第1日目(3月7日(月))

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◎開会の宣告
○議長(河村忠治君) ただいまから平成17年第1回厚真町議会定例会を開会いたします。
(午前 9時30分)

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◎開議の宣告
○議長(河村忠治君) 直ちに本日の会議を開きます。

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◎議事日程の報告
○議長(河村忠治君) 本日の議事日程はお手元に配付のとおりであります。

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◎会議録署名議員の指名
○議長(河村忠治君) 日程第1、会議録署名議員の指名を行います。
  会議録署名議員に松平議員、米田議員を指名いたします。

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◎会期の決定
○議長(河村忠治君) 日程第2、会期の決定を議題といたします。
  本定例会の会期については、さきの議会運営委員会で本議会の運営等について協議がされておりますので、その結果について報告を求めます。
  議会運営委員長。
○議会運営委員長(筒井徳泰君) 議会運営委員長報告をいたします。
  去る3月3日に開催した平成17年第1回定例会の会期等の議会運営について議会運営委員会の結果を報告いたします。
  本定例会に提案されている議案は、町長提出案件として同意2件、承認1件、議案19件であります。また、議会提出案件は報告3件、議案1件であります。
  一般質問については、11人の議員から通告があり、質問項目は25件であります。
  陳情、要望等の受理及び取り扱いについてでありますが、本日までに受理したものは2件で、いずれも議員配付とし、お手元に配付のとおりであります。
  次に、本定例会の日程についてでありますが、本日は施政方針及び予算説明、教育行政執行方針のほか、お手元に配付しております議事日程に従いまして議案審議を行います。
  平成17年度の各会計予算につきましては、一括上程し、予算審査特別委員会を設置し、付託の上、審査をします。
  また、本日の議会終了後に議員協議会を予定しております。
  明日8日も本会議を開き、残りの一般議案を審議し、9日は休会といたします。
  10日に本会議を再開し、議場を福祉センター青年室に移して一般質問を行います。昨年に引き続き、会議時間を延長して午後7時からは夜間議会として3人の議員の一般質問を行います。
  11日、12日、13日は休会といたします。
  14日に予算審査特別委員会を開き、付託事件の審査に入ります。
  特別委員会の日程は18日までの5日間とし、審査は各所管課別に行います。
  その後、本会議を再開し、特別委員会の審査報告を行い、討論、採決をもって平成17年度の各会計の予算議案の審議を終結いたします。
  したがいまして、本定例会の会期は、本日から3月18日までの12日間とすることといたしました。
  なお、各常任委員会からの所管事務調査の申し入れについては、3月17日の午後1時までとします。
  次に、本定例会から改めることとした議会運営について申し上げます。
  各執行機関からの行政報告についてでありますが、従来の口頭報告のみでは聞き漏らしや聞き違いなどによる認識不足、あるいは誤った認識を持つおそれがあることなどから、今定例会からその趣旨について文書を配付していただくことにいたしました。
  以上、議会運営委員会の結果報告といたします。
○議長(河村忠治君) お諮りいたします。
  本定例会の会期については、ただいまの委員長報告のとおり、本日から3月18日までの12日間といたしたいと思います。これについてご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(河村忠治君) 異議なしと認めます。
  したがって、そのように決定いたしました。

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◎諸般の報告
○議長(河村忠治君) 諸般の報告を行います。
  議会閉会中における動向については、お手元に配付のとおりであります。

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◎報告第1号の報告
○議長(河村忠治君) 日程第3、報告第1号 委員会調査中間報告を議題といたします。
  自律のまちづくり調査特別委員会から、調査中の付託事件についての中間報告の申し出がありました。
  お諮りいたします。
  本件について、申し出のとおり報告を受けることにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(河村忠治君) 異議なしと認めます。
  したがって、そのように決定いたしました。
  それでは、内容等について説明を求めます。
  自律のまちづくり調査特別委員長。
○自律のまちづくり調査特別委員長(松平 功君) 別冊2の2ページをお開きください。
  平成16年第3回定例会において付託された調査事件について、厚真町議会会議規則第47条の規定により中間報告をいたします。
  議会改革はもとより、町の行財政改革全般にわたって調査、検討を行い、将来のまちづくりに寄与することを目的として、平成16年第3回定例会において、全議員による本特別委員会が平成16年9月15日に設置されました。
  次に、これまでの委員会を通じ、改革について決定した事項について申し上げます。
  厚真町議会議員の報酬及び費用弁償支給条例の規定は不合理であり、日割り支給に改めることとするが、死亡退職の場合は従来どおり全額支給することとし、第1回定例会に本条例の一部改正について議員提案することといたしました。
  次に、議員費用弁償については、近隣市町への公務旅行に伴う費用弁償のうち、日当は支給しないこととしたいが、他の非常勤公職者及び職員にもかかわることから、町全体の問題として検討されるよう町に申し入れることといたしました。
  また、日当と宿泊料について、一般職と特別職等に格差があるものは不合理であり、かつ説明がつかないので、これらの解消についても同様に町に申し入れることといたしました。
  先日、副委員長と2人で申し入れをいたしたところでございます。
  次に、廃止または縮小したものをまとめて申し上げます。
  全議員で行う道内行政視察の廃止。全議員で行う道外行政視察の廃止。海外行政視察の廃止。胆振支庁管内町村議会議員研修会の縮小。胆振支庁管内町村議会議長会定期総会の縮小。胆振支庁管内町村議会議長会道外視察研修の縮小。これら削減額の合計は475万7,000円であります。
  詳しい内容につきましては記載されておりますので、ご一読をお願い申し上げ、中間報告といたします。
○議長(河村忠治君) 報告第1号は以上をもって報告済みといたします。

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◎報告第2号の報告
○議長(河村忠治君) 日程第4、報告第2号 所管事務調査報告を議題といたします。
  内容等について説明を求めます。
  最初に、総務文教常任委員長。
○総務文教常任委員長(古川歳雄君) 別冊2の31ページをお開きください。
  所管事務調査報告を行います。
  平成16年第4回定例会において閉会中の委員会活動の議決を得た所管事務について、去る1月28日に調査を終了したので、厚真町議会会議規則第77条の規定により報告いたします。
  調査事件。現地調査。厚南中学校校舎新築工事。
  事務調査。厚真町地域防災計画について。厚南中学校校舎新築工事について。郷土学習館構想について。厚真町環境対策実施計画の策定について。幼児虐待ネットワークの構築について。旧かしわ保育園の利用について。
  主な説明内容について、以下、詳しく資料等を添付してございますので、お読みいただきたいというふうに思います。
  以上で報告を終わります。
○議長(河村忠治君) 次に、産業建設常任委員長。
○産業建設常任委員長(海沼裕作君) 同じく別冊2の95ページをお開きください。
  それでは、所管事務調査の報告を行います。
  平成16年第4回定例会において閉会中の委員会活動の議決を得た所管事務について、去る1月27日に調査を終了したので、厚真町議会会議規則第77条の規定により報告をいたします。
  調査事件として、現地調査。@表町公営住宅建設工事。A表町公園造成工事。
  事務調査は、@表町公営住宅建設事業について。A第4次農業振興計画の検証と第5次農業振興計画について。
  内容については、以後、詳細に記載されておりますので、ご一読をお願いし、報告を終わります。
○議長(河村忠治君) 報告第2号は以上をもって報告済みといたします。

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◎報告第3号の報告
○議長(河村忠治君) 日程第5、報告第3号 現金出納例月検査の結果報告を議題といたします。
  本件は、議案書別冊2に記載の報告書をもって報告済みといたします。

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◎行政報告
○議長(河村忠治君) 日程第6、行政報告を求めます。
  町長。
○町長(藤原正幸君) 1件について行政報告を行います。
  株式会社マテックの苫東への進出についてであります。
  リサイクル産業大手の株式会社マテック、本社は帯広市、資本金9,600万円、杉山博康社長であります。この株式会社マテックが、苫小牧東部地域臨海東地区の苫小牧市字弁天504番地1、この場所は株式会社サニックスの隣接地となっております。ここに使用済み自動車の中間処理施設と町内字共和118番地2ほかに管理型の最終処分場を建設することになり、去る2月21日、厚真町に対して会社より計画内容の説明がありましたので、ご報告いたします。
  この施設は、本年1月1日に施行されました「使用済み自動車リサイクル法」に伴う事業として計画され、使用済み自動車と事務機器、家電製品などの破砕処理から、残渣の処分まで苫東地域で一貫して処理するもので、用地は中間処理施設2.9ヘクタール、最終処分場14.9ヘクタールとなっております。
  この中間処理施設は、一月約7,000台を破砕処理する能力を持っており、許可権者である北海道と事前協議を行い、着工は本年11月、完成は平成18年7月を予定しております。最終処分場の着工は平成18年10月、そして平成21年2月に供用開始を目標にしております。
  総事業費、概算でありますが、30億円、従業員も15名以上になるものと見込まれます。
  この計画に係る環境アセスメントは、国及び北海道で定める義務基準を下回っておりますが、立地企業が自主的にミニアセスを行い、厚真町と公害防止協定を締結する予定であります。
  今回の企業進出が、地元への波及効果と苫小牧東部地域の活性化に貢献されるものと期待をいたしております。
  以上であります。
○議長(河村忠治君) 行政報告が終わりましたので、これより質疑を許します。
  質疑ありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(河村忠治君) 質疑なしと認めます。

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◎議案第8号の上程、説明、質疑、討論、採決
○議長(河村忠治君) 日程第9、議案第8号 厚真町議会議員の報酬及び費用弁償支給条例の一部改正を議題といたします。
  本案について説明を求めます。
  松平議員。
○松平 功君 ただいま議題となりました議案第8号 厚真町議会議員の報酬及び費用弁償支給条例の一部改正について、提案理由を申し上げます。
  議案書の8ページと9ページ、説明資料の3ページをお開きください。
  けさほど報告いたしました自律のまちづくり調査特別委員会の中間報告書でも述べておりますが、議会議員が離職したときの報酬について、その全額を支給するという従来の規定は、就職時の日割り規定や議員活動休止時の減額規定との整合性から、また労働の対価という観点、あるいは道内各地での同様の論議などを踏まえたときに合理性がなく、説明がつかないことから、他市町村の先進例にならって、死亡時の例外を除き、日割りにより支給すべく条文を改正するものであります。
  なお、施行日は公布の日からでございます。
  以上でございます。
○議長(河村忠治君) 説明が終わりましたので、議案第8号に対する質疑を許します。
  質疑ありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(河村忠治君) 質疑なしと認めます。
  次に、議案第8号に対する討論に入ります。
  討論ありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(河村忠治君) 討論なしと認めます。
  それでは議案第8号について、起立により採決いたします。
  本案について、原案のとおり決することに賛成の議員の起立を求めます。
〔起立全員〕
○議長(河村忠治君) 起立全員であります。
  したがって、議案第8号は原案のとおり可決されました。

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◎提案理由の説明
○議長(河村忠治君) 日程第10、新年度予算を除いた各議案の提案理由の説明を求めます。
  町長。
○町長(藤原正幸君) 今議会にご提案申し上げております案件は、同意2件、承認1件、議案19件であります。
  同意第1号 厚真町監査委員の選任について。
  厚真町監査委員の飛谷富夫氏は、平成17年3月31日をもって任期満了となります。飛谷氏は3期12年にわたり職務に精励され、その信用は高く評価されていましたが、このたびをもって勇退されることになりました。
  つきましては、その後任として表町の安倍利夫氏を選任いたしたく、議会のご同意をお願いしようとするものであります。
  同意第2号は、厚真町固定資産評価審査委員会委員の選任についてであります。
  厚真町固定資産評価審査委員会委員の松平久雄氏は、平成17年5月22日をもって任期満了となりますので、引き続き同氏を選任することについて、議会の同意をお願いしようとするものであります。
  承認第1号 専決処分(平成16年度厚真町一般会計補正予算)の承認についてであります。
  除雪対策に急を要し、平成16年度厚真町一般会計補正予算を専決処分したので報告し、承認を得ようとするものであります。
  議案第1号から議案第6号までは、平成17年度の厚真町一般会計予算案並びに国民健康保険事業特別会計など、5つの特別会計予算案となっております。
  議案第7号は、厚真町人事行政の運営等の状況の公表に関する条例の制定についてであります。
  平成16年6月9日に地方公務員法の一部改正が行われ、「人事行政の運営の公正性と透明性を確保するため」に、地方公共団体は職員の任免、給与及び服務の状況等について、条例の定めに従って公表することが義務づけられましたので、その公表に必要な諸事項について条例を制定しようとするものであります。
  議案第9号は、厚真町非常勤公職者の報酬及び費用弁償支給条例の一部改正についてであります。
  厚真町単独の統計調査事業を今後実施する予定がなく、統計調査に対する提言などをいただくことを要しなくなるため、本町の非常勤公職者の区分から統計調査委員の項を削除しようとするものであります。
  議案第10号 厚真町特別職の給与に関する条例の一部改正について、議案第11号 厚真町教育委員会教育長の給与及び勤務時間等に関する条例の一部改正について、以上2件は平成17年2月15日に厚真町特別職報酬等審議会が開催され、「特別職の給料及び議員報酬のあり方について」諮問を行ったところ、町長、助役及び教育長の給料額について引き下げ答申がありましたので、町長、助役及び教育長の給料額を答申に従って、それぞれ引き下げるために関係条例の一部を改正しようとするものであります。
  議案第12号 厚真町農業委員会委員定数条例の一部改正についてであります。
  農業委員会等に関する法律の一部が改正され、団体推薦委員の推薦主体として新たに土地改良区が追加されることになりました。
  これまで本町においては、議会により推薦いただいております選任委員のうち、1人は土地改良区に所属する学識経験者でありましたので、当該選任委員につきましては、所属土地改良区からの推薦が可能となり、団体推薦の委員の数が1人増となります。このことにより、議会推薦による選任委員の定数を3人から2人とすることとし、本条例の一部を改正しようとするものであります。
  議案第13号は町道路線の変更についてであります。
  新町富里線につきましては、道路改良工事により、町道の終点が変更となるため、路線を変更しようとするものであります。
  議案第14号は、平成16年度厚真町一般会計の補正予算についてであります。
  今回の補正は、歳入歳出予算の総額から5,175万5,000円を減額し、歳入歳出予算の総額を66億9,677万5,000円とするものであります。
  今回の補正は、大半が事業執行・決算見込みによるものであります。
  主なものとして、増額分で、厚幌ダム建設に伴う立木処分77万1,000円、生活交通路線維持費補助金1,431万6,000円、国民健康保険事業特別会計繰出金1,503万4,000円、介護保険事業特別会計繰出金638万3,000円、農地集積化促進助成金519万8,000円、ほ場整備事業817万7,000円、地方債償還金5,063万円、減額分で、合併処理浄化槽設置補助金330万7,000円、表町公営住宅建設事業2,396万4,000円、教員住宅建設事業1,026万1,000円、埋蔵文化財発掘事業2,228万円、職員手当619万9,000円などであります。
  この財源として、国庫支出金などの特定財源1億3,709万7,000円の減、一般財源として繰越金など8,534万2,000円の増をもって、収支のバランスをとったところであります。
  議案第15号は、平成16年度厚真町国民健康保険事業特別会計補正予算についてであります。
  今回の補正は、歳入歳出予算の総額にそれぞれ1,561万円を増額し、歳入歳出予算の総額を6億8,573万6,000円とするものであります。
  歳出における補正の内容は、保険給付費の療養諸費で1,653万4,000円の増、出産育児一時金で210万円の減、老人保健医療費拠出金で117万6,000円を増額するものであります。
  これに対する財源でありますが、国庫支出金で294万6,000円の減、共同事業交付金352万2,000円の増、繰入金で1,503万4,000円を増額し、収支のバランスをとりました。
  議案第16号は、平成16年度厚真町老人保健特別会計補正予算についてであります。
  今回の補正は、歳入歳出予算の総額にそれぞれ4,004万1,000円を増額し、歳入歳出予算の総額を8億4,817万円とするものであります。
  歳出における補正の内容は、老人医療費の現物給付分で3,596万2,000円の増、現金給付分で15万1,000円の増、高額医療費で392万8,000円を増額するものであります。
  これに対する財源でありますが、支払基金交付金で2,322万2,000円、国道支出金で1,401万5,000円、一般会計繰入金で280万4,000円を計上し、収支のバランスをとったところであります。
  議案第17号は、平成16年度厚真町介護保険事業特別会計補正予算についてであります。
  今回の補正は、保険事業勘定の歳入、歳出予算の総額にそれぞれ4,282万3,000円を追加し、介護サービス勘定の歳入、歳出予算の総額にそれぞれ326万2,000円を追加しようとするものであります。
  補正の主なものは、保険事業勘定の保険給付費で3,909万4,000円の増、介護サービス事業勘定のサービス事業費で306万1,000円の増であります。
  財源については、法定率分を除き、保険事業勘定の不足分は介護給付費支払準備基金繰入金で、介護サービス事業勘定の不足分は一般会計繰入金をもって収支のバランスをとりました。
  議案第18号 平成16年度厚真町簡易水道事業特別会計補正予算についてであります。
  決算見込み及び執行済み予算の整理により、歳入、歳出それぞれ112万円を減額し、歳入歳出予算の総額をそれぞれ2億6,224万1,000円とするものであります。
  議案第19号 平成16年度厚真町公共下水道事業特別会計補正予算についてであります。
  今回の補正は、事業完了に伴う決算見込みで、歳入、歳出それぞれ699万円を減額し、歳入歳出予算の総額をそれぞれ5億7,228万3,000円とするものであります。
  歳入においては、決算見込みにより、下水道使用料及び受益者負担金を1,030万円、町債を140万円増額し、それに伴い一般会計繰入金を1,869万円減額し、収支のバランスをとったところであります。
  議案第20号 表町公営住宅(3号棟)建築工事請負契約の締結についてであります。
  過日、指名競争入札を実施したところ、木本・清和一般共同企業体と契約することとしたので、条例の規定により議会の議決を得ようとするものであります。
  以上が、今議会にご提案申し上げております議案の提案理由であります。
  よろしくご審議の上、ご決定賜りますようお願いをいたします。

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◎承認第1号の上程、説明、質疑、討論、採決
○議長(河村忠治君) 日程第11、承認第1号 専決処分の承認を議題といたします。
  本案について説明を求めます。
  総務民生部長。
○総務民生部長(山田政紀君) (議案書により説明)
○議長(河村忠治君) 説明が終わりましたので、承認第1号に対する質疑を許します。
  質疑ありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(河村忠治君) 質疑なしと認めます。
  次に、承認第1号に対する討論に入ります。
  討論はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(河村忠治君) 討論なしと認めます。
  それでは承認第1号について、起立により採決いたします。
  本案について、報告のとおり承認することに賛成の議員の起立を求めます。
〔起立全員〕
○議長(河村忠治君) 起立全員であります。
  したがって、承認第1号は報告のとおり承認することに決定いたしました。

