとおりいずれも認定することに決定いたしました。

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◎意見書案第1号の上程、説明、質疑、討論、採決
○議長(河村忠治君) 日程第19、意見書案第1号 平成17年度地方交付税所要総額の確保に関する意見書を議題といたします。
  本案について提案理由の説明を求めます。
  古川議員。
○古川歳雄君 ただいま議題となりました意見書案第1号 平成17年度地方交付税所要総額の確保に関する意見書の提案理由を申し上げます。
  議案書別冊3の2ページをお開きください。
  「三位一体の改革」にかかわる政府・与党合意は、「地方交付税の改革として平成17年度、平成18年度は、地方団体の安定的な財政運営に必要な地方交付税、地方税などの一般財源の総額を確保する」と明記しております。また、「税源移譲額が国庫補助負担金の廃止、縮減に伴い、財源措置すべき額に満たない場合があることから、実態を踏まえつつ地方交付税の算定などを通じて適切に対応する」と明記しているところであります。これは平成16年度の地方交付税について理不尽にも大幅な削減が行われ、我々の国に対する信頼関係を損ねたことの反省に立って明記されたものと理解しております。
  よって、平成17年度の地方交付税は、平成16年度の轍を踏まぬよう、国と地方の信頼関係の構築に努め、少なくとも平成16年度以上の総額を絶対確保するよう強く要望するものであります。
  よろしくご審議をいただき、採択賜りますようお願い申し上げ、提案理由といたします。
○議長(河村忠治君) 説明が終わりましたので、意見書案第1号に対する質疑を許します。
  質疑はありませんか。
  米田議員。
○米田俊之君 最初のこの三位一体の改革の部分で、総体的には評価するわけですけれども、この部分の本当に評価していいのかという疑問が残りますが、提案者の説明を求めます。
〔「賛成者が、基本的におかしいよ。議長、休憩とってください」と呼ぶ者あり〕
○議長(河村忠治君) 休憩をとります。

休憩 午後 4時16分

再開 午後 4時17分

○議長(河村忠治君) 議会を再開いたします。
 米田議員の発言に対しまして、取り消しの意見がございますので認めます。
  米田議員。
○米田俊之君 今の発言、賛成者になっていますので取り消します。
○議長(河村忠治君) ほかにありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(河村忠治君) 質疑なしと認めます。
  次に、意見書案第1号に対する討論に入ります。
  討論はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(河村忠治君) 討論なしと認めます。
  それでは、意見書案第1号について起立により採決いたします。
  本案について原案のとおり決することに賛成の議員の起立を求めます。
〔起立全員〕
○議長(河村忠治君) 起立全員であります。
  したがって、意見書案第1号は原案のとおり可決されました。

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◎決議案第1号の上程、説明、質疑、討論、採決
○議長(河村忠治君) 日程第20、決議案第1号 北方領土の早期復帰の実現に関する決議を議題といたします。
  本案について提案理由の説明を求めます。
  古川議員。
○古川歳雄君 ただいま議題となりました決議案第1号 北方領土の早期復帰の実現に関する決議の提案理由を申し上げます。
  議案書別冊3の4ページをお開きください。
  歯舞群島、色丹島、国後島、択捉島からなる「北方四島」は、我が国固有の領土であります。
  しかしながら、北方四島にかかわる問題は、長年にわたる交渉にもかかわらず、いまだ解決されておりません。
  よって、国においては、この問題の解決のため、記載の事項につき精力的に外交交渉を行うよう強く要望するものであります。
  よろしくご審議をいただき、決定賜りますようお願い申し上げ、提案理由といたします。
○議長(河村忠治君) 説明が終わりましたので、決議案第1号に対する質疑を許します。
  質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(河村忠治君) 質疑なしと認めます。
  次に、決議案第1号に対する討論に入ります。
  討論はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(河村忠治君) 討論なしと認めます。
  それでは、決議案第1号について起立により採決いたします。
  本案について原案のとおり決することに賛成の議員の起立を求めます。
〔起立全員〕
○議長(河村忠治君) 起立全員であります。
  したがって、決議案第1号は原案のとおり可決されました。

〔「議長、緊急動議をお願いしたい」と呼ぶ者あり〕
○今村昭一君 意見書案の提出で、道警に対する道議会の百条委設置に対しての意見書案を提出するについて、その準備のため休憩をお願いしたいと思います。
○議長(河村忠治君) ただいまの今村議員の意見に対しまして、賛成の議員の挙手をお願いいたします。
〔賛成者挙手〕
○議長(河村忠治君) この動議は賛成者がありますので成立いたしました。
  ここで休憩をいたします。

休憩 午後 4時20分

再開 午後 4時40分

○議長(河村忠治君) それでは、議会を再開し、本日の会議を開きます。
 ここで宣告をいたします。
  本日の会議時間は議事進行の都合により延長が予想されますので、あらかじめ宣告をいたします。
  先ほどの今村議員の動議につきまして、訂正の申し入れがありましたので発言を許します。
  今村議員。
○今村昭一君 決議案と申し上げるべきところ、意見書という言葉を使ってしまいました。道警不正経理問題にかかわる百条委員会設置を求める決議ということで訂正させていただきたいと思います。
○議長(河村忠治君) それでは、改めて今村議員の動議について、賛成の議員の挙手を願います。
〔賛成者挙手〕
○議長(河村忠治君) 多数でありましたので、この動議は賛成者がありますので成立いたしました。
  ここで休憩をいたします。