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◎議案第14号の上程、説明、質疑、討論、採決
○議長(河村忠治君) 日程第12、議案第14号 平成16年度厚真町一般会計補正予算を議題といたします。
  本案について説明を求めます。
  総務民生部長。
○総務民生部長(山田政紀君) (議案書及び資料により説明)
○議長(河村忠治君) 続いて補足説明を求めます。
  企画調整部長。
○企画調整部長(馬場和弘君) (議案書及び資料により説明)
○議長(河村忠治君) 説明が終わりましたので、議案第14号に対する質疑を許します。
  質疑ありませんか。
  今村議員。
○今村昭一君 新年度予算にも関係するというか、厚真ダムのキャンプ場の管理ですけれども、管理人もいない状態で、どちらかというと田舎まつりのためにあるのじゃないかというような感じもするのですが、あの状態で続けるというようなことなのでしょうか。今後のことをちょっとお聞きします。
○議長(河村忠治君) 商工経済課長。
○商工経済課長(三好 修君) 厚真ダムキャンプ場につきましては、新年度、平成17年度の予算にも計上しておりますけれども、詳しい中身につきましては、新年度予算の中で説明させていただきたいと思います。
○議長(河村忠治君) ほかに。
  沢口議員。
○沢口伸二君 国庫補助金の電源交付金のふえたり、減ったりしていることについてちょっとお聞きしたいのです。
  事業を行って、それに対する事業費の割合でこの交付金が減ったりしているのか、ふえたりしているのか。その辺の説明をちょっとお願いしたいのです。
○議長(河村忠治君) 総務民生部長。
○総務民生部長(山田政紀君) 補助金の種類、2種類ございます。
  定率補助といって50%とか75%と決まっているものと、定額補助と2種類ございます。
  普通、定率補助は事業費が下がれば当然下がるわけなのですけれども、電源交付金につきましては定額補助なわけですから、事業費の100%まで充当可能なわけなんですね。
  ですから、例えば、今回、ケアセンターの外溝工事を200万円ふやしたり、それと野原公園も200万円ふやしております。それと、石碑公園を700万円減らしておりますし、表町線、400万円を減らしております。
  それにつきましては、電源交付金、1年間、これだけ使いますよと、計画は立てています。その中で、当初から100充当しておりませんので、事業費が減っても電源交付金を充てることが可能な事業もあるわけです。それで、今年度の総体では変わっておりません、頭の数字は。各事業の割り振りをしてやっておるわけでございます。
○議長(河村忠治君) ほかに。
  古川議員。
○古川歳雄君 農林水産使用料の部分での交流促進施設の使用料700万円の減、それから、雑入の飲食物販収入ですか、ここの分、交流促進施設の飲食料の500万円、これはかなりアバウトな数字で出てきておりますので、これに対しての説明をしていただきたいと思います。
○議長(河村忠治君) 宮澤参事。
○交流促進センター運営管理室参事(宮澤正明君) 使用料の関係なのですが、これについては、現在の減少状況を見て、現在の3月まで行きますと大体1万3,000人を超えるのではないか、それに対する入浴料、それから宿泊合宿、全部入れて700万円、使用料の減額を見ております。それと、減少に伴いまして、飲食物販収入、これを500万円見ております。これについては、同じく宿泊合宿減少に伴う減少分500万円、合わせて1,200万円の減少を見ております。
  歳出につきましては、賄材料、歳入から歳出に連動する分につきましては500万円見ておるわけでございまして、500万円のうちの原価率45%が予算計上しておりますので、500万円に45%を掛けまして、225万円歳出の減額という形にしております。
○議長(河村忠治君) 古川議員。
○古川歳雄君 そうすると、これは最終的な確定は、いつの時点でこれは確定させて、きちっとした数字を出すということになるのでしょうか。いかがですか。
○議長(河村忠治君) 宮澤参事。
○交流促進センター運営管理室参事(宮澤正明君) 予算は3月31日なものですから、3月31日に締めて、その入浴減とかで確定いたします。
○議長(河村忠治君) よろしいですか。
  ほかに。
  木村議員。
○木村幸一君 国民健康保険の特別会計繰出金、これは1,503万4,000円となっているけれども、これは今年度分の繰出金と理解してよろしいのでしょうか。
○議長(河村忠治君) 総務民生部長。
○総務民生部長(山田政紀君) 平成16年度分でございます。
  詳しいことは特別会計で説明いたしますけれども、当初、歳入に見込んでおりました特別調整交付金とか、減額になりましたので、その分が、国保会計がお金が足りないということで、一般会計で出すということでございます。
○議長(河村忠治君) ほかに。
  山田議員。
○山田英雄君 先ほど超過勤務手当の説明がありましたが、これは何かの成果であったのか、それともたまたまこういうふうになったのか、それについてお伺いします。
○議長(河村忠治君) 総務課長。
○総務課長(兵頭利彦君) あくまで実績減ということでございます。特に事情があったわけではございません。
〔「はい、わかりました」と呼ぶ者あり〕
○議長(河村忠治君) ほかに。
  以上で質疑を終わります。
  次に、議案第14号に対する討論に入ります。
  討論ありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(河村忠治君) 討論なしと認めます。
  それでは、議案第14号について起立により採決いたします。
  本案について、原案のとおり決することに賛成の議員の起立を求めます。
〔起立全員〕
○議長(河村忠治君) 起立全員であります。
  したがって、議案第14号は原案のとおり可決されました。

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◎議案第15号の上程、説明、質疑、討論、採決
○議長(河村忠治君) 日程第13、議案第15号 平成16年度厚真町国民健康保険事業特別会計補正予算を議題といたします。
  本案について説明を求めます。
  保健福祉課長。
○保健福祉課長(清水俊宣君) (議案書により説明)
○議長(河村忠治君) 説明が終わりましたので議案第15号に対する質疑を許します。
  質疑ありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(河村忠治君) 質疑なしと認めます。
  次に、議案第15号に対する討論に入ります。
  討論ありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(河村忠治君) 討論なしと認めます。
  それでは議案第15号について、起立により採決いたします。
  本案について、原案のとおり決することに賛成の議員の起立を求めます。
〔起立全員〕
○議長(河村忠治君) 起立全員であります。
  したがって、議案第15号は原案のとおり可決されました。

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◎議案第16号の上程、説明、質疑、討論、採決
○議長(河村忠治君) 日程第14、議案第16号 平成16年度厚真町老人保健特別会計補正予算を議題といたします。
  本案について説明を求めます。
  保健福祉課長。
○保健福祉課長(清水俊宣君) (議案書により説明)
○議長(河村忠治君) 説明が終わりましたので、議案第16号に対する質疑を許します。
  質疑ありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(河村忠治君) 質疑なしと認めます。
  次に、議案第16号に対する討論に入ります。
  討論ありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(河村忠治君) 討論なしと認めます。
  それでは、議案第16号について起立により採決いたします。
  本案について、原案のとおり決することに賛成の議員の起立を求めます。
〔起立全員〕
○議長(河村忠治君) 起立全員であります。
  したがって、議案第16号は原案のとおり可決されました。

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◎議案第17号の上程、説明、質疑、討論、採決
○議長(河村忠治君) 日程第15、議案第17号 平成16年度厚真町介護保険事業特別会計補正予算を議題といたします。
  説明を求めます。
  保健福祉課長。
○保健福祉課長(清水俊宣君) (議案書により説明)
○議長(河村忠治君) 説明が終わりましたので、議案第17号に対する質疑を許します。
  質疑ありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(河村忠治君) 質疑なしと認めます。
  次に、議案第17号に対する討論に入ります。
  討論ありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(河村忠治君) 討論なしと認めます。
  それでは、議案第17号について起立により採決いたします。
  本案について、原案のとおり決することに賛成の議員の起立を求めます。
〔起立全員〕
○議長(河村忠治君) 起立全員であります。
  したがって、議案第17号は原案のとおり可決されました。

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◎議案第18号の上程、説明、質疑、討論、採決
○議長(河村忠治君) 日程第16、議案第18号 平成16年度厚真町簡易水道事業特別会計補正予算を議題といたします。
  説明を求めます。
  都市施設課長。
○都市施設課長(西尾 茂君) (議案書及び資料により説明)
○議長(河村忠治君) 説明が終わりましたので、議案第18号に対する質疑を許します。
  海沼議員。
○海沼裕作君 ただいま債務負担行為の中で、管理委託業務ということがありました。これから始まることだと思うのですが、今までとどこが変わってくるのか、そこをお教えいただきたいと思います。
○議長(河村忠治君) 都市施設課長。
○都市施設課長(西尾 茂君) 今までは、町の職員が2人行きまして浄水場の運転管理をいたしておりました。それに臨時職員を、上厚真地区につきましては3人使いまして、それから新町の浄水場につきましては、一部町内の業者委託をしまして運転管理をいたしていたのでございますが、それを今度は、職員を配置しないで業者委託をしたいというふうに考えてございます。
○議長(河村忠治君) 海沼議員。
○海沼裕作君 職員の配置をしないということが変わるということですか。
○議長(河村忠治君) 都市施設課長。
○都市施設課長(西尾 茂君) まず一番大きいのは、職員の配置をしないということでございます。
○議長(河村忠治君) ほかに。
  以上で質疑を終わります。
  次に、議案第18号に対する討論に入ります。
  討論ありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(河村忠治君) 討論なしと認めます。
  それでは、議案第18号について起立により採決いたします。
  本案について、原案のとおり決することに賛成の議員の起立を求めます。
〔起立全員〕
○議長(河村忠治君) 起立全員であります。
  したがって、議案第18号は原案のとおり可決されました。

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◎議案第19号の上程、説明、質疑、討論、採決
○議長(河村忠治君) 日程第17、議案第19号 平成16年度厚真町公共下水道事業特別会計補正予算を議題といたします。
  説明を求めます。
  都市施設課長。
○都市施設課長(西尾 茂君) (議案書及び資料により説明)
○議長(河村忠治君) 説明が終わりましたので、議案第19号に対する質疑を許します。
  海沼議員。
○海沼裕作君 また、債務負担行為でありますが、浄化センターの管理事業委託、これは委託にかかわるものだと思いますが、記憶によると、平成16年分については600万円か、700万円ぐらいの委託費だったように覚えております。それが倍近くになるわけですが、内容はどうでしょうか。
○議長(河村忠治君) 都市施設課長。
○都市施設課長(西尾 茂君) 昨年、浄化センターの管理につきましては、実際に、今、600万円とおっしゃられましたけれども、399万円で落札した分でございます。
  それで、今回、現状といたしましては、またこれから入札をしようというふうに考えてございます。前回もそうでございましたけれども、歩掛としては日本下水道協会の歩掛で積算をいたしますと、今回の状況では約2,300万円ぐらいの数字になりますが、昨年の金額を見込んで、私どもとしては、今、1,395万4,000円という数字で考えてございます。
  それから、これから入札いたしますので、まだ下がるのではないかというふうに考えてございます。
○議長(河村忠治君) ほかに。
  岡部議員。
○岡部 純君 浄化センターの警備委託料も計上されているのですが、例えば浄化センター、僕らも見に行きましたが、やはり薬品等々がございますから、部外者のこのセンターの立ち入りという点に関しては厳格にしていると思いますが、その点は非常に心配なのです。と申しますのは、関連しますけれども、浄水場、ここもそうですね。今度、委託を業者にするということですが、その管理室で遊ばれたり、部外者が来たりして、そんなことはあり得ないと思いますが、その点はやはり厳重に管理をしてもらわないと、どこかの町村のように妙なことになっては困りますので、重々気をつけてもらいたいと思います。
  いかがですか。
○議長(河村忠治君) 都市施設課長。
○都市施設課長(西尾 茂君) 今のお話でございますが、特に飲み水につきましては、私どもも、この間、三笠等でいろいろございましたので、そこら辺もひとつ調べて、事故のないように対応していきたいというふうに考えてございます。
○議長(河村忠治君) ほかに。
  以上で質疑を終わります。
  次に、議案第19号に対する討論に入ります。
  討論はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(河村忠治君) 討論なしと認めます。
  それでは、議案第19号について起立により採決いたします。
  本案について、原案のとおり決することに賛成の議員の起立を求めます。
〔起立全員〕
○議長(河村忠治君) 起立全員であります。
  したがって、議案第19号は原案のとおり可決されました。
  ここで休憩をいたします。
  再開2時40分。

休憩 午後 2時23分

再開 午後 2時40分

○議長(河村忠治君) 議会を再開し、会議を開きます。

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◎議案第7号の上程、説明、質疑、討論、採決
○議長(河村忠治君) 日程第18、議案第7号 厚真町人事行政の運営等の状況の公表に関する条例の制定を議題といたします。
  本案について説明を求めます。
  総務課長。
○総務課長(兵頭利彦君) (議案書により説明)
○議長(河村忠治君) 説明が終わりましたので、議案第7号に対する質疑を許します。
  質疑ありませんか。
  沢口議員。
○沢口伸二君 何点か質問します。
  まず、確認のために、任命権者、今、現在うちの町にいる任命権者というのは、どの機関に何名ぐらいいるのかということと、先ほど課長の説明の中で、町長部局もということでよろしいのですね。ということと、それと、報告の事項が8項目あるのですが、例えば職員の給与の状況とかということになると、つかみでやるのでしょうか。個人個人の状況を全部報告するのかということと、それと「勤務成績の評定の状況」という項目があるのですけれども、それが現実にきちんと公開できるような状況なのか、それについて答えを。
○議長(河村忠治君) 総務課長。
○総務課長(兵頭利彦君) まず最初に、対象となる任命権者の考え方ですけれども、行政委員会として、議会をはじめとしまして、教育委員会、農業委員会、監査委員会、選挙管理委員会、これらが各委員会として設置規定がされておりまして、そこにそれぞれ職員の数も規定しておりますので、その職員に対する事情についても公表していただく。ただ、基本的に給与関係については町長部局の方で一括管理しているものも相当数ありますので、その管理範囲を超えるものについて、最終的には公表の提示を求めていくようになると思います。
  それと、町長部局かもということでございますけれども、基本的に他の行政機関の職員の状況を公表するわけですから、当然にそれは町長の責務として公表するということになりますので、町長部局についても、当然、その数の中に入ってくるという考えでございます。
  それと、給与の公表の仕方、これはほかの方の項目についても関連することはあるのですけれども、基本的に今までも給与については、初任給だとか、職員総数の平均給与だとか、そういう形で公表しておりますので、今後の公表についてもそういう例にならって公表していくようになると思います。
  それと、勤務成績の関係でございますけれども、基本的に今は勤務成績を求めて給与を支給しているというのはございません。勤勉手当の中には休職者に対する給与の取り扱いも定めておりますけれども、特に勤務成績を評価してどうこうということではございませんので、今の時点で、この項目に該当する実績というのはございません。しかしながら、人事院勧告等でも勤務成績の給与というのは、今後、導入されてくることになりますので、そういったことも加味しまして今回の条例の中に規定していこうと思いますので、そういうことを考えて取り組もうと思っております。
〔「はい、わかりました」と呼ぶ者あり〕
○議長(河村忠治君) ほかに。
  以上で質疑を終わります。
  次に、議案第7号に対する討論に入ります。
  討論ありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(河村忠治君) 討論なしと認めます。
  それでは、議案第7号について起立により採決いたします。
  本案について、原案のとおり決することに賛成の議員の起立を求めます。
〔起立全員〕
○議長(河村忠治君) 起立全員であります。
  したがって、議案第7号は原案のとおり可決されました。

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◎議案第9号の上程、説明、質疑、討論、採決
○議長(河村忠治君) 日程第19、議案第9号 厚真町非常勤公職者の報酬及び費用弁償支給条例の一部改正を議題といたします。
  本案について説明を求めます。
  企画調整部長。
○企画調整部長(馬場和弘君) (議案書により説明)
○議長(河村忠治君) 説明が終わりましたので、議案第9号に対する質疑を許します。
  質疑ありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(河村忠治君) 質疑なしと認めます。
  次に、議案第9号に対する討論に入ります。
  討論ありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(河村忠治君) 討論なしと認めます。
  それでは、議案第9号について起立により採決いたします。
  本案について、原案のとおり決することに賛成の議員の起立を求めます。
〔起立全員〕
○議長(河村忠治君) 起立全員であります。
  したがって、議案第9号は原案のとおり可決されました。

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◎議案第10号及び議案第11号の上程、説明、質疑、討論、採決
○議長(河村忠治君) 日程第20、議案第10号 厚真町特別職の給与に関する条例の一部改正及び議案第11号 厚真町教育委員会教育長の給与及び勤務時間等に関する条例の一部改正を一括して議題といたします。
  本案について説明を求めます。
  総務課長。
○総務課長(兵頭利彦君) (議案書により説明)
○議長(河村忠治君) 説明が終わりましたので、2議案に対する質疑を許します。
  質疑ありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(河村忠治君) 質疑なしと認めます。
  次に、議案第10号に対する討論に入ります。
  討論ありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(河村忠治君) 討論なしと認めます。
  それでは、議案第10号について起立により採決いたします。
  本案について、原案のとおり決することに賛成の議員の起立を求めます。
〔起立全員〕
○議長(河村忠治君) 起立全員であります。
  したがって、議案第10号は原案のとおり可決されました。
  次に、議案第11号に対する討論に入ります。
  討論ありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(河村忠治君) 討論なしと認めます。
  それでは、議案第11号について起立により採決いたします。
  本案について、原案のとおり決することに賛成の議員の起立を求めます。
〔起立全員〕
○議長(河村忠治君) 起立全員であります。
  したがって、議案第11号は原案のとおり可決されました。

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◎議案第12号の上程、説明、質疑、討論、採決
○議長(河村忠治君) 日程第21、議案第12号 厚真町農業委員会委員定数条例の一部改正を議題といたします。
  説明を求めます。
  総務課長。
○総務課長(兵頭利彦君) (議案書及び資料により説明)
○議長(河村忠治君) 説明が終わりましたので、議案第12号に対する質疑を許します。
  質疑ありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(河村忠治君) 質疑なしと認めます。
  次に、議案第12号に対する討論に入ります。
  討論ありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(河村忠治君) 討論なしと認めます。
  それでは、議案第12号について起立により採決いたします。
  本案について、原案のとおり決することに賛成の議員の起立を求めます。
〔起立全員〕
○議長(河村忠治君) 起立全員であります。
  したがって、議案第12号は原案のとおり可決されました。

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◎議案第13号の上程、説明、質疑、討論、採決
○議長(河村忠治君) 日程第22、議案第13号 町道路線の変更を議題といたします。
  説明を求めます。
  建設部長。
○建設部長(上田俊行君) (議案書及び資料により説明)
○議長(河村忠治君) 説明が終わりましたので、議案第13号に対する質疑を許します。
  質疑ありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(河村忠治君) 質疑なしと認めます。
  次に、議案第13号に対する討論に入ります。
  討論ありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(河村忠治君) 討論なしと認めます。
  それでは、議案第13号について起立により採決いたします。
  本案について、原案のとおり決することに賛成の議員の起立を求めます。
〔起立全員〕
○議長(河村忠治君) 起立全員であります。
  したがって、議案第13号は原案のとおり可決されました。

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◎議案第20号の上程、説明、質疑、討論、採決
○議長(河村忠治君) 日程第23、議案第20号 表町公営住宅(3号棟)建築工事請負契約の締結を議題といたします。
  説明を求めます。
  総務民生部長。
○総務民生部長(山田政紀君) (議案書及び資料により説明)
○議長(河村忠治君) 説明が終わりましたので、議案第20号に対する質疑を許します。
  質疑ありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(河村忠治君) 質疑なしと認めます。
  次に、議案第20号に対する討論に入ります。
  討論ありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(河村忠治君) 討論なしと認めます。
  それでは、議案第20号について起立により採決いたします。
  本案について、原案のとおり決することに賛成の議員の起立を求めます。
〔起立全員〕
○議長(河村忠治君) 起立全員であります。
  したがって、議案第20号は原案のとおり可決されました。

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◎議案第1号ないし議案第6号の上程、委員会付託
○議長(河村忠治君) 日程第24、議案第1号 平成17年度厚真町一般会計予算、議案第2号 平成17年度厚真町国民健康保険事業特別会計予算、議案第3号 平成17年度厚真町老人保健特別会計予算、議案第4号 平成17年度厚真町介護保険事業特別会計予算、議案第5号 平成17年度厚真町簡易水道事業特別会計予算及び議案第6号 平成17年度厚真町公共下水道事業特別会計予算を一括して議題といたします。
  ただいま議案となりました議案第1号から第6号までの6議案についてお諮りをいたします。
  この6議案については、議長を除く全議員で構成する予算審査特別委員会を設置し、これに付託の上、審査することにいたしたいと思います。
  これについてご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(河村忠治君) 異議なしと認めます。
  したがって、そのように決定いたしました。
  ここで、本特別委員会の正副委員長の互選を行いますので、3時20分まで休憩いたします。

休憩 午後 3時06分

再開 午後 3時20分

○議長(河村忠治君) 休憩前に引き続き会議を開きます。
  予算審査特別委員会の結果を局長より報告させます。
○議会事務局長(古川元三君) 予算審査特別委員会の正副委員長の互選の結果を発表いたします。
  委員長に海沼委員、副委員長に木村委員がそれぞれ互選されました。
  以上でございます。
○議長(河村忠治君) ただいまの報告をもって正副委員長の互選の結果報告といたします。

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◎散会の宣告
○議長(河村忠治君) 以上をもって本日の日程は全部終了いたしました。
  本日はこれにて散会といたします。
(午後 3時20分)



第2日目(3月8日(火))

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◎開議の宣告
○議長(河村忠治君) おはようございます。
  議会を再開し、これより本日の会議を開きます。
(午前 9時30分)

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◎議事日程の報告
○議長(河村忠治君) 本日の議事日程はお手元に配付のとおりであります。

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◎会議録署名議員の指名
○議長(河村忠治君) 日程第1、会議録署名議員の指名を行います。
  会議録署名議員に木村議員、森田議員を指名いたします。

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◎同意第1号の上程、説明、質疑、討論、採決
○議長(河村忠治君) 日程第2、同意第1号 厚真町監査委員の選任を議題といたします。
  本案について、説明を求めます。
  助役。
○助役(畑嶋征二君) 議案の1ページをお開きください。
  同意第1号 厚真町監査委員の選任についてご説明を申し上げます。
  現監査委員でございます飛谷富夫氏が本年3月31日をもって任期満了となりますので、監査委員に、2ページに記載の安倍利夫氏の選任について議会の同意を求めるものでございます。
  説明資料の1ページをお開きください。
  1ページに安倍利夫氏の略歴を掲載してございます。
  現住所は表町110番地の4、生年月日は昭和11年9月14日生まれ、満68歳でございます。
  学歴は昭和36年に法政大学をご卒業されまして、職歴は同年5月厚真町に勤務なされました。
  ここに記載のとおり胆振東部消防組合消防本部の総務課長、さらには町の財政課長、教育委員会の教育次長などを歴任されまして、平成4年9月1日厚真町助役に就任されました。平成12年8月31日任期満了によるご退職で、本年5年目を迎えております。
  公職歴等は厚真町固定資産評価員、厚真町防災会議委員となっております。
  なお、安倍利夫氏につきましては、極めて厳正厳格な方でありますとともに、監査業務内容にも精通した方でありますので、よろしくご同意を賜りますようにお願い申し上げます。
  以上です。
○議長(河村忠治君) 説明が終わりましたのでこれより、同意第1号に対する質疑を許します。
  質疑ありませんか。
  山田議員。
○山田英雄君 今、助役から説明がありましたように安倍氏に対しましては、大変高潔で立派な方であると、私もそういうふうに考えております。
  ただ、今、地方分権ということが叫ばれながらも久しくなりますが、各自治体の独立性、独自性という意味から、余りにもほんのこの間まで、町長の女房役としてご活躍されました方でございますだけに、その意味から見て、これからの正しい地方分権の時代にはどうでしょうかと、もう少し違った角度はなかったかなということが議論になっているわけでございますが、これについて町長の考えがどうであるかと、そうお聞きしたいと思います。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 山田議員の質疑にお答えをいたします。
  ただいま、提案の理由について助役からお話をさせていただきました。
  確かに、今おっしゃるように地方分権という表現もございました。そういう中で、助役をやった人、言ってみれば助役を2期やっておりますから、そういう意味では行政というものを考えるといかがなものかということでありますが、助役も一部申し上げましたけれども、厳正な方でありますし、助役を2期やったから私の専任の監査委員として、その職務は町民の皆さんに批判される、疑義といいましょうか、そういうものではないと、私はそのように思っております。
  私としても、今、山田議員がおっしゃったようなことで、実は、このことは言ってどうかという気もするのでありますが、別の方にまず当たってみましたけれども、その方はやっぱり監査委員の職務の重要性ということからいくと、これは私はなれるものではないと、こういうお話も受けたところでございます。
  それと、監査委員は結構、年間日数的にも相当になりますし、職務の内容というものもご説明をしたらしたほど、そうであればとても受けられるものではないと、こういうことのお話も伺いました。
  そういうことで、安倍利夫氏というところにお話をして、もちろん本人の内諾をいただいております。そういうことでございますので、ご心配といいますか、今質問ありましたようなことについては私は何ら心配することはないと、町民の皆さんの理解もいただけるものと、そのように思っております。
○議長(河村忠治君) 沢口議員。
○沢口伸二君 監査委員の公務について、大変、公務で拘束される時間というか日数が多いというのと並行にして、監査委員さんの処遇がどうなのかという問題が1つあるなと、これを機会に。町長の右腕となっていた人が、場合によっては行政に対する恩返しの気持ちもあって、今回、内諾されたかもしれない。
  ところが、民間の人は、なかなか公務と、お金のためにやるわけではないんでしょうけれども、対価というものと、場合によっては見合っていない現状がそこにあるのかもしれない。そういうことを考えると、町長は自分の右腕だった人に頼みやすかったという、そういう厳しい意見も実は一方には起こっている。
  その辺についての監査委員の処遇について、今後やっぱり私は改善していくところは、きちんと改善していかないと、協働のまちづくりを題目に挙げている町長として、やっぱりこれからは、いろいろな意味で非常勤の公職者にも、ある意味では協働のまちづくりに、やっぱり民間の方も参画してもらわないと、まちづくりが成り行かない状況を考えたら、そうそう役場出身者に白羽の矢を立てるということは、私はいかがなものかなというふうには考えているんですが、その辺の監査委員の処遇も含めて、協働のまちづくりという、これから住民にいろんな意味でお願いしなければいけないという観点から、町長のお考えを聞かせてもらいたいと思います。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 今、監査委員の処遇といいますか、公務的な仕事は監査委員については結構多いわけであります。
  そういうことで処遇改善ということは、私も、しばしば監査委員の方は直接言いませんけれども、全国の監査委員あるいは北海道の監査委員、大会等もありますけれども、やはり処遇の改善ということが提案されておりまして、残念ながらその提案されている内容には厚真は比べて少し落ちているというのは現実だと、私はそのように思っております。
  確かに、協働のまちづくりというのは、特に平成17年度からそのことをしっかりとしていかなければ、極めて厳しい財政状況の中で、行政1人では町民の生活・安定・幸せというものを図ることができないということでありますから、ともに汗を流して、みんなで町をつくっていこうと、そういうことで協働のまちづくりであります。
  そういう中で、やはり民間の皆さんの力をかりるということであれば、今、お話しのように公職者についても、民間の皆さんを採択といいますか、お手伝いをいただくというようなことは極めて大事なことだと思っております。そういうことを今後も心がけていきたいと思います。
  ただ、安倍氏の内諾を得る段階でのお話もございましたけれども、本人のその気持ははかり知ることができません。町長、私への恩返しのために、そういうことは私は思ってはいないと思います。
  それと、町長として頼みやすかったのではないかということでありますが、それは私は適任者として、1人目は完全に民間の方でありますが、先ほども言ったとおりでありますので、頼みやすかったからということではありません。この人こそ、厚真町の監査委員として最適任であると、そういう考えであります。
○議長(河村忠治君) 沢口議員。
○沢口伸二君 北海道内の有識者から出ている監査委員さんのうち、役場出身者ですね、俗に言う、役場出身者の監査委員、助役さんは大体そのデータはよく知っていると思うんですけれども、大体21%か22%くらいだと私は認識しております。それも今、任期中といいますか、平成の1けたに選任されてから、平成に入ってすぐの方が今ずっと継続してやっている方が多いようで、平成10年以降からは、余りほかの町村も庁舎内から有識者の監査委員を置くような傾向にはなっていないと思うのですが、その辺のところは助役はどういうふうな認識を持っているのか答弁願いたい。
○議長(河村忠治君) 助役。
○助役(畑嶋征二君) 今、各道内の町村の元職員、理事者も含めて、助役、収入役、教育長さんだとか、あるいはいろんな管理職をやっていた方の比率は、沢口議員さんのおっしゃったとおり、20%を超える中で、一部、平成2けたに入ってから選任された方もおりますが1けた台が大半ということでございます。
  そういう意味では、私どもも今回の選任に当たりましては、やはり町の行政の執行状況を監査するという立場の職務でございますので、可能な限り元職員関係者以外ということで、今、町長からもお話がございましたが、選考について、そしてまた内諾を得るべく努力をいたしたところでございますが、結果的にお断りされたということもございます。
  そんな意味では、よその町はよその町ですが、地方自治法上の規定では、町村の場合は監査委員さんについては識見を有する方1人、議会選出の監査委員さん1人という2人体制の中で、やはり職務の専門性などから識見を有する方については、民間という言葉は適当かどうかわかりませんが、いわゆる元職員経験者以外の選任はなかなか人材的に難しいという意味で、地方自治法上、市は必ず元職員以外の識見を有する方を選任する義務規定がございますが、町村の場合はこの規定が外れているという状況でございます。私どもは、一定の何とか人を選考する人事のことですから、つまびらかにできない部分がございますが、一生懸命適任者の選考について、そして内諾をいただく努力をいたしましたが、こういう今回、元助役という立場の選任でございます。
  あくまで、先ほど申し上げました、厳正厳格な方でもございますし、監査委員さんは、合議制でございまして、議会の選出であられる監査委員さんとともに協議連携していただく中で、適正な監査を執行していただけるものと判断しているところでございますので、よろしくご理解をお願いしたいと思います。
○議長(河村忠治君) よろしいですか、沢口議員。
○沢口伸二君 はい。
○議長(河村忠治君) ほかに、質疑ありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(河村忠治君) 以上で、質疑を終わります。
  次に同意第1号に対する討論に入ります。
  討論ありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(河村忠治君) 討論なしと認めます。
  同意第1号の採決につきましては、海沼議員ほか6名から、無記名投票にされたいとの要求がありますので、無記名投票で行います。
  議場の出入り口を閉めます。
〔議場閉鎖〕
○議長(河村忠治君) ただいまの出席議員数は、議長を除き13名であります。
  次に、立会人を指名いたします。
  立会人に古川議員、海沼議員を指名します。
  それでは投票用紙を配ります。
〔投票用紙配付〕
○議長(河村忠治君) 念のために申し上げますが、同意第1号につきましては原案に同意することに賛成の議員は「賛成」と、反対の議員は「反対」と記入してください。なお、自分の氏名は記入しないでください。
  投票用紙の配付漏れはありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(河村忠治君) 配付漏れなしと認めます。
  投票箱を点検します。
〔投票箱点検〕
○議長(河村忠治君) 異状なしと認めます。
  それでは、ただいまから投票を行います。
  重ねて申し上げますが、原案に同意することに賛成の議員は「賛成」、反対の議員は「反対」と記入してください。なお、自分の氏名は記入しないでください。
  それでは、米田議員から議席順に投票をお願いいたします。
〔投  票〕
○議長(河村忠治君) 投票漏れはありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(河村忠治君) 投票漏れなしと認めます。
  これで投票を終わります。
  開票を行います。
  古川議員、海沼議員の立会をお願いします。
〔開  票〕
○議長(河村忠治君) 投票の結果を報告いたします。
  投票総数   13票
   有効投票  13票
   無効投票  0票
  有効投票のうち
   賛成    7票
   反対    6票
  以上のとおり賛成が多数であります。
  したがって、同意第1号は原案のとおり同意することに決定いたしました。
  議場の出入り口を開きます。
〔議場開鎖〕

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◎同意第2号の上程、説明、質疑、採決
○議長(河村忠治君) 日程第3、同意第2号 厚真町固定資産評価審査委員会委員の選任を議題といたします。
  本案について説明を求めます。
  助役。
○助役(畑嶋征二君) 議案書3ページでございます。
  同意第2号 厚真町固定資産評価審査委員会委員の選任について、ご説明申し上げます。
  現委員の松平久雄氏は、本年5月22日をもって任期満了となりますので、同委員に引き続き、4ページに記載してございますが、松平久雄氏の選任について議会の同意を求めるものでございます。
  説明資料の2ページをお開きください。
  松平久雄氏の略歴でございます。
  現住所は、富里230番地の3、生年月日、昭和24年6月6日、満55歳でございます。
  学歴は昭和43年に苫小牧東高等学校をご卒業、その後卒業後、昭和43年4月から農業に従事されております。
  公職歴等につきましては、平成11年5月から厚真町固定資産評価審査委員会委員として現在2期目の在任をいただいております。
  松平久雄氏は、極めて温厚、かつ篤実な方でございますので引き続きご就任賜りたく、議会の同意をお願いするものでございます。
  以上です。
○議長(河村忠治君) 説明が終わりましたので、これより同意第2号に対する質疑を許します。
  沢口議員。
○沢口伸二君 委員会の開催状況の説明をお願いします。
○議長(河村忠治君) 助役。
○助役(畑嶋征二君) この固定資産評価審査委員会の役職といいますか、規定では厚真町の固定資産税を賦課する際に、課税台帳に登録された価格等に、納税義務者の方が異議あるときには、その申し立てをし、それを審査することを職務内容としてございます。
  本町の場合におきましては今現在、固定資産税の場合は、納税通知書に資産の明細も通知する中で課税しておりますが、現実的に不服の申し立てはございません。
  その中で、いつどのような状況があっても対応できるということで、少なくとも年1回は委員会を開催し、現在の課税状況、評価額の動きなどについて研究を重ねる中で、委員会を開催している状況でございます。
○議長(河村忠治君) 沢口議員。
○沢口伸二君 何か勉強会というか、研修会といいますか、その知識を得るための研修等などというものはあるのでしょうか。
○議長(河村忠治君) 助役。
○助役(畑嶋征二君) 基本的には、毎年の課税状況を説明しておりますが、3年に1回評価替がございますが、その際等には、いわゆる不動産鑑定士の方をお呼びして、現時点の不動産の動きなんかも講話もいただく中で、研修もしている状況でございます。
○議長(河村忠治君) ほかに。
〔発言する者なし〕
○議長(河村忠治君) 以上で、質疑を終わります。
  同意第2号については、討論を省略して採決をいたします。
  同意第2号の採決については、海沼議員ほか6名から、無記名投票にされたいとの要求がありますので、無記名投票で行います。
  議場の出入り口を閉めます。
〔議場閉鎖〕
○議長(河村忠治君) ただいまの出席議員数は、議長を除き13名であります。
  次に立会人を指名いたします。
  立会人に、古川議員、海沼議員を指名いたします。
  投票用紙を配ります。
〔投票用紙配付〕
○議長(河村忠治君) 念のため申し上げます。同意第2号について、原案に同意することに賛成の議員は「賛成」と、反対の議員は「反対」と記入してください。なお、自分の名前は記入しないでください。
  投票用紙の配付漏れはありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(河村忠治君) 配付漏れなしと認めます。
  投票箱を点検いたします。
〔投票箱点検〕
○議長(河村忠治君) 異状なしと認めます。
  それでは、ただいまから投票を行いますが、重ねて申し上げますが、原案に同意することに賛成の議員は「賛成」、反対の議員は「反対」と記入してください。なお、自分の氏名は記入しないでください。
  米田議員から議席順に投票願います。
〔投  票〕
○議長(河村忠治君) 投票漏れはありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(河村忠治君) 投票漏れなしと認めます。
  これで、投票を終わります。
  開票を行います。
  古川議員、海沼議員の立会をお願いいたします。
〔開  票〕
○議長(河村忠治君) 投票の結果を報告します。
  投票総数   13票
   有効投票  13票
   無効投票  0票
  有効投票のうち
   賛成    13票
   反対    0票
  以上のとおり、賛成が多数であります。
  したがって同意第2号は、原案のとおり同意することに決定いたしました。
  議場の出入り口を開きます。
〔議場開鎖〕

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◎散会の宣告
○議長(河村忠治君) 以上をもって本日の日程は全部終了いたしました。
  本日はこれにて散会といたします。
(午前10時04分)



第3日目(3月10日(木))

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◎開議の宣告
○議長(河村忠治君) おはようございます。
  議会を再開し、これより本日の会議を開きます。
(午前 9時30分)

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◎議事日程の報告
○議長(河村忠治君) 本日の議事日程はお手元に配付のとおりであります。