休憩 午後 4時41分

再開 午後 5時10分

○議長(河村忠治君) 議会を再開し、本日の会議を開きます。

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◎所管事務調査の申出
○議長(河村忠治君) 日程第21、所管事務調査の申出を議題といたします。
  申出の内容を局長に説明させます。
○議会事務局長(古川元三君) 所管事務調査の申出内容について説明いたします。
  総務文教常任委員会から、事務調査が6件、現地調査が1件出ております。
  内容でございますが、まず事務調査でございます。厚真町地域防災計画について。
  2番目、厚真町環境対策実施計画の策定について。
  3番目、幼児虐待ネットワークの構築について。
  4番目、旧かしわ保育園の利用について。
  5番目、厚南中学校校舎新築工事について。
  6番目、郷土学習館構想について。
  現地調査。厚南中学校校舎新築工事。
  次に、産業建設常任委員会から事務調査が2件、現地調査が2件出ております。
  まず事務調査でございますが、1点目、第4次農業振興計画の検証と第5次農業振興計画について。
  2点目、表町公営住宅建設事業について。
  現地調査が、1点目、表町公営住宅建設工事。
  2点目、表町公園造成工事でございます。
  次に、議会運営委員会から事務調査といたしまして、次期議会の会期、日程等議会運営に関する事項について、議長の諮問に関する事項についての2件でございます。
  以上でございます。
○議長(河村忠治君) ただいまの説明内容のとおり、閉会中の委員会開催についてご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(河村忠治君) 異議なしと認めます。
  したがって、そのように決定いたしました。

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◎日程の追加
○議長(河村忠治君) ここで日程の追加についてお諮りいたします。
  ただいま今村議員から決議案第2号 道警不正経理問題にかかわる百条委員会設置を求める決議が提出されました。
  つきましては、これを日程に追加し、日程第22として議題にいたしたいと思います。
  これについてご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(河村忠治君) 異議なしと認めます。
  したがって、そのように決定いたしました。

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◎決議案第2号の上程、説明、質疑、討論、採決
○議長(河村忠治君) 日程第22、決議案第2号 道警不正経理問題にかかわる百条委員会設置を求める決議を議題といたします。
  本案について提案理由の説明を求めます。
  今村議員。
○今村昭一君 もう既に半年以上にわたるOBなどからの告発がありまして、道の監査結果でこの不正状態が明らかになったところであります。百条委員会で具体的に証言したいという告発者もいる。この現状では十分に不正経理が解明されたとは言えないと、道民の多くが不信感を持っているところであります。調査権限の強い百条委員会によって解明されることが強く望まれているところであります。よって、決議をしたいということであります。
この決議案につきまして、朗読いたします。
道警不正経理問題にかかわる百条委員会設置を求める決議
  道警の公金支出の監査機能という道議会の使命を事実上放棄することは、道民への背信行為であり、ひいては良識の府である道議会の自滅を意味する。
  よって、道民の信頼と理解を得るため、道議会に百条委員会を設置し解明されたい。
  以上、決議する。
  以上であります。
○議長(河村忠治君) 説明が終わりましたので、決議案第2号に対する質疑を許します。
  質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(河村忠治君) 質疑なしと認めます。
  次に、決議案第2号に対する討論に入ります。
  討論はありませんか。
  森田議員。
○森田正司君 この道警の不正問題につきましては、昨年の12月の定例議会におきまして、知事並びに道警に対しての厚真町議会として不正経理の解明をするようにという意見書案が出されているはずであります。そして今現在、道議会の総務委員会の中で論議をされておりますし、その後は今道の監査委員に移って、十分解明に努力されていると聞いております。我々地方議会としてのこの議決につきましては、まだ早いかと思いますので、私は反対を宣言します。
○議長(河村忠治君) ほかに。
  井上議員。
○井上次男君 私は、百条委員会を設置する決議に賛成の面から反対の意見を申し上げます。
  やはりこれは先ほど森田議員が15年12月に提出したと申しましたが、たしか16年6月だったと思います。しかし、この不正行為というのはやはり監査の面で認められている部分で、道議会において4回もの否決なされた。やはり不正は不正であります。道民及び私たちの町民に信頼と理解を得るために、ぜひこれは解明しなくてはいけないという面から、私は賛成いたします。
○議長(河村忠治君) これで討論を終わります。
  それでは、決議案第2号について起立により採決いたします。
  本案について原案のとおり決することに賛成の議員の起立を求めます。
〔起立多数〕
○議長(河村忠治君) 起立多数であります。
  したがって、決議案第2号は原案のとおり可決されました。

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◎閉会の宣告
○議長(河村忠治君) 以上をもって本定例会に付議された案件の審議が終了いたしましたので、本日の会議を閉じます。
  これをもって平成16年第4回厚真町議会定例会を閉会いたします。
(午後 5時18分)