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◎会議録署名議員の指名
○議長(河村忠治君) 日程第1、会議録署名議員の指名を行います。
  会議録署名議員に海沼議員、井上議員を指名いたします。
  ここであらかじめ宣告いたします。
  本日の会議は夜間議会開催のため、会議時間を延長して開くことといたします。

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◎一般質問
○議長(河村忠治君) 日程第2、一般質問に入ります。
  通告書には類似した質問事項がありますので、後から質問される方は重複しないようご配慮を願います。
  また、質問、答弁ともに簡潔かつ明瞭にされるようお願いいたします。
  それでは、順次質問を許します。

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◇ 井 上 次 男 君
○議長(河村忠治君) 最初に、井上議員。
○井上次男君 第1回定例会に当たり、町長の施政方針について3件、教育行政執行方針について3件、本年度予算の中では1件、企業誘致運動と人材育成などについて、計9件の質問をいたしたいと思います。
  1件目の質問は、2006年度4月より大幅に介護保険制度改正による見直しが実施されることがほぼ確実になり、ただいま進行しております。老人福祉においても、厳しい立場に立たされようとしております。自立のまちづくりを目指す厚真町として、2006年度4月以降、本格的に実施される介護保険制度見直しによると、介護が必要な状態にならないために、予防サービスの導入と施設サービスの給付の見直し等が主な柱となっておりますが、本年度中にその一部が前倒しに実施されるのは特別養護老人ホームなどの施設入所者に対して、ことし10月から、食費のうち調理コストと居住費が全額自己負担となります。介護保険の給付対象である在宅生活者、居住費も保障している面から、年金と重複給付の是正と負担の公平性を図るのが第1番の目的とされておりますが、実際は給付抑制であるとも言われております。
  居住費については、相部屋において光熱水費が利用者負担となり、今、個室化も促進されておるところもありますが、その個室でも家賃相当分として加算されます。最も重い要介護5の人が特養ホームの相部屋に入所した場合の自己負担は、現在の月額約5万6,000円から8万7,000円程度になります。個室だと、現在は月額10万円前後でありますが、新制度では約13万円に膨らみます。施設利用者の負担が増大する。しかしその反面、低所得者に対して配慮した補足給付という制度が新設されておりますが、その対象には生保の受給者及び年収に応じて3段階に分けられております。実質的には負担が現行と変わらないと言っておりますが、介護料も含めて自己負担の増大が見込まれております。厚真町として、負担増と町の補助も考えて、町民にどのような理解を求めていくのか伺いたいことと、また予防サービスと施設サービスの給付の見直しについて、町としての見解を伺いたいと思っております。
  現在、要介護1から重度化により要介護5までと要支援者の6段階からなっておりますが、新しい認定区分は、要介護1と要支援者が予防サービスと介護サービスのどちらを必要とするのか判定され、細分化されて7区分になる予定でおります。この予防型と要支援は、従来型の要介護と予防サービスが必要な要支援者に振り分けられることになっております。
  市町村の介護認定審査において、判定作業はことしの後半から始まります。現行の要介護1と要支援の疾病によって、心身状態が安定しない人たちを除いて、要支援1と要支援者である高齢者の98%が要支援1となり、また、要介護1の70〜80%が要支援者となると見込まれております。これらの見直しによって、要介護1と認定されても、デイサービスなどの既存の介護サービスが利用できなくなるおそれがあることと、家族の介護負担はますます重くなってくる。新予防介護システムにおいて、一定の区域で提供する地域密着型サービスが創設されることになっておりますが、また、地域包括支援センターを開設し、相談に応じて、それぞれの地域で在宅生活を送れるような目的のために、厚真町は地域密着型サービスにおいての通所、訪問、宿泊などの複数のサービス再編をどのようにやっていくのか、町長にお伺いいたします。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 井上議員のご質問にお答えをいたします。
  確かに来年から介護保険制度が変わってくるということで、詳細にご質問がございました。大きく分けて3つだと思うんでありますが、1つは介護保険制度の改正に伴う負担増の町の補助の考え、そして町民の理解をどう図るかということでありますし、2つ目には、予防サービスと施設サービスについての町の見解、3つ目が地域密着型サービスの再編をどのように推進するのかということでございます。
  今、井上議員からお話のように、平成9年12月に制定された介護保険法の附則第2条で、介護保険制度の施行後5年をめどとして制度全般を見直すということになっておりました。これがまさに来年の4月に向けて実施されると、こういうことになったものであります。若干おくれているわけでありますけれども、社会保障制度審議会、全国的な組織でありますが、ここでの紆余曲折の議論を経て、そしてことし、先月の2月8日に改正案が今通常国会に提案されたということでありまして、これは大きな問題だけに、国会では私は大きな論議になると思います。お話のように、入所者あるいは該当する皆さんの負担が多くなるということは明らかになっているわけでありますから、それを政府がどう考えるか、厚真町としてもどう考えていくのかということは、極めて大切なことであります。
  そういうことで、議員からご質問のように、新予防給付の創設や施設サービスの利用者負担の見直し、それに地域包括支援センターの設置や地域密着型サービスの導入、こういうものが柱になっておりまして、後ほど申し上げますが、厚真町はこの隣で総合ケアセンター「ゆくり」、あるいはともいき荘、本郷につくってありますから、こういう制度ができ上がっていますし、厚真町は進んでいるという面はあります。それでもまだ足りないものが、この制度の中で見ると出てくるということでありまして、国も机上でやっているのかどうかわかりませんが、厚真町のように一生懸命やっているところはやっているわけでありますから、そういう声も聞きながら、やはりそういう制度改正というものに持っていってほしいなと。厚真町がここまでやっていて、また制度改正で厚真町はこれが不足だと、こうなってきますと、やっていないところにすればこれは大変な話だと、私はこんなふうにも思っているところであります。
  そういうことで、町の補助、皆さんの負担を少なくするために町とし助成する考えはあるか、あるいは町民の理解をどうとるかということでありますが、これは町民の皆さんとの説明会なども今回の場合は開く必要があるんだろうなということで、そういう説明会もいたします。
  それと、国の制度でも、いろいろな中身によっては国の支援というものがありますが、支援のないものもある。それと100%の支援でないということでありますから、それを国の政策によって、それが地方自治体に負担がかかるということは、これは許されるべきものではないと思いますので、私はここでは皆さんの負担がふえる分については、現在の段階ではまだ法律が通っておりませんし、中身が十分でありませんから、まだここでは町で助成をすると、支援をするということは、この席ではできないということであります。
  あとは収入等によっていろいろございました。特に、皆さんの負担が多くなるということで申し上げますと、お話のように、要介護5の方の例でまいりますと、利用者負担額を試算すると、生活保護を受けている方は第1段階、これは現在まで負担は2万5,000円でいいのでありますが、これが新第2段階というのも出てまいります。この方は基礎年金の80万円以下の方でありますが、それでも従来の月額4万円から3万7,000円に、この方は引き下げになります。それから、新第3段階とありまして、これは基礎年金が80万円以上、266万円まででありますが、この方については何と4万円から5万5,000円、1万5,000円負担が大きくなる。それと第4段階から第6段階、この人たちは、これまで9万7,000円から10万7,000円だったものが、13万4,000円と3万7,000円から2万7,000円負担が多くなる。こういう負担をふやしていいのかどうかなと。
  確かに井上議員がおっしゃったように、施設に入っている方は食費その他も全部国からの支援とかありまして、全部支給されます。その方が家にいれば、家でご飯を食べている、食事をしていると。だからその人たちは施設に入っても、食費を負担するのは当たり前だというのが国の考え方でありますから、筋は通るものは通っているのだなと、このようにも思いますけれども、急激な変化でありますから、これは大変なことだなと、このようにも考えているところであります。
  先ほど冒頭言いましたように、そうだから、皆さんふえた、大変な負担になる、だから町でということについては、難しい問題だと思います。
  また、広報などを通じてはもちろんですが、制度改正の内容を理解していただくように、最大の努力はしていきたいと思っております。
  それと、予防サービスと施設サービスについて町の見解ということであります。今回の改正案では、これもご指摘のように、従来、要支援から要介護5までの6段階でありました。これが要介護1を2つに分けると。ここで1つふえます。それから新たに要支援2というものが加わりますので、5段階が7段階になるというのは井上議員のご質問のとおりであります。このうち要支援1と認定された方すべてと要支援2と認定された7割近くが、介護予防である新予防給付の対象になるようであります。一般的には、専門語で我々もわからないのですが、廃用症候群、これは高齢により、骨関節疾患など、徐々に生活機能が低下する症状、生活不活発病、こういうふうに言っているので、こういうのが法律なり、今の状況で書かれてきても、我々やはり読んでもぴんとこない。ですが、一般的には廃用症候群と、こういうことで括弧書きで説明されていると。こんなようなことでありますが、こういう症状の方が該当するんだろうなと、このように思っております。
  いずれにいたしましても、また介護認定審査会、胆振の場合は胆振東部5町でやっておりますが、介護認定審査委員の皆さんも大変なご苦労をされるんだろうなと。この人を介護1にするのか、2にするのか、要支援も1と2に分かれる。その辺の判定に非常に苦労されるんだろうなと、そのように思っております。
  そういうことで、予防サービスでは、主に筋力、筋肉をつける筋力トレーニングということであります。こういうものを今度の改正で、ただ単なるそういうものであれば介護の対象にならないのではないだろうかとか、いろいろ不安の声を耳にいたしておりますけれども、そういうことのないように、これから我々も声を出していかなければならんと思います。
  そのほかには、予防訪問介護とか、予防通所介護など、介護予防に特化した新しい介護の方向というものも出てまいります。これは介護保険の制度改正でプラスになるものはプラスになるということも出ております。
  そういうことで、このことを町民の皆さんにやはりしっかりとこういう制度内容であるということは、くどいようですが、何回も町民の皆さんにこのことは説明をしなければならないなと、そのように思っております。
  いずれにしても、こういうサービスについては家族の介護の負担が重くなると、こういうことだけは私はないと思います。制度を改正して、それが改悪になるような制度改正はしないと思います。ただ、いろいろなこととの公平性からいくと、負担を上げるということでありますが、サービスそのものを下げていくということには私はならないと。ということは、家族の皆さんの負担が大きくなるというようなことはしないということであります。
  それからもう一つは、地域密着型サービスの再編をどのように推進するのかということでありまして、これも地域密着型サービスとか、あるいは地域包括支援センター、これはこの制度改正で市町村に義務づけられるということであります。先ほど言いましたように、厚真町は総合ケアセンター「ゆくり」もありますし、本郷にともいき荘があります。あるいは、いきいきサポート事業で町内4カ所、楢山、豊沢、豊丘、富野でやっているようなことは、先んじて、よそでやっていないことを厚真町はやっておりますから、こういうものができてもそんなにびっくりするものではないんですが、まだ不足しているものがあると。こういうことになりますから、今度は国から金が来ますから、ある程度の整備ができるということと、うちも介護の専門員といいますか、生活指導員なども既にもう「ゆくり」という施設に置いておりますから、そんなにびっくりしたものではないと、このように思っておりますが、ただこの中で、小規模の多機能型居宅介護施設、井上議員もおっしゃいました。地域の皆さんは地域でできるだけ生活、介護は受けなければならないんだけれども、ショートステイ的なもの、あるいは宿泊が多少できるものとか、いろいろあるわけでありますが、そういう施設については今後、まだ中身が明らかでないということでありますので、十分我々も勉強して、おくれをとらないような、そして皆さんのサービスがそのことによって下がることのないように努力をしていきたいと思います。
○議長(河村忠治君) 井上議員。
○井上次男君 この件について、現状のサービスを維持するには、自治体の負担増は避けられないと懸念されております。今言われたとおりですが、介護保険料や利用料の滞納もふえることが予想されております。三位一体改革と重なり、福祉サービスの自治体格差がますます広がっていく様相でありますが、福祉はだれもがどこでも同じサービスを受けられることが基本であり、それだけに、先に財政改革ありきの審議ではなく、福祉の特殊性と利用者の実態に即したものであってほしいと思います。そのために高齢者の幸せと厚真町に生まれてよかったと思える利用者の立場に立った議論をしながら、町民へのサービスを実施していくことが最も大切ではないでしょうか。
  次の質問に入ります。
  2件目は、エゾシカ対策の今後についてお伺いいたします。
  前定例会において、高丘地区には周囲30キロのエゾシカ防止フェンスが設置されるようになりますが、作物をエゾシカから守るためのデータをとることと思われますが、その結果、明らかな効果があると判明した後、ほかの地域でもエゾシカ対策による被害の有無を調査し、施政方針で言っておられるように、厚真町独自の低コスト金網フェンスの設置誘導に努めるとありますが、もし全町的に必要なところに設置することになると、4億円相当の事業費となります。このことは国費事業として採択要請によって実現できると言っておりますが、それとも国からの国費事業の採択要請が早期に実現しなくても、農作物の被害を抑制する対策として、必要な地域からエゾシカ侵入防止柵の設置と個体駆除の支援をしていくということなのか、その点の解釈について町長に見解をお伺いいたします。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) エゾシカ対策でありまして、これは農業を基幹産業としている厚真町にとっては大変であります。農作物の価格が低値基調というのですか、何のために農業をやって我々は生活できるのかというぐらい、農作物の価格が低いという現実があります。それでせっかくとれそうな農作物がシカによってまたやられてしまう。こういうことでありますから、これをやはり絶対に防がなければならないということで、今、井上議員から4億円のお話もございました。私は基本的には全町金網でシカが農地に入れなくするという考えを持っております。4億円というのは高丘で6,000万円、ことし事業実施をいたしました。30キロであります。メートル2,000円でありますから、実は高丘の農作物を守るために敷設した金網フェンス6,000万円であります。その2分の1、北海道あるいは胆振支庁のご配慮によって3,000万円補助していただいた。町も1,500万円、4分の1。北海道は4分の2を出してくれました。高丘地域の人も1,500万円負担をして、金網フェンスを高丘全体地域で実施をしたということであります。
  厚真町を全部金網ですると、実は200キロメートルになります。それで高丘はメートル2,000円でやっていますから、200キロを掛けますと4億円という金額になります。その4分の2、国から2億円をいただく。そして町が4分の1の1億円を負担する。地域の人も4分の1を負担する、1億円。こういうことになりますと、全町金網フェンスが敷設され、農作物をシカから守ることができるということになるわけであります。
  高丘地区のは北海道もモデル地区で厚真町にやってくれと。厚真町でやった金網フェンスはメートル2,000円、そんな低い価格で、安い価格でできるのか、実際に厚真町でやってくれということであります。国も大変なことだということは理解をしておりますから、国も補助制度というものを持っておりますが、国はメートル当たり3,700円から4,000円と言っております。厚真町は現実に2,000円でできたわけでありますから、国の補助の採択基準を3,700円、4,000円でなくて、厚真町が現実に2,000円でできているのだから、2,000円ということで補助対象にしてもらいたいということで、私も北海道で3回も全道的に金網対策の問題はぶっているわけでありますが、そういうことで、これも国にもう既に届いているわけでありますけれども、低い価格で、「よし、厚真町方式で補助を認めよう」となりますと、私は全町的に金網フェンスをやりたいと。ですが、皆さんの負担も4分の1あるわけですから、地域の皆さんが話し合いをして、「よし、おらが集落はやるぞ」と、こういうことにならなければなりません。ということで、国からの補助の問題、これは時間が少しかかるのであろうなと思っております。
  では、それが国の基準が緩和されるまでの間どうするかといいますと、これは今までと同じように、電牧でやる人には電牧2分の1の補助をします。それから今、地域、地域で工夫して、金網を自分で汗を流して実施をしている報告も受けております。それはことし新たな取り組みでありますが、個人で工夫をして、金網で実施する人、それについても補助をすると、こういう内容─内容というよりも、考え方であります。
○議長(河村忠治君) 井上議員。
○井上次男君 それでは、3件目の質問に入ります。
  憩いと交流の中で、こぶしの湯について触れておられますが、施設運営の厳しい経営状況から脱却するために、運営検討委員会を設置し、マンネリ化にならないための方策を練っていくことが必要であることは確かであります。きれいで清潔な施設としてのイメージをいつまでも永続的に継承していくべき課題と、多くの方々に長く利用していただくことであると考えております。
  私は以前、質問の中において、厚真町の名産の一つであるジンギスカンコーナー等を屋外に設けて、都市交流客及び地域住民の利用促進を図ることこそ、今一番必要な重要課題でないかということを言っております。方針の中では、札幌方面の団体に積極的にPRし、交流人口の集客に努めるとありますが、具体的に何かわかっておられるならばお聞きしたいと思います。
  もう一つお伺いしたいことは、私は最近、高齢者と話し合う機会に恵まれておりますが、聞いてみました。こぶしの湯あつまに行ったことがありますかと。皆さんは異口同音に答えます。手すりがなく、危ないから行かないと言っておられますが、確かに浴槽の入り口には手すりがあります。しかし、そのほかの施設内に転倒防止用の安全対策の確保がなされておりません。この件について、設置してほしいと望んでおられる方々に対して、手すり設置の考えはないのか、お伺いいたします。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) こぶしの湯あつまに、安全確保の手すり設置ということであります。こぶしの湯も建設して8年になり、大変町外も含めてご利用いただいておりまして、ありがたいことだと思っております。施政方針でも述べましたように、施設の運営検討委員会は5月ごろには立ち上げたいと思っております。その中で、やはりマンネリ化というようなお話もありましたけれども、このぐらいなのかなというような気持ちはあったのかもしれません。そのように言われますとそうかなと思ったりもするのでありますが、委員会で何をやるかということでありますが、これは経営方法としては第三セクター方式、今こぶしの湯の経営は完全町直営であります。これを第三セクター、あるいは完全に民間に移してしまうということが経営の面ではありますし、またお客さんに来ていただくために、今非常にきれいだ、清潔だという井上議員のお話もあって、その評価は利用者からいただいておりますから、そのためにもやはり施設の改修、あるいは場合によっては増築というものも考えなければならないんだろうなと。それと周辺土地の整備、それと各種イベントとのタイアップ、これは今やっております。それから農畜産物の直売、これもほんの一部でありますが、生産者の皆さんが来て、あそこでこぶしの湯にお入りになる方に物販的にやっているというような状況もありますが、まだまだもっともっと大がかりでやらなければならないだろうと思います。こういうことも検討委員会に論議していただきたいと思っております。いずれにしても、経営改善に向けて十分な論議をしていかなければならないということは、もうそのとおりでございます。
  それで、うちのこぶしの湯は、残念ながら温泉という名前がつけられません。それがほかの温泉から見るとハンディのあるところであります。そういうことで、厚真町のこぶしの湯はきれいだなと、清潔だなと、せめてこれだけでもということで真剣に取り組んでいるということの評価、非常にきれいであると、清潔だと、こういう評価、こういうふうには承っているところであります。
  それと、施設の近接地に、確かに井上議員は前にジンギスカンコーナーをつくってはいかがかというお話もありました。やはり今回は、周辺の整備も含めるということは、近接地にバーベキュー的な施設はできないのだろうか、あるいは有料のオートキャンプ場、これは大きな話になりますが、これは現状のこぶしの湯周辺ではだめなのであります。裏山は比較的平らでもありますから、あそこに遊歩道などをつくって少し整備してはどうかとか、とても今の金のない時代に町長は何を考えるかということでありますが、検討委員会ができるわけでありますから、幅広くそういうことも含めて検討をしていただきたいなと、このようにも考えているところであります。
  それと、札幌方面からの団体へのPRでございますが、やっと資料が手に入りました。大学とか、高校の合宿のPRはもうどんどん、うちの方はスタードームを使っていますから、こぶしの湯との連携はできておりますが、老人クラブの皆さんが非常に旅行ブームで、バスで温泉地帯をめぐって歩いているのも事実であります。この人たち、札幌にどういう名称の老人クラブがあるか、これを調べるのは大変なことであります。今、プライバシーを守る4月1日から保護法案も出ますから、それをどこかの施設あるいは市役所に頼んで、老人クラブの名称、住所を教えてください、絶対教えてくれません。そういうことでありますが、職員も努力して、そこを何とかかんとか入手することができまして、今回、札幌市516団体、北広31、江別市67、苫小牧市、千歳市、恵庭市を合わせて781団体、ここにこぶしの湯はこうこうこういうもので、こうなんですということを、やっと名簿を、これもおかしな話なんでありますが、いずれにしても調査した結果がわかったということで、発送いたしておりますので、この皆さんの反応がどう来るか、楽しみにしているところでございます。そんなことで、検討委員会で十分論議を深めていただきたいと思っております。
  それと、こぶしの湯あつまの安全確保の手すりの設置、これは言われるとおりであります。当時も施設等にもちょっと照会をしたりして、いかがでしょうかということでありまして、やはり介助を必要とする方は介助がついているからいいと。それと絶対難しい人は無理なんだと、大体そういうところは。ですからそういう人たちが入るのであれば、別な形で介護員がついたり、指導員がついたりして、厚真町で言えばデイサービス的なところでありまして、こういうたくさんの人が入るところに、そういう人のためと言ったら失礼になりますが、全部手すりをつけてということは、ちょっと私はできないと思います。それはそうでない、デイサービスとか、厚真町も3カ所やっておりますから、そこをご利用いただければなと思っております。それでも一緒に介護がついてきて、お入りになる。もう少し手すりなどがあればいいなと、こういうふうに介護の人がうちの担当に言っているそうであります。私は直接町内の高齢者の皆さんにも、こぶしの湯は手すりがなくて危ないから、町長、何とかせいというお話は聞いておりませんが、そういう介護の付き人の人が言っていたということもございますし、井上議員は直接高齢者の皆さんに聞いたら、とてもおっかなくて、言ってみれば入れないと。こういうことでありますから、これはけがでもあれば大変なことでありますので、今回予算は組んでおりませんが、今後のやはり大事な課題として取り組んでいきたいと思っております。
○議長(河村忠治君) 井上議員。
○井上次男君 それでは、今のお答えに期待いたしまして、運営検討委員会には大きな期待をしております。
  続いての質問に入ります。
  教育行政執行方針についてお伺いいたします。
  教育行政執行方針の1件目については、厚真高等学校の支援の予算は500万円程度予算をつけておられますが、過去においてもそのような予算でやっておられます。この予算をつけたから、今までどおり学校への支援はこれでよいのかという考えに対して、私は疑問を抱きますので質問いたします。支援によって学校が確かに生かされていることは、だれもが認めております。しかし、少子化に拍車がかかっております現状、厚真高校の存続が何よりの目的とするならば、お金の面の支援だけではなく、ほかのことについての検討をしていくべきではないかと私は思います。そのために、特色ある教育方針による専門的な職業科などを設置してはと考えております。道の教育方針に縛られておるかもしれませんが、厚真町独自の教育方針も提案していくことで、今社会が求める即戦力的人材育成の高等教育を目指してはと私は考えますが、教育長は今後において厚真高校の存続がいかにあるべきか、考えておられるのであればお伺いいたします。
○議長(河村忠治君) 教育長。
○教育長(幅田敏夫君) 厚真高校の支援はこれでいいのかというご質問でございますが、ちょっと厚真高校の経緯を触れさせていただきますが、厚真高等学校は昭和28年4月に定時制第2種高等学校普通科として設置されました。その後、昭和52年には全日制課程普通科、1間口になりました。そして55年には2間口、59年4月に北海道へ移管、道立高等学校となりました。その後、平成3年に1間口が減りまして、現在に至ってございます。
  平成に入りまして、平成2年、3年ごろは少子化もございました。それと、中学校卒業後の進路の選択の多様化と言いましょうか、本当にこれは昭和30年代、40年代と比べまして、非常に進路の方向、職業科あるいは普通科、公立、私立を含めて、卒業生の皆さんの高校入学が多様化してございます。そういう中で、当時、このままではやはり存続が危惧される、1間口になりましたから。そういうことで、平成9年に町長、議会議長さん、教育委員長の連名によりまして、北海道教育委員会に要望してございます。この要望は現行の1間口にプラス本町の基幹産業であります農業、それから福祉施設、福祉、民間福祉もいろいろございます。そういうことも生かした職業学科、農業の方の園芸科、または福祉科の併設をしていただきたいと。2つの学科ではないのです。どちらかを併設していただきたいと、そういうことを北海道教育委員会に平成9年に要望書を提出したんですが、実現になりませんでした。
  その後、ご承知のように、平成12年6月に北海道教育委員会が示しました公立高等学校配置と基本方針の見通しでは、小規模校を取り巻く環境が一段と厳しくなりました。厚真高校のその基本方針の中では、20人を2年間割りますと統廃合すると、はっきりお示しがあったわけでございます。そういうことで、厚真高校は本町唯一の高等学校でございますので、将来とも存続していくよということで、平成13年度より通学費、あるいは生徒の皆さんの教育活動、部活動、いろいろな各種資格、検定を取る、そういうものに対しまして、厚真高等学校教育振興会を通じまして支援をしているところでございます。
  今、専門学科、職業科ということでございますが、ことしに入りまして、北海道教育委員会は、1月17日でございますが、平成20年度以降の北海道の高等学校のあるべき姿について、有識者、経済関係者を含めまして、高校教育推進検討会議を設置をしてございます。その中で、平成20年以降、今の基本方針は19年でございますから、それ以降の公立・私立のあり方、いろいろな学科の問題ということが検討されるということを聞いてございます。
  それで現在、12年の基本方針の中では、職業学科の取り扱いにつきましては、北海道を6圏域に分けてございます。道央、道南、道北、オホーツク、十勝、釧路根釧という、これは北海道の生活圏域、従来からいろいろあるのですが、6つに分けておりまして、その地域の産業構造などを勘案して、その中で拠点校、準拠点校ということを現行の職業学科の取り扱いとしてございます。例えば、胆振にきますと、工業高等学校、室蘭が拠点校になりまして、苫小牧は準拠点校と。ほかの学科もあるんですが、そういう扱いで北海道はしてございます。それとまた、都市部では、新しい学科も、情報とか、いろいろ出てきます。学科転換ということも、今公立学校でもあります。例えば従来の家庭科から生活文化科とか、そういうような名称の変換もあります。
  それで、井上議員さんからもお話がありましたけれども、やはり学科でも間口の道教委の縛りがあるといいますか、これが現状でございます。そういうことで、私どもも学科の新設というのはなかなか難しいと言いましょうか、あきらめてはうまくないのですが、非常に困難な状況にあるのかなと。しからば、学科を新設しないで、何か地域の特色といいましょうか、特性を生かした高校教育というものができないものかとちょっと調査をした経緯があるのですが、これは最近なんですが、道内には学科でなくして、高校の教育課程を離れて、地域の中で、例えば福祉に取り組んでいる高校があると。聞きましたら、それは平日ではなくて、土曜日、夏休み、冬休みに、学校を離れて、教育課程から離れて、地域で、それは町、教育委員会、あるいは福祉ですと社会福祉協議会、福祉施設とかいろいろな協力を得て、当然行政も相当金がかかるという話も聞いていますけれども、そういう年間280時間ぐらい勉強していると。それによって、ホームヘルパーのある級の資格が得られるとか、国家試験の受験資格が得られると、そういうような事例があるように、ちょっと胆振教育局を通して聞きましたらあるものですから、そういう探り方も必要であろうかと。
  いずれにしても、今までは何とか定員割れにならないように、議決をいただきまして、500万円になります予算を執行してございますが、今申し上げましたように、新しい学科というのはなかなか難しいなと。ということであれば、後段申し上げました、そういう地域の活動が、いずれにしてもこれは行政あるいは福祉施設等にご協力いただきましても、当該校の高校がどういうふうにそれを受けとめるかですね。全員をある程度強制と言いましょうか、するのか、あるいは任意にするのか。人数が一人、二人でもするのかとか、そういうこともありますので、高校とも今後お話し合いをさせていただいて、何かの可能性が見出せるのか、その辺を検討していきたいと、このように考えてございます。
○議長(河村忠治君) 井上議員。
○井上次男君 それでは、その何かを見出していただいて、前向きに検討していただきたいと思います。
  続いての質問は、英語指導助手の配置についてでありますが、方針の中では今までどおりの配置を継承して、継続していくとありますが、私はさきの委員会等において、保育園に英語指導助手を配置してはと申しましたが、何ら生かされておられないような気がします。これはどうしてかと私自身は考え、問いかけてみましたが、どうしても時間の都合がつかないことが原因なのかなと思っております。以前に岐阜県の安八町の例を挙げて申しましたが、何も英語を指導してはと言っているわけではありません。肩ひじを張らず、子育ての一環として、人との触れ合いによる体験を楽しさとともに一人一人の心に経験させられればなと思う、それだけの発想であります。教育長、いかがでしょうか。遊び心だけの触れ合いだけでもいいから、小さなかわいい児童に、時間が許されるならば、体験させてはと思いますが、このことについてどうお考えでしょうか。
○議長(河村忠治君) 教育長。
○教育長(幅田敏夫君) 英語指導助手の配置でございますが、英語指導助手は平成元年から教育委員会では招聘しまして、各学校に配置しております。ちょっと具体的になりますが、現在の英語指導助手の1週間、月曜日から金曜日までの日程なんですが、まず厚真中学校へは水曜日午前と金曜日でございます。厚南中学校には火曜日と木曜日でございます。厚真高等学校へは月曜日午後と水曜日午後ということでございまして、月曜日の午前中だけがあいています。そのときは我々担当職員と打ち合わせをしたり、あるいは各学校の指導するためのいろいろな研究をします。各学校では、その日によっては2時間あるいは1時間でございますが、やはり専任教科の先生と事前打ち合わせとか、きょうの結果はどうであった、実習についてはこうだと、そういうのにほとんど半日以上かかっているような行動時間がございますから、そういう中で、小学校は英語という教科はございませんが、総合的な学習の時間の中で国際理解という、小学校の場合は英語教育ではなくて、英語活動という取り扱いです。そういう中で、何校かに時間を調整しながら行ってございます。
  それで、井上議員さんからも、さきにも保育所への派遣ですね、今ご指摘のように、本当に教えるためでなくして、外国人と触れ合う、日本人はどうしても外国の方にお会いするとちょっと下がるというような、そんなところがあるから、そうではなくて、国際社会でありますから、小さいころから、大人であっても、そういう気楽にというか、その趣旨は私も十分理解してございまして、これまでも関係課と協議中、ちょっと行政の取り組みは遅いかもしれませんが、協議をさせていただきました。それで、現在の京町保育所内に子育て支援センターがございます。そこへ新年度から、いつからということはまだ確定できませんが、各学校の新年度の計画もある程度つかんで、時間調整、高等学校の絡みとか、調整もしまして、新年度から可能な時間について派遣依頼をするという考えでございます。
  保育所常設、へき地とありますが、そこまでなりますと、さてどういう時間になるのか。先ほど申し上げましたように、英語指導助手も1週間の勤務時間というのがございますから、その中で過度な負担になってはいけないなと。そういうことも考えておりまして、ゼロではなくして、やりくりをして、指導助手の理解も得ながら新年度から進めていきたいと、こんなふうに考えてございます。
○議長(河村忠治君) 井上議員。
○井上次男君 それは可能な限り時間をつくっていただいて、お願いしたいと思います。
  続いての3件目の質問に入ります。
  スポーツ振興の予算を見たとき、町民体育祭の夏季大会の集まリンピックサマーは予算化されております。冬季大会が予算化されていないのはなぜか。その理由は参加自治会が年々減少しているからか、また町民の高齢、少子化による影響によって、参加を募ることが困難になってきたからでしょうか。この2月の大会はいろいろな事情があって、自治会の参加が少なかったことは確かでありますが、今までの参加者を見て、私は毎年大体出ておりますが、人口の割に、小さい子と高齢者を除いても、町民の約1割、約500名前後の人が参加されていると私は自覚しております。テレビなどの視聴率から言わせてもらえれば、七、八%の視聴率はよしということで世間には認められております。
  このような観点から考えると、必ずしも冬季大会を廃止することにはならないと私は思いますが、スポーツを通じて町民に何を求めるのかを考えたとき、どのスポーツも同じように、町民一人一人の健康を図る保健事業の一環であると私は考えるのであります。冬季大会に参加する人たちは、存続を望まれております。行財政改革をもとに少ない町民の楽しみではない、人々の輪をなくしてはならないと考えておりますが、この点について教育長はどうしても廃止の方向へと考えておられるのかをお伺いいたします。
○議長(河村忠治君) 教育長。
○教育長(幅田敏夫君) スポーツ振興の中で、集まリンピックinウインターの冬季大会でございますけれども、教育委員会としましては、これまでも町民の皆さんの体力、健康づくり、スポーツを通して地域の連帯とか、いろいろなことの角度から、当然町民の皆さんもその意は同じでございますが、年間を通して事業に取り組んでございます。屋内、屋外、季節的なものがございます。
  また、町民の皆さんを初め、自治会あるいは団体、事業所などにおいてもいろいろなスポーツに取り組んで、体力づくりなどに努めてございます。ご質問の集まリンピック冬季大会の廃止についてでございますが、多くの自治会や町民の皆さんの参加をお願いし、努めて自治会対抗種目、自治会参加となりますとある程度4人なり、その種目によっては6人が必要ですから、どうしても集まりづらいんだということが長年ありました。努めて当日の種目、対抗種目は少なくするということで、気軽に参加できる、そういう内容に冬季、夏の大会も含めてなんですが、ここ4、5年取り組んできました。また、自治会参加でなくても、テントを用意し、一般参加ということで取り組んできてございます。
  そういう中でありますが、34自治会の中で、ここ10年ぐらい、5から7自治会、5自治会というのはかなり経過があるのですが、そういうことでございました。それで、教育委員会としても、自治会長会議の場で、また例年年末になりますと、それぞれの自治会の予算というものがございましょうから、自治会さんに文書で冬季大会を含めた年間行事に対してご参加をいただきたいというご要請を申し上げたり、あるいはこれは平成13年であったと思いますが、自治会長さんを1軒1軒訪問しまして、そういう参加活動のご要請をした経緯がございます。しかしながら、参加自治会につきましては、今申し上げましたような5から7自治会、5分の1というようなことでございます。そういう中で、教育委員さんといろいろ協議を数年前からしていたのですが、頑張っているが、どうしても少ないと。教育委員会としましても、屋内・屋外、新たなスポーツも展開してきていると。冬季大会はどうしても少ないしと、そういうようなこともありまして、町政懇談会でもそのあり方についてご意見をいただいた経緯がございます。また今ご指摘ありました行政経営戦略会議の中でのご意見、指摘もありまして、本当に残念でございますが、平成16年度をもって冬季大会は廃止すると、こういうことで新年度予算につきましてはその分は計上してございません。これからも屋内・屋外、年間を通して教育委員会の事業に一生懸命努めてまいります。そういう事情もありまして、本当に残念でございますが、明年度廃止することに何とぞご理解をお願いしたいと、このように思います。
○議長(河村忠治君) 井上議員。
○井上次男君 はなはだ残念でありますが、ほかの面においてもいろいろなスポーツをやっておられますが、先ほど申したとおり、すべての運動はその人の健康をつくる、ひいては町民一人一人の健康を維持するということが含まれております。ぜひほかの事業も廃止、少子化、高齢化によっていろいろそういう形が出てくると思いますが、なるべくその方たちが参加できるスポーツを考えていただいて、存続していただきたいと思います。
  続いての質問に入ります。
  平成17年度の予算についてお伺いいたします。短い質問なので、単刀直入にお伺いいたします。
  生きがい対策に含まれると考えての質問ですが、厚真町では福祉バスが運行されております。利用されている高齢者の方々から、バスを乗りおりするとき、ステップが高く、乗りづらいので、バスのステップを低くしてほしいとの町民の声があります。だれもが乗りたくなるようなバスでなければならないと思いますが、町としてはどのような対処を考えておられるのか、お伺いいたします。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 高齢者が乗りやすい福祉バスというお尋ねであります。平成15年4月から路線バスが運行していない地域を中心に、循環福祉バスを運行いたしております。高齢者の皆さんから大変喜ばれているという内容であります。この循環福祉バスを高齢者が乗りやすいものにということですが、この車両を購入する際には、当然そのようなことを検討をいたしました。高齢者が乗りやすい車両としては、低床、床が低いバスやステップの取りつけが可能なマイクロバスとワゴン車、それとエアーサスペンションというのもあるんですね、それによって、乗りおりの際にバスの前が低くなるようなものなどがありますが、低床バスでは冬期間町内を走行するときに、吹雪による雪だまりに対応できないこともあると。それから、ステップづきのマイクロバスでは乗りおりが中央部分になります。ドライバーの方が十分乗っている人の安全確認ができないということ、それからワゴン車ではやれるんですが、ワゴン車では定員が少ないというようことでありまして、乗りおりのとき、ステップが5センチ下がって、前で乗りおりできる現在のバスにしたという経過があります。
  そのようなことで、残念ながら今のバスはステップを取りつけることができない構造になっているということであります。このために、足のご不自由な高齢者などの乗りおりがしにくいというご意見は担当の方もわかっております。そういうことで、あつまバスにお願いをして、こうした方々のために、箱を用意して、利用する人の状況に応じて、ちょっとおりにくいと。そこには箱を持っていって用意をしてあげる、運転者が介助をして乗りおりさせると、こういうことをやっております。ということでありますから、できる限り、利用しやすい福祉バスにしていきたいということであります。お金のかけ方などがあると思いますが、次期の更新時には、井上議員ご指摘のそういう性能のあるバスがあるとすれば、そういうことも今後考えていかなければならんと、このように思っております。
○議長(河村忠治君) 井上議員。
○井上次男君 それでは、そのような対処をしていただきたいと思います。
  続いての質問に入ります。
  4つ目の質問に取り上げました中小型旅客機アジア共同開発プロジェクト企業誘致について提案をいたします。
  ことし1月、元旦の新聞紙上において発表されたニュースの中で道の考えが載っておりました。ほとんどの方々が読まれたと思いますが、それは苫小牧東部地域において、中小型ジェット旅客機の一環した組立工場の誘致に本格的に乗り出す方針を固めたという報道に、私の心は、厚真町の未来に明るい日差しが差し込み、何か開けるものを感じてなりません。日本でも最も注目される広大な敷地を確保できる苫東地域に立地させようとするものであり、当然に厚真町においても苫東地域に隣接する土地があり、また上厚真地区には工業団地及び遊休地も存在しております。この条件を指をくわえて見過ごしてはならないと考えております。何らかのアクション、PRを起こしていくべきではないかと私は思うのであります。
  町長みずから、また企業誘致課も含め、あらゆる手段を利用し、厚真町の未来を切り開くために、努力を惜しまず活動を開始すべきだと考えております。厚真町の土地を有効利用するために組立工場の誘致活動及びそこで就業することにより、当然人口増が見込まれる。そのために宅地分譲等に発展してくるのであると思います。これらの造成など、この計画の実行性を見きわめながら、検討すべきとの観点からお伺いいたします。
  そもそもこの計画は、中小型旅客機のアジア共同開発プロジェクトとして2001年にスタートしております。東京都、石原知事が提唱し、アジア大都市ネットワーク21の共同テーマの一つであります。アジアの需要に則したアジア独自の旅客機の開発を目指しております。日本、台湾、マレーシア、ベトナム、インド、インドネシアの6都市と各国政府機関と航空会社及び関連企業メーカーが参加しており、2002年6月以降、採算性や技術的な課題などの検討を重ねて現在に至っております。これらの計画には道は航空機関連産業誘致に係る検討会議を立ち上げ、可能性の調査と活動を本格的にすることで進んでおります。
  また、先日、苫小牧市も誘致に乗り出すということは、実現性の高い確率で進んでいると考えるべきではないでしょうか。先ほども言いましたが、厚真町も国内の関連部品メーカー、工場などに尋ね、本格的に立地が確定したときには、ぜひ厚真町への誘致をしたいと道の関連機関及び苫東関連機関などのあらゆる手段を駆使して働きかけ、最後のチャンスであろうこの大型事業誘致に、今から活動しても遅くないと私は考えております。
  この計画の中身は、100から150席のジェット旅客機の一環した組立工場の立地のために、数万平米の土地と近接して、試験飛行できる滑走路が必要であり、量産するための生産ラインを新設するために、10万平米規模の工場が必要とされております。これらの立地について、敷地面積、滑走路の確保だけではなく、各関連部品メーカーからの部品調達、また輸送コストなど、総合的な見地から判断して実現すると言われております。
  今、日本の航空機工業の製造拠点は名古屋周辺でありますが、このアジア中小型ジェット旅客機共同開発プロジェクトが実現の運びとなるならば、将来において、日本の航空機産業を考えるとき、国内有数の広大な敷地面積を誇り、千歳空港に隣接する苫東地域が航空機メーカーの拠点としてふさわしいと東京都知事、石原知事が推奨しております。去年、高橋知事と石原知事の会談の中で、苫東地域への誘致に向けて連携していくことで原則合意しております。道も誘致推進チームを設置して、国などに強力に働きかけようとする計画であり、最も有力候補地である苫東地域を生かすためにも、立地誘致活動を展開すべきと考えておりますが、町長のこれらの方針をお伺いいたします。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 今、井上議員からアジアの共同開発プロジェクトによる中小型というのですか、中小型の旅客機を苫東基地で製造したいということでのご質問でございます。井上議員も随分詳しく勉強されているんだなというような思いを今したわけでございます。この中小型ジェット機製造のアジア共同開発プロジェクト、井上議員もおっしゃっておりました。これは石原東京都知事が提唱しております。経済、環境、教育などの幅広い分野での都市間連携を目指すため、平成13年にスタートしたアジア大都市ネットワーク21の共通する課題の一つとして、アジア諸国が協力し、アジアの航空需要に対応したアジア独自の100席前後、井上議員は150席という表現もしておりましたが、100席前後という表現もございます。そのジェット旅客機の開発を推進するため、お話のとおり、日本、台湾、マレーシア、ベトナム、インド、インドネシア6都市と各国の政府機関、研究者、航空関連メーカーなどが参加して、採算性や技術課題などの検討をしているということであります。
  そういうことで、北海道の考え方は一部井上議員からお話がございました。昨年の12月に高橋知事と石原知事が会談した際に、苫東地域の誘致について話し合ったところから、北海道は庁内に、お話のように検討チームをつくっております。航空機関連産業誘致に係る検討会議を設置して、誘致の可能性を調査するために、国の航空施策の動向や東京都から情報を収集し、旅客機開発構想の課題の整理をしている段階であります。私もこういうのを読んで、やはり東京都というのは情報というのはすごいんだなと。やはりはっきり言っているんですね、北海道でも。東京都から情報を得る。そんなようなことで、やはり東京都の情報収集というのはすぐれているから、東京都と連携して、石原知事と高橋知事が連携して、このプロジェクトを進めていこうとしているんだなという思いであります。
  お話のように、苫東地域の航空産業の立地により、本道産業の活性化とか、雇用の機会というものは、これは大きなものがあります。お話のように、組立工場は広大な用地や、それには港湾、空港のアクセスがやはり苫東にあるというのが立地条件としては非常にいいということだけは、これはだれもが認めるところであります。そのようなことで、北海道としても、苫東地域の優位性を強調して、工場誘致に取り組んでいるということであります。
  さて、我が厚真町はどうするのかということであります。航空産業の高度な技術力は本道の旅客機の製造関連企業の育成など、産業への貢献というのが期待されております。そういう意味では幅広く将来有望な産業の一つであると、にわか勉強でありますが、そういう認識をいたしております。苫東地域に隣接している我が町としても、企業立地に伴う波及効果は大きなものがありますので、苫小牧東部開発連絡協議会という組織があります。これは北海道、苫小牧市、厚真町、早来町、それに苫小牧港管理組合、株式会社苫東、もう一つ千歳市も入っていましたか、どうだったか……、7者連で、昔は9者連といって、これには千歳市、恵庭市が入っていて、それがちょっと縮小されまして、本当に苫東に近接する、関連の強いところだけになって、苫小牧東部開発連絡協議会を7者連と通常呼んでおります。この中で連携して誘致活動に取り組んでいくということが確認されておりますので、我々もその一員でありますから、活動を続けていきたいと思います。
  今回、執行方針にも出しましたように、ちょっと私も、全国的に座して死を待つのではなくて、やはり企業誘致というものは私自身、みずから、執行方針にも書いてあります、そんなような気持ちで、やはり東京へ何度も何度も足を運んで、情報を得て、そんな気持ちでおりますので、この問題もそういう気持ちで真剣に取り組んでいきたいと思います。
○議長(河村忠治君) 井上議員。
○井上次男君 他町から比べて苫東に近い我が町の発展を望む考えで質問いたしましたので、ぜひ多いに進めていただきたいと思います。
  最後の質問でありますが、自立のまちづくりを推進していくための方策について、もろもろの問題提起をしながら考えていかなくてはならないと思うと同時に、でき得るならば、今、将来においても自立を目指してのプロセスを模索しなければと私は考えて、厚真町がこれから発展していくための一翼をなすべく社会福祉の問題と同様に、今後においてますます重要視されていくのではないかと考えております。町が町民に協働のまちづくりを提唱していくためには、一人一人に対する優しさと健康のまちづくりと障害者や高齢者に優しいまちづくり及び高齢者の自立と生きがいづくりの推進が当然に求められていくことは確かではないでしょうか。
  厚真町において、長年培った能力や経験を生かした仕事を通じて、生きがいの充実や社会参加を図りたいという人たちに、臨時的に、また短期的に仕事を提供し、その仕事の内容や就労の実績に応じて報酬が支払われるという形態で事業を展開されている現状の高齢者事業団があります。また、事業の拡大及び自主運営等の余地があると考えている中で、町の支援がされております。配置人員の経費の助成及び事業団の円滑な運営を支援したり、事業団に登録する構成員の賠償保険料の一部についての助成、財政運営に支援していくことにより、高齢者の就業機会の拡大につながっていく事業団の自助努力と町からの支援が必要としていることは確かであります。
  私は先ほど、事業の拡大と申しましたが、行政改革のもとに、財政の見直しをいかにして、現状においての町民へのサービスの低下を食いとめ、痛みをどのように分かち合っていけるのか、最も問題となる核心部分であると考えたとき、何をして、財政改革運営、縮減、削減をするのか、そのところを突き詰めていくと、おのずから先が見えてくるのであります。それは何か、いつも問題となっている歳入、歳出の予算編成とこれらの決算審査において、大枠の予算等において合意されておりますが、各予算における問題を提起、前向きに検討することに財政運営の大きな部分が進展も見出せるのではないでしょうか。
  時間がないので、これ以降は簡略して申します。
  もし、現在ある委託部門において、専門性が必要となる場合には、法的定期点検、または修理のときだけになりますが、要するに委託料の中で年間1回または2回程度の点検等に専門業者の年間委託契約をせずとも、必要に応じた点検、検査、修理を実施することにより、厚真町における財政上の委託料の削減ができ、町内の業者に修理、点検等の業務を委託することにより、雇用拡大につながります。これらの業務も高齢者事業団に委託することにより、退職された方々、または若くても仕事についていず、技術、能力を持ってそれらを生かしていくためにも、人材の発掘、育成により、自立のまちづくりの発展に寄与していただけると考えております。町長の見解をお伺いいたします。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 自立のまちづくりを目指すためにということで、今ご質問の内容はやはり厚真町ですぐれた技術を持ったり、あるいは能力を持っているけれども、そういう人たちが表に出てこない。そういう人たちを大いに活用をして、そして今、行財政改革が叫ばれる中で、低コストの行政をやることができるのではないかということと、やはり高齢者の皆さんの生きがいといいますか、そういうものを含めて当然考えるべきであろうというご趣旨だと思います。そういうことで、委託料にしても、確かに私も高齢者の事業団の皆さんとは直接仕事をしている場面でもいろいろありました。確かに技術を持っています。いろいろな経験をしていますから、おれはこう思う、おれはこう思う、穴一つをうめるにしても、何かで支えをつくるにしても、いろいろな論議をしてやっている状況も目の当たりにいたしておりますから、相当にやはり経験というのは大きな力を出すものだなと、そのように思っております。
  そういうことで、ボイラーとかのいろいろな町の点検作業というものがあります。それはことしの予算査定の中でも全部洗い出しました。これは法的に年に1回やらなければだめなものなのか、2年に1回でいいのか、あるいは指導だけのものなのか、法律なのか、そういうことをどんどんやっております。そういう意味では、今の技術を持ったような方がいらっしゃるわけでありますから、その人たちに年に1回の点検─点検で済むもので、どこかに報告すればいいとか、いろいろ中身もありますが、とにかく専門機関に頼むと、ここが悪いというと、部品その他でもうすぐに対応してくれるというスピードというのは、やはり専門業者が持っている。その辺は職員も公共施設ですから、万が一のときはどうすると、こういうことを強く、私も含めてそう思うのでありますけれども、いずれにしても、井上議員のおっしゃったこと、やはりすぐれたそういう方々に十分働いていただいて、活躍していただいて、それが町の活性化、あるいはその人たちにすれば生きがいとして汗を流してくれるのだろうなと、そのように思っております。頑張っていきたいと思っています。
○議長(河村忠治君) 井上議員。
○井上次男君 私の一つの課題として、これから進めていこうと考えておりますが、やはり職場、例えば役場出身者だから、こういう技術を持っているからできない、できる、一般の人だからできる、できないではなくて、すべての面から考えてやっていただきたいと私は考えております。
  以上で質問を終わります。
○議長(河村忠治君) 以上で井上議員の質問を終了いたします。
  ここで休憩をいたします。再開11時10分。

休憩 午前10時53分

再開 午前11時10分

○議長(河村忠治君) 休憩前に引き続き会議を開きます。 

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◇ 岡 部   純 君
○議長(河村忠治君) 引き続き一般質問を許します。
  次に、岡部議員。
○岡部 純君 町の行財政改革の指針について伺います。
  事務事業評価についての質問は、同様の質問者がおりますので、取り下げます。
  平成17年度以降の財政運営見通しは、行財政運営シミュレーションを基本として、また新総合計画も踏まえ、組み立てておられることと思いますが、現時点の状況分析について町長の見解を伺います。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 岡部議員のご質問にお答えをいたします。
  項目としては幾つか上がっていたのでありますが、17年度以降の財政運営の見通しということであります。経済財政運営と構造改革に関する基本方針、2003年、これは国でありますけれども、これを基本にして三位一体改革をやるということで、国庫補助負担金の改革、それから税源を地方公共団体に移譲する、それから一番大事な地方交付税の改革を行うということを言っております。そして、2010年代の初頭に、プライマリーバランス、何でも横文字でありますが、基礎的財政収支の黒字化を目指すものであるということであります。2010年といいますと、ことし2005年でありますから、5年たったら国が黒字に転換する、そういうことが果たしてできるのかどうか。国全体の財政はそうはいかないのでしょうけれども、言っている意味がちょっと理解できない面もありますけれども、基礎的財政収支は黒字化を目指すと、こういうことであります。
  この改革の方向は、地方財政運営の自由度というものを高めていく。これは地方分権の時代でありますから、当然、地方公共団体も財政運営の自由度というものを高めていこうということだろうと思います。地方分権を財政面から促進することでありますけれども、その背景には国家財政の窮状、国家財政も困っている。地方への責任転嫁、国の財政が窮状しているので、地方への責任転嫁と国家財政の健全化を目的としていることは明らかであります。平成16年度に行われた地方交付税の大規模な減額、参考までに申し上げますと、厚真町における公債費、借金であります。それから事業費補正というものもありますが、交付税算定の中に出てまいりますが、これを除く基準財政需要額では8.5%、2億2,500万円、16年度の交付税の減少が厚真町にはあるということ。これは16年度はもう終わっていますから、現実の問題でありますが、これは9月か、12月の議会で補正をいたしております。厚真町もこのぐらい減るであろうという予測に立ってありますから、予測に立っていなければ、それだけ減ったら大変なことであります。それでも、それ以上、地方交付税の減額が多かったということも事実でございます。
  そういうことで、平成17年、18年度の両年度において、これは三位一体改革、地方6団体が頑張りました、政府に対して。それで17、18年度に限っては交付税は適正額を確保するという、これは政府の責任ある答弁がございました。それはそのとおりになるだろうと私は信じております。17年度の地方交付税の算定は8月ごろに始まります。決まります。18年度も同じ時期であります。これが政府が言っているような地方財源、特に地方交付税を守る、見てあげるということが現実的であれば、非常にありがたいと思っております。問題は、先ほど言いましたように、19年度以降は国は黒字化を目指すということからしますと、これが一番心配しているところであります。
  町としては、昨年4月に改定をいたしました厚真町の財政収支推計である、岡部議員もおっしゃった財政運営のシミュレーションでは、こうした情勢を考慮して、公債費、事業費補正を除く基準財政需要額、また専門用語で申しわけないのですが、17、18年度の両年度で3%減るであろうと見ています。何ぼ国が確保すると言っても、大事をとって3%ぐらいは減る覚悟をしておかなければならんであろうと、こういう考えであります。さらに23年度までの5カ年間で5%、というのは1年に1%ぐらいは交付税は対前年度から比較して減るだろうと、こういうふうに想定をいたしているところでございます。
  それと、厚真町ではご案内のように、17年中、今年度、ことしじゅう、運転中止となる苫東厚真発電所3号機の固定資産税への影響も考慮し、当該期間中に大幅な一般財源の減少も見込んでおります。財政運営は「入りを図りて、出るを制する」、これは西郷隆盛が言った有名な言葉でありますが、これは財政運営の原則である。当厚真町のシミュレーションにおいても、限られた財源を適正に配分することを前提に作成をいたしております。一般財源の減少に伴って、歳出規模は大幅に抑制されています、シミュレーションでは。それと、性質別配分、投資と経常という意味での性質別でありますが、行政改革を徹底し、経常経費の削減に努めることといたしておりますが、人件費について言いますと、平成28年度まで─28年度と言いますと10年後であります。10年後、15年度と比較して26%の削減、これはシミュレーションで出しております。この人件費で減る額が8億200万円であります。また物件費は17%削減など、一定の成果を得るまで期間を要するものもありますので、必要に応じて財政調整基金も合わせて、平成28年度までに10億円を取り崩さなければ行財政運営はできないということで、財源の不足する分は財政調整基金でも10億円を見込んでいると、こういうことであります。
  また、予算規模が縮小する中では、財政支援のない地方債の残高を、借金を減少させることが必要であります。地方債の発行はできる限り抑制することとしておりますので、結果として普通建設事業は大幅に削減せざるを得ない方向となります。これからもハコ物というものについては、ハードな政策としてはいろいろ論議がこれからもあるわけでありますけれども、厚真町は特定なものを除いては、大体もう大きな事業は終わっているのかなということではありますけれども、借金をしないで健全に行財政運営をしていくということでは、やはり大幅に投資的経費は削減をしなければならないということ、そういう状況にあることだけは間違いありません。それでも、よくめり張りのある行政ということがありますから、当然それには努めていかなければいかんと思っております。
  シミュレーションは、18年から新総合計画が誕生いたします。策定過程においてはあくまで目安であり、投資・経常の性質別経費枠を拘束するものではありません。現在取り組んでいる事務事業評価の成果や受益と負担の適正化、これもこれから受益と負担、やはり大きな問題になってくると思います。それと主要事業の規模により、新たに性質別経費の再配分や年度間の財源調整を行うこと、それと新総合計画の財政計画としてまとめていくことになりますが、いずれにしても、大きいのは人件費、物件費、扶助費、補助費等の領域において、今後相当の期間にわたり行財政改革は徹底していかなければならないと。できるだけ早い時期に財源不足を解消をして、持続可能な財政構造の確立に努めていかなければならないと、このように考えております。
  岡部議員からは総括的にお話がございました。1点目についての答弁としてはよろしいでしょうか。それでは以上です。
○議長(河村忠治君) 岡部議員。
○岡部 純君 3月末をもって、我が町の右側と左側の町の合併が、今の予測ですとなるだろうという予測が立つわけであります。そうすることによって、片方は1万人以上の町ができます。また片方は9,000人以上の町ができます。我が町五千二、三百人の町がございます。それで、東胆振3町ということになっているわけで、こういう事態になったということも、やはり財政問題が緊急の課題という、やはりそこが第一義的な問題として真剣な検討がなされて、現在のような状況になったという思いがいたしております。
  これから我が町は、自立でございますから、交付税の優遇措置もなし、それから特例債という、それ自体、ハコ物等と若干2割程度は自由な裁量でもって使える、そういうようなものもございません。そうした中で、これから起こり得る財政に関する問題というのは、なかなかいい、明るい見通しというのが立たないというのが財政担当部局の方の考え方であろうなという思いがいたします。今後ともそういう面であらゆる情報を収集しながら考えていかなければいかんという思いもいたします。特にこれから人件費等の問題で、職員の定数等々もどんどん下げるというようなことではありますけれども、道の方針として、2,000項目以上の権限を分権という形の中で、どういう形であれ引き受けざるを得ないという仕事量の増大というものもございますから、今後、引き締めて考えていかなければいけないなという思いがいたします。
  それで、新年度の道の予算案にあわせて公表されました道財政立て直しプラン、これは策定時の昨年8月に比べて、収支不足が拡大しまして、来年度には当初の400億円に加えて、プラス750億円の歳出削減、歳入確保が必要となって、また新しい改革大綱を策定しなければならない事態になっております。こうした環境の中で、我が町としては、道営関連の補助を初め、少なからず影響を受けると思いますが、この点についてどのように対処しようとしているのか、お聞きしたいと思います。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 今、岡部議員は合併の問題にも触れておりました。確かに厚真町は当面の間合併しないで、自主・自立の道を歩むということでありまして、新聞情報では左右、追分町・早来町、穂別町・鵡川町、私は間違いなく合併になるであろうと、そう思っております。そんな中で、厚真町が単独でいくという、合併による有利な財政支援のお話もございました。多少ございますが、厚真町はそれを受けなくても、単独でもいけるという判断に立っているところでもございます。いずれにしても、心してこれからの行財政運営というものをやっていかなければならないという、そういう決意を私は持っているところであります。
  そして、今、道の財政立て直しプランで、厚真町にどういう影響があるのかということでございます。通常、財政立て直しプランで財源不足額が1,700億円と、このように言っておりまして、この不足分、北海道はどうその金を集められる─集めると言いますか、措置をすることができるかどうか、大変な時期を北海道は迎えているということであります。
  それで、厚真町にどういう影響があるかということでありますが、私一番心配しているのは、道営事業、パワーアップ事業と言っておりますが、これが果たして継続されるか、されないかということでございます。この間も道議会のトップにいらっしゃる方とお話しする機会もありましたけれども、パワーアップ事業と略称で言っているのは、何としてでもこれは継続しなければならん。名前は変わるかもしれない、事業の名称は変わるかもしれない。それと毎年度の予算は今までどおりにつかないかもしれないということであります。それともう一つ心配なのは、受益者の負担を上げなければならないということもあるかもしれない。こういうふうなお話がありまして、それは先生、困りますと、こういう話もいたしているところでありまして、私は道営事業は、これも北海道の町村会の集まりで3回、厚真町の現状を言ってもだめなのでありますが、北海道的にパワーアップ事業は、日本の食糧基地北海道として必要であるということを3年連続大きな声で提言をしているということもありますから、私もこれからいろいろな角度から継続とそして受益者負担を上げるということだけは絶対阻止しなければ、今まで厚真町、大きな面積で道営事業をやってきた。今5%であります。この受益者負担を上げるということになりますと、大変なことであります。どうして去年まで5%、ことしからそうなるのかと、こうなります。それを町で持つというような財政的余裕は極めて厳しいものがあるということでございまして、私が一番心配しているのは、道営事業の問題であります。あとは老人医療給付の特別対策事業とか、あるいは食糧・環境基盤緊急確立対策事業、これが今のパワーアップ事業であります。それと道有林の市町村森づくり交付金、厚真町にも道有林があります。その道有林を厚真町は多少いろいろな意味で火災予防などなどで支援をして、支援と言いますか、山を愛護組合がありますから、北海道の山もいろいろな意味で見てあげているというような意味でお金が来ておりますが、これは18年度でなくなります。154万8,000円でありますが、こういうものもなくなってしまうということもございます。
  それと、国民健康保険財政健全化対策費補助金、これは17年度で終了するとか、先ほどの道営事業は17年度はいいということで、18年度ですね。それから、これも同じですね、17年度、国民健康保険財政対策費補助金。それだとか、小規模事業振興指導費補助金縮減、これも商工会に関係するものもありますが、これらのことを考えるとやはり北海道の財政見直し論議の中で、市町村に与える影響、具体的には我が厚真町にも相当の負担というものがふえてくるであろうと、そういう見通しでいるところでございます。そうは言っても、やはりやるべきことはやらなければだめでありますから、どういうものを育てていくか、どういうものを切り捨てる─言葉は悪いですけれども、そういうこともこれから行財政を円滑に進めていくということになれば、断腸の思いでそういう取り組み方も必要になってくるのではないかと思います。
  以上でありまして、道の財政見直しプランに対する影響もかなり心配をいたしております。
○議長(河村忠治君) 岡部議員。
○岡部 純君 こういう厳しい情勢というものが、今後明るい兆しが出るのかということ、そういうことがなかなか見出し得ないだけに、町長を初め、これは大変な運営になるのかなという思いがいたします。選択と収拾という言葉がございますが、ひとつ頑張ってやらざるを得ない、また真剣に町民のためにも、ここで農業関連の事業というものが腰折れになってしまっては大変なことであるという認識は私も持っております。
  それでは次に移らせてもらいます。
  町おこしとしての郷土館的施設という観点から町長にお伺いをいたします。
  最初に、建設理念について伺います。この施設の構想経過について申しますと、平成12年度に商店街活性化基本計画が策定され、厚真町商店街振興会の承認を経て、厚真町中央市街地商店街づくり協定が定められて、その後、この地域の開発手法として、区画整理法によりまして、区画整理組合が設立され、開発となった、そういう経緯がございます。そのころは市街地活性化のための便益施設という位置づけでありました。その後、もとの上幌内小学校に保管している郷土資料等が、ダム開発のため移転するということにもなり、郷土学習館的施設という複合施設的な構想に変化をして現在に至ったのかなという思いがいたしております。まず、建設理念についてお伺いをいたしたいと思います。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 表題では町おこしとしての郷土学習館的施設というのがありますが、いずれにしても、区画整理事業で商店街が少し変わってきております。その中で、今おっしゃったようなものをここに建設をしていくというようなことが、いろいろな機関で論議されました。今岡部議員がおっしゃったように、商店街の基本計画と構想というのも、2年、3年かかって、その中でもこの商店街の今計画しようとしていることも含めての提案といいますか、そういうものがございましたし、また土地区画整理事業としても、場所的には議員の皆さんは皆ご存じですが、旧日石スタンドの跡地の場所にどういうものをつくるかということの内容でございます。それに加えてお話のように、厚幌ダムの水没するところに小・中学校があって、厚真町の郷土館の展示しているものを一時そこに確保してあると。それがダムの進行によって、補償的なもので、建物も含めて補償になるであろう。なることは間違いないのでありますが、それがどのぐいの金額になるかというのは、まだ定かになっておりません。そういうようなものも含めて郷土学習館的なものという構想が出てまいりました。
  最初は、やはり商工会の近代化計画、商工、商店街のがありました。また、未来像という会も商工会の内部にできまして、せっかくつくるのであればこういうものというお話も聞いております。最終的には商工会の名前で書類が出てきております。これは手元に持っておりますが、複合施設の建設についてということでありまして、これには「提言書、厚真商工会」と書いております。この中身はいろいろあるのでありますが、商工会がここに入る、郷土学習館の運営もする、それと観光協会も入ると、商工会と十分連携をとって観光振興も含めていく、それと町民交流の拠点、外来者の導入口、あるいは帰省者の到着地というような表現もありますが、この中にバスの待合所というものも、いいものをつくりたいというような内容で、図面も、図面といいますか、こういうものだというものが書かれております。
  郷土学習館では歴史の保全、町民の郷土愛の育成、外来者に対する町のPR、観光施設としての整備、商工会としては地場産業の振興、町内事業者のサポート、観光産業の育成というようなことで、商工会からも提言として上がってきております。私は最近、「郷土学習館的なもの」という表現を使い出したのは、今申し上げましたダムの補償費、そういうものを利用しながら、今、青少年センターに格納しております約1万点あります昆虫であります。この昆虫はよその町の昆虫館、北海道一の昆虫館、見てまいりましたけれども、うちは残念ながら大事なものでありますから、これは日光に当たってもだめだ、湿度をしっかり守らなければだめだと。ですから年に1回文化祭のときだけ展示をして、もったいないものであります。これをやはり郷土学習館的なところに展示をして、町内外の人に見てもらうというような考え方を私自身が、これはあちらこちらで会議が行われて、いろいろな会館なりを見るときに、見て、ああそうかと、こういうのが頭にしっかりと植えつけられているというのが現状でございます。
  そういうことで、今言えることは、商工関係の皆さんのお考えになっていることプラスアルファで町としてはやはりもったいない、立派なものが厚真町にある、その活用を図っていかなければならない。それと町外の人にも厚真町にはこういうものがあるというようなことで、私は観光という言葉はあえて使っておりません。地域交流産業という考えが強いものですから、スタードーム、交流を誘う、野原サッカー場、交流を誘う。本当は観光に結びつけていけばいいのですが、どうもそうなりますと、観光も一、二回で、もうあそこは行ってもしようがないと、そういうことがあるから、私は観光という言葉を使わないで、とにかく交流を盛んにして、盛んになることが観光であると。そういう理念といいますか、考え方があるわけでございます。
  そういうようなことで、理念という、岡部議員のお尋ねでありますけれども、いろいろそれぞれの議会の担当委員会の議論というものも私に報告されております。それを見ても、極めてハコ物という意味では厳しいご意見がたくさん出ているなと思っておりますが、私は私なりに区画整理事業で土地も買わせていただく、その建物についてはいろいろな今お話ししたとおりのものがありますけれども、これもやはり厚真町の発展のために、あるいは商店街発展のために、これが有効であるということを私はしっかりと気持ちに置いて、これからも議員の皆さんのご理解、町民の皆さんのご理解もいただいていきたいと、このように思っております。
○議長(河村忠治君) 岡部議員。
○岡部 純君 今町長がお話しされたような、そういう理念というものに関しては、私自身も賛同しております。そうした中で、具体的にこの施設の関連担当窓口、これが商工経済課、教育委員会、企画調整課等、それぞれにまたがっておるように見えます。統一した構想の具現化が、このような窓口が複数ございますと難しい状況にあるというふうに思われますが、窓口の一本化が必要だと思いますが、いかがでしょうか。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 確かに商工経済課から、教育委員会や、企画─企画は全体的な企画調整を行うセクションであります。今回もご質問があるということで、担当に指示をしました。商工経済でありますが、やはり教育委員会あるいは企画、助役を中心にして考え方をしっかりとしてくださいと、こういうことでありますから、今私が申し上げたような方向といいますか、それを出すためには、まだ商工経済、企画も全体的な問題、教育委員会、助役を中心にして、方向が出れば、おのずと窓口というものは一本化したいということでございます。一本化というご希望は同じだと思うんでありますが、もう少し時間をかしていただきたいと思います。
○議長(河村忠治君) 岡部議員。
○岡部 純君 先ほど町長が、商工会からのいわゆる提言書という、その説明を含めてお話しされましたが、これは非常によくできておりまして、まず1点だけ誤解されては困るのですが、建物をどでかいものにするだとか、そういうようなことは一切書かれておりません。また、この提言書というのは、強引に100%というような、そういうものでもない。つまりこういう形で町づくりのための施設として、一団体からの提言、そういう位置づけとしてとらえていただきたいと思っております。この中で最大限参考になるものは活用していただきたいと。これは商工会理事会において、全会一致で確認済みのことでございます。まずこの点、ですから、例えば町があるいは財政的にどのような建物にするかは、全く商工会としてハコ物に関しては一切触れておりませんので、再度ご理解をしていただきたいと思っております。あくまでも一団体からの提言でございます。
  私自身、あの場所、つまり藤井商店のスタンドのあった場所ですが、あの土地を区画整理組合から購入するということは、これはもはや自明のことでございます。そうしなければ、区画整理組合の事業自体が完結をしないという状況にもございまして、そうした内諾を区画整理組合も得ているというふうに思っております。
  さて、とにかくハコ物は要らないという、これはむだなハコ物は要らないということでございまして、町づくり、町おこしのための従前から考えられておる理念に基づいたものはやはり必要だというのが私自身の考えでございます。厚真町を通っても、あそこが厚真町だったかと。それはお金をかける、かけないは別にしまして、シンボリックなちょっと寄れる拠点として厚真町全体がわかるような、あるいは観光的にもどこがいいのか、そういう情報を得られるような、必要最小限のやはり拠点は必要であろうと。ただ、やはりこれも、町が指導するとか云々ではなくて、やはり多くの町民が少年、青年、壮年、老年、女性、皆さんのアイデア、構想を聞く、町長が申しておりますが、協働の町おこしのためのやはり何らかの集まり、組織というものも必要であろうというふうに思っております。
  私見ではございますが、公設民営的手法の管理運営というのも一つの問題提起にもなろうかと思いますし、また、身の丈にあった施設として、厚真産100%の木材でログハウス的なものというのも一案でもございましょう。また、土日市場の開設、JAあるいは商工会女性部の飲食サービス、販売等々、町民の皆さんで汗を流して、そしてこの建設にも手伝う機会を持つ、つまり私ども小さいころ、小学校のころ、裏山に芝刈りに参りました。汗をかいて、それが今もって思い出になるというようなこともございまして、何らかの建設の手助けとして、汗をかいて、僕らもそこに参画したんだというようなことで、親近感のある施設となるということも考えられましょうし、また、今いる町民の皆さんすべての方の手形を永久に保存するというような考え方も、またおもしろいかなと思っております。
  とにもかくにも、やはり町民の皆さんが、「うん、いいんでないか」と、町おこしのためにその拠点として身の丈に合った、それでいて厚真町のいわゆる玄関としての友好的な施設であればというような形で、町おこしの観点からみんなでこのことを考えるというのは、非常にいい機会でもあろうかと思っています。
  また、いろいろな方がおります。アイデアマンも町民の中にそれぞれおりますので、ワークショップという、みんなで討議して、その中でいいものを選択しながら結論に導くというような手法もございますので、とにかく最初に建物ありきではなくて、多岐にわたるいろいろな町民の皆さんのアイデアをいただきながら、町民の中からわき上がる形の中でこうしたものができればいい形だなという思いがいたしますが、いかがでしょうか。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) いろいろ岡部議員からご提言というようなものも含めてのお話でございました。「身の丈に合った」という表現もございましたし、やはり町民の皆さんに理解されるというか、町民の皆さんからわき上がってくるようなものでなければだめであろうというようなこととか、あるいは土日の市場、農協女性部の飲食、産物のいろいろなものとか、そういうことも考えられます。そういうようなことも含めてのお話もございました。やはり厚真町の顔になるものであろうと私は思っております。
  それと今、国の方も三位一体改革で補助負担金は地方6団体は要らないと。それは全部地方税、税金で地方団体が運営できるようにしなさいということで、中には交付金にかわってきたものもありまして、新しい交付金として、そういう意味での町づくりという意味で、この施設に対して、交流施設であれば北海道も頑張ってみるということであります。これは土地代も一部見られます。前段の駐車場も補助金が出ます。ただし、建物は交流施設でなければならないということでありますから、交流というものをメーンに出しながら、そして先ほど言いました厚真町の1万種類の昆虫、その場所でなくてもいいんだというお考えの方も町民の皆さんにはおりますけれども、これは何としても寝かせておくというわけには私はいかないと思います。
  そういうようなことで、財政的なお話もちょっとしました。またダム関連での財政支援もありますから、それらを総合的にどういうふうになるのか。あとは一般財源はどれだけ持ち出せばいいのか。それを管理運営していく場合に、さて、それをどうすることが一番経費がかからなくて運営できるのかなどなどいろいろありますから、17年度中という表現も使っておりますが、今おっしゃった岡部議員からの提言的なものもございますから、それも含めて構想をしっかりしていきたいと、またワークショップの町民の皆さんの意見を聞くという場の創設も大切であるということでありますから、総合的にやっていきたいと、こう考えております。
○議長(河村忠治君) 岡部議員。
○岡部 純君 この次に、沢口議員から郷土学習館という一つの型の中の質問がございます。私の質問は総括的なそういう施設、複合的な施設の観点から質問をいたしたわけでありますが、町長の今のご答弁を聞きまして、非常に我が町づくり、町おこしのための意欲というものが感じられましたので、ぜひともすばらしいものに、町民とともにしていけたらなという思いがいたしております。
  終わります。
○議長(河村忠治君) 以上で岡部議員の質問を終了いたします。
  ここで休憩をいたします。再開午後1時。

休憩 午前11時56分

再開 午後 1時00分

○議長(河村忠治君) 議会を再開し、引き続き一般質問を許します。

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◇ 沢 口 伸 二 君
○議長(河村忠治君) 沢口議員。
○沢口伸二君 私は今定例会に2件について質問を通告させてもらいました。
  まず、1点目の行財政改革についてであります。
  先ほど先輩議員の岡部さんが私にこの事項については譲るということで、取り下げて、その分も頑張って質問したいと思いますので、よろしくお願いします。
  現在、議会内で自律のまちづくり調査特別委員会を設置をしまして、議会内庁舎内の行財政改革についての議論が進められております。その中で、さきに、現在庁舎内で進められている行政改革のうちの戦略会議の中間報告が特別委員会で報告されたところであります。そのときは担当者の説明を委員会が聞いたということで、そのことについて町長の方にも12月にその中間報告の結果について、報告がなされたという報告でした。その報告について、町長の感想とこの戦略会議の中間報告の評価について、率直な意見を聞きたいと思っております。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 沢口議員のご質問にお答えをいたします。
  現在進められている戦略会議の中間報告、町長としての評価を聞きたいということで、議会にもその中間報告があったということであります。私の考えでありますが、今回の行政経営戦略会議の改革推進委員会というのがあります。戦略会議の議長は私が務めているのでありますが、改革推進委員会というのがありまして、この中間報告は平成17年度予算に極力反映させることを念頭に、限られた時間ではありますが、関係職員や部課長、真剣に論議をして、行政内部から出された改革提案であります。中間報告は所管課やあるいは既成概念にとらわれない論議の中からまとめられており、内容的には厳しい意見や評価も見受けられますが、総じて行財政改革を進める上で検討を要する事項であり、具体的改革を進めるための第一歩を踏み出すものであると、私はこのように受けとめております。
  また、報告書の改革には住民の理解を得なければならないものもたくさんありますが、今後は報告内容にさらに検討を加えて、具体的な改革の方針づくりに鋭意努力をしながら、協調性のある、「小さくても光る」という言葉を耳にしたことがありますけれども、「小さくても光る町づくり」に町民を挙げて取り組んでいきたいと考えているところであります。
  岡部議員のときにお答えをしようと思ったんですが、それで中間報告といいますか、いろいろ検討していただきました。評価件数は全体で192件、知っているのかもしれません。それで「継続、現状維持」が86件で45%、「見直し、改善」が69件、36%、それから「休廃止あるいは縮小する」が37件で19%ということでありまして、このように評価されたのでありますが、私も正直、私の意に添わないものもこの中にあります。これは今後詰めていくということでありますが、先ほど言いましたように、総じて慣習にとらわれることなく、職員が一生懸命論議をして報告されたということで、重く受けとめております。
○議長(河村忠治君) 沢口議員。
○沢口伸二君 今回なされた中間報告は、特に町が補助している補助団体、もしくは補助してやっている事業についてを中心に、先行といいますか、単独補助関係を優先的にやったのだろうと思っております。委員会にもこれだけ厚い事業評価シートがありまして、これだけの事業についてチェックを入れたと。庁舎内の通常の勤務の中にプラスで、またこれだけの仕事を短期間になされたというのは、大変な作業だったかなと思っております。
  それで、今後、先ほど町長もできることとできないこともあるよという話の中で、全くそのとおりだと思っております。それで、町長は現在4期目で、これから出された、最終的には、現在は単独補助金関係なんですが、今後、実施事業の事業評価もされるかと思うんですけれども、とりあえず中間報告を受けた、そして町長の政策として、町長自身が今思っている行政執行の政策とその辺のところの整合性を今後どのような形にあらわしていくのか。場合によってはそれが事業として残っていったり、補助金をふやしたり、そういうことを今後町長の政策の考え方としてどのように反映させていくつもりなのか、その辺の考え方を聞きたいと思います。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 今、厚真町で最大の課題というのは、ちょっと行財政改革から離れると思いますが、一つは水害のない町をつくることであると。それから基幹産業が農業であるから、農業の生産基盤を国営、道営でしっかりとやる。それと生活環境を整備するというのが私の行政姿勢でございます。そして個々具体的に1次評価、2次評価をやった中で、私の政策というものは、私になっての第1次の総合計画はことし17年度で終わります。18年度から新しく私の政策というものを新総合計画の中で明らかにしていくわけでありますので、それが今1次、2次評価をやって、それだけの数のものが出てきたということで、これは今後、私の政策と18年度以降の新総合計画にまだ直接私の考え方というのは出しておりませんので、そういう中で、今の評価と整合性がとれないとすれば、やはり私の考え方というものを、職員の戦略会議の議長でもありますけれども、推進委員会といいますか、皆さんの理解を得て整合性をとっていきたいと、このように考えております。
○議長(河村忠治君) 沢口議員。
○沢口伸二君 先ほど岡部議員の答弁の中に、場合によっては英断して、もう判断しなければいけないという事業もきっと将来的にはあるだろうという答弁もあって、私もそのようになっていくのかなと思っております。また、受益と負担との関連もありまして、町長は日ごろからたくさんの住民の方と懇談とか、意見交換をなされる場面が多くて、こういう戦略会議で出てきた評価内容と住民が直接町長に、行政に望む要求といいますか、要望と、やはり若干ずれる場合もあるかと思います。その辺のところの住民とのこれからこういうふうにやっていきますよという説明がきちんと短期間にできるのかどうなのか、その辺の町長の今の率直な考えをお聞かせください。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 私ども町政懇談会を初め、いろいろな各種団体との懇談をやっておりまして、やっているということは、町民の皆さんの町政に対する考え方と、こういうことを私に言うわけでありますから、大事なものだなということであります。町政懇談会は部長は全員出ております。ほかの団体との懇談会は担当の部課長が出ているということでありますから、私との懇談の中で、町長は皆さんの声にどうこたえていっているかというのはわかりますし、また町政懇談会を終わってもどういうふうに答弁したというのは、印刷をして、皆さんのところに渡っておりますから、そういう意味では今の評価の第1次、第2次評価、戦略会議の中でも、私の考え方というのは、職員の皆さんは知っているものはたくさんあるということですから、そういうことも踏まえて私は評価というものが出てきたのだろうなと。慣例にとらわれないでという職員の姿勢は高く評価をしますが、私が常日ごろ言っていることは、やはり職員としても、町長の考え方はこういうところにあるぞというのは、ある程度評価の中にあらわれているなと、そう思っております。
○議長(河村忠治君) 沢口議員。
○沢口伸二君 最終的に政策を形にあらわす最高責任者は町長なわけですね。先ほど私が言いましたけれども、職員は時間がないのに、これだけの明細にわたる調査を時間内に、自分の仕事のほかにこういう仕事も現実にやっている。職員からすると、これは町長の参考の資料になるかもわからないのですが、職員としてはこれをどうにか行政の執行に役立ててほしいという気持ちも一方にはあるのかなと思います。その中で、町長が町長の政策、政治信条、理念で、この事業評価シートと全く違うようなことを、それは町長が最終責任者ですから、それは町長の職権でやるのであろうと思うので、そういうところの整合性を今後やはり詰めていって、ある意味きちんとやはり町長と職員との信頼といいますか、意思の疎通も必要であろうと私は考えていますが、その辺のところの考えもどういうふうにやっていくのか、そうかといって職員の言うことを聞けとは言いませんけれども、その辺のところも再度答弁をお願いしたいと思います。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 今沢口議員が言いました、町長に対して参考になるものであろうと、それとまた職員の考え方がそれを行政に反映してほしいという職員のそれは気持ちとしてはあると思います。今の考え方では、8月ごろまでにこれらをまとめて、それが私の政策というものが固まると思っております。ですが、17年度の予算には一部職員の提案等も含めて、減額とか、そういう予算をつくったわけでありますが、8月ごろまでに全体のものをまとめたものを私も判を押す場所があれば判を押して、これがこれからの行財政改革の中の町づくりの大きなものであると。それはしっかりとつくりたいと、こう思っております。
  そういうことで、沢口議員からの職員との信頼関係ということもありますから、そういうことは常日ごろ私は大事にしているつもりでありますから、大事にしながら、意思の疎通というものはしっかりと図っていきたいと、こう考えております。
○議長(河村忠治君) 沢口議員。
○沢口伸二君 この最終的な結果として、8月以降に政策として出てくるという話も委員会での報告でもありましたので、その報告が出た時点でまた検証したいと思います。
  次の質問に入ります。
  私は仮称と名を打って「郷土学習館」ということを今回、こういう言い方で質問を通告させてもらいまして、先ほど岡部議員の質問の中で、今までの経過も含めまして、確認のために私もずっと聞いていまして、その辺については私も質問しませんので、答弁の方もその辺のところは抜いてもらいたいなと思っております。
  さきの文教常任委員会で所管事務調査を上げたところ、仮称ではあったのですが、郷土学習館構想について、当時教育長が設置をすると。私ははっきり言ったというイメージがあったのですが、今回の執行方針、町長の施政方針を読ませてもらいますと、またちょっと後退した考え方が出てきたのかなということで、今回通告をさせてもらいました。それで、もう1回これはちょっとバックしたのかなと、ちょっとトーンが下がったなというイメージがあったので、再度この構想について、教育委員会の中でどれだけの議論を費やしてきたのか、その辺のところを教育長から答弁をもらいたいと思いますので、よろしくお願いします。
○議長(河村忠治君) 教育長。
○教育長(幅田敏夫君) 午前中は町長の方から岡部議員さんに対して、いろいろ町づくり全体の観点から答弁がございました。それで今沢口議員さんから、通告では(仮称)郷土学習館構想について、構想についてどこまで進んでいるのかということでございますが、ご承知のように平成8年度にスタートしまして、今の厚真町新総合計画、その基本構想、これは議決部門の基本構想のところでございますが、その中に郷土の歴史や文化を学び、地域文化をつくり出すという考え、記述がございます。これは基本構想での郷土の文化、歴史を伝承、発展させていくという精神でございますね。そして、基本計画、これは町長が作成する。あのときは基本構想も、基本計画も一緒に皆さんにお示しをして、論議をしていった計画でございますけれども、基本計画の背景の中では、郷土館の改築を位置づけてございます。これは当時から厚幌ダムの建設工事ということがありまして、厚幌ダムのダム地内に入るということで、移転しなければならないと、そういうことがありまして、改築をするという位置づけでございます。
  その後、教育委員会としましても、今日まで、平成8年度当時からしますと10年近くになる時期に達してございますが、教育委員の皆さん、事務局が視察をしたり、また議会等のご意見もありました。そういう中で、一つには現存している郷土資料を収蔵保存というところに重きを置くのか、あるいは展示というものに重きを置いていくのか、さらに当時はまだバブルがちょっと残ってましたけれども、町外から集客をどんどんするようなものにするのか、そういう議論を当然して、本質は町民の皆さんにどのような学習の場といいましょうか、歴史を、文化をつくり出していくという、それが根っこにあるんですけれども、そういう議論が相当の年数ありました。その中で、教育委員会としましては、後で申し上げますけれども、まず教育委員の皆さんともお話しさせていただいています。ことしも2回ほど懇談会をやっていますけれども、同一に現存する郷土資料、これは屋内もあります、いろいろな農機具の大型のもあります。これを一つの場所に展示するとなると、その施設規模というのははかり知れないものになるのではないかという考えです。
  また、先ほど町長からもございましたが、昆虫標本、貴重な標本でございます。なかなか今当時のような、ああいうものを外国から手に入れることはできません。ということは、そういう目指しているものが日本ではなかなか手に入らない。貴重な標本もやはり郷土資料として展示なり、きちっと管理をすべきではないかという考えでございます。
  それと、あちこち視察させていただいていましたけれども、現在はIT時代といいましょうか、コンピューター時代であると。ある程度の資料というものはコンピューター、映像で伝えることができるのではないか。それと町の現状なり、将来とか、そういう発信の場ですね、コンピューターを通してしていくべきであり、そういう時代に入っているのではないかと、そういうことで、今持っている資料の展示にとどまらないで、学校教育とのかかわりとか、そういうことも当然持たなければならない。
  そして、その建物に1回や2回入ったからそれで終わりではなくして、それが町域のあちこちにいろいろな史跡とか、いろいろなものがございます。産業、いろいろな事業が展開しています。施設もございます。そのようにつながっていくようなコンピューターといいましょうか、そういう情報的なものがいければ、町域全体が、405平方キロ全体が郷土学習の場であると、そういうものにつながっていくのではないか。こういう考えとか、意見がありました。
  そういう中で、平成14年9月に厚真町郷土学習館、仮称でございます、ご質問の通告どおり、建設構想の試案をつくりました。これについての概要につきましては、さきの総務文教常任委員会で概要を説明させていただきましたけれども、そういうことで、今現在は教育委員の皆さんと協議しているのですが、建設費あるいは将来の維持管理費等いろいろ考えますと、郷土資料の取り扱いについては、展示するという分野と収蔵・保存していく建物といいましょうか、別々に仕分けしていかないと、一遍に考えますと、これはなかなか大変なことになるのではないかと、まずはそういう仕分けをするべきではないかと。これが先月の委員懇談会でも議論させていただきました。
  それと、当初、試案には図書室というものが入っていなかったんですね。町民の皆さんの学習の機会の利便性を図るということになりますと、やはりそういう郷土資料、そして今青少年センターの図書室、ITコーナーがございます。そういうものをやはり同じ場所に設置して、学習の機会、利便性を図る必要があるのではないか。これが今教育委員会としての現時点での考え方でございます。
○議長(河村忠治君) 沢口議員。
○沢口伸二君 この郷土学習館という構想自体を設置の根拠というか、法律の根拠を今ある博物館法とか、設置根拠をそういう法律に持っていくのか、その辺のところをちょっと確認をしたい。今教育長が言われたように、博物館設置法というのですか、博物館を建てるには、保存、展示がまず目的の一つとしてありますよと。また、教育の場として活用しなさいよというのがもう一つあって、3つ目にそこで研究や調査、そういう目的にも活用しなさいよという内容になっていて、まさしく今教育長が答弁した教育委員会内部で議論になった、まさしくどこに重きを置くのかという内容が最終的に、郷土資料館が博物館になるかどうかは別にして、法的根拠を持ってくるとすれば、まさしく今教育長が言ったとおりの内容であります。
  それで、さきの文教常任委員会でも設置については大変厳しい意見が出たところで、それで、だから今回の執行方針、施政方針でも、余り当たりさわりのないような言葉を使って、私はてっきり設置するという言い方で言ってくるのかなと思っていたんですけれども、意外とまた構想については「検討する」になってしまったんですよね。その辺のところをもう1回、その間ちょっと考え方が変わったのか、議会のそういう意見も聞いて、ちょっと考え方が変わったのか、その辺について聞きたい。まして私が聞いた文教常任委員会での発言がもともとが聞き間違いだったのか、その辺のところをちょっとお聞きしたいと思います。
○議長(河村忠治君) 教育長。
○教育長(幅田敏夫君) 本質につきましては、これは理解いただけると思うんですが、今の新総合計画では郷土館でございました。郷土館分館というようなことになりますが、しかしその後、郷土館となりますと、郷土資料館とか、郷土歴史館とか、そういうものが世の中に市町村にございますが、どうしても展示が中心といいましょうか、特別展示なんかもしますけれども、それだけではいかがなものなのか。そこで学び、学習、伝えていくという、それは地域の方が、大人も子供たちも、そういうものが必要であろうと。そういうことで、重点的に「郷土学習館」という、仮称でございますけれども、そういうネーミングにしました。
  それで今ご質問のありました博物館、いろいろございますが、社会教育法の中にでも、そういう行政として郷土資料とか、そういうものを保存あるいは振興を図っていくのだ、あるいは埋蔵文化財の方についても、埋蔵文化財の取り扱いがございます。また、ご指摘のように、博物館もございます。これは博物館は規模だとか、学芸員だとか、いろいろな専門的な調査をするということでありますが、教育委員会としては、博物館という夢というものも過去にあったかと思いますが、今現在、博物館法に基づく、そういう建物ということは考えてございません。それは制度的なもの、法の解釈、取り扱いがありましょうが、それに当てはまらなくても、同じようなことはできるのかなということもあります。
  そういうことで、学校教育あるいは学校教育以外の、後で2つの沢口さんからご質問ありますけれども、後退とか、そういうことでは教育委員会では考えを持ってございません。先ほど来から「郷土学習館的」という、町長の執行方針の中にあります、この「的」については、複合施設というような概念がありますから、「的」ということでございまして、教育委員会の教育行政執行方針では「学習館」ということでございます。何か余りにもとげとげしく振り分けているのではないかという解釈をなさるかもしれませんが、私どもとしては「学習館」ということですね。それはいずれ合体とか、お互いに横を見ながら計画、構想を練っていくという、こういうことになろうかと思います。
○議長(河村忠治君) 沢口議員。
○沢口伸二君 ちょっと関連しますので、2つ目の質問、検討内容についてどのような手順で進めていこうとしているのかという質問に入りたいと思いますけれども、私先ほども言いましたけれども、総務文教常任委員会でも厳しい意見が出ています。それと町民の中にも、ちょっとハード建設については非常に敏感になってきているところも事実であります。そこで、私たち議員もいろいろな博物館的な施設を視察に行かせてもらってきて、正直言いまして、そんなに好感触なところはなかったかに思います。
  そこで、私は教育長と法の解釈をここでやろうとは思わないのですが、別に博物館でないとだめだと言っているわけではないんですよ。博物館法には、保存、展示というものがあって、そして先ほど言いました、そこには教育、学習という分野もある。そして、そういうものに対して調査研究をするような機関もきちんと設けることができる。委員会も、地域住民もそうなんですが、すごく建設に対してはナーバスになっているというのは、主に保存・展示で終わっている施設が多くて、実際に教育や学習や、学芸員を置いている博物館、名前は博物館でないかもわかりませんけれども、そういうところがある。その3つがうまくかみ合っていないんですね。そうすると、住民側からすると、大きなお荷物的な建物になっていくのであろうと。特に教育や学習ですよね、その辺のところをきっちり、例えば厚真町でいえば郷土学習館がそこできっちりできるとするならば、それは俗に言う博物館法が望んでいる、そういう施設になっていくのかなと。その教育や学習を郷土学習館でどういうことができていくのかということの方が、建物先にありきではなくて、前の質問にもありましたように、場合によっては町民の意見を聞くことも必要だし、場合によっては専門家の意見も聞くのも必要だろうし、最初にここの機能をどういうふうにさせるのかということが大事になっていくのかなと私は思うんですよね。そうなると、おのずとどういうような手順で、これをもし実現に向けていくなら、その手順の方策もわかるのではないでしょうか。
  今、各自治体で持っている博物館的な施設は、先ほど言いました保存・展示、これはきちんとやっているんですよ。歴史的なものもきちんとやっています。そして学芸員を置いて調査研究をしている。ところがそれでもなかなかうまくいっていないんですよ。そこに教育や学習が、博物館法に制定されている精神がやはりもうひとつそこで抜けているからだと私は思うんですよね。ではここの郷土資料館を今まで議論になっていた住民が利用される施設にするには、やはり教育、学習の分野を十分、実際に活用できるかどうか、その辺から入ってきた方が早いのではないかなと私は思うんですけれども、教育長の見解というか、考え方をちょっとお聞きしたいなと思っています。
○議長(河村忠治君) 教育長。
○教育長(幅田敏夫君) 今沢口議員さんから博物館の取り扱い、そのとおりでございます。博物館の法の趣旨はそういうことで、展示、学芸員、調査研究、文献等も作成していく。いろいろなことがございますが、その中で、やはり全道的に言いましても、北海道、都道府県レベルとか、市町村ではなかなか博物館というのはできないのかなと。先ほど申し上げましたように、郷土館とか、開拓資料館とか、いろいろなそういうところがございます。しかしながら、そういう施設であっても、やはり行政として、そこに住んでいる町民の皆さんも、博物館までねらいはあると思うんですね。人的な問題だとか、その後いろいろな取り扱いがなかなかクリアといいましょうか、豊かにできなければ、現存している、そういう資料館がほとんどなのかなという気もします。
  教育、特にそうでございますが、社会教育法でも図書館とか、博物館があります。それを受けて博物館法があるわけでございますけれども、先ほど申し上げましたように、教育委員会としては、本来理想論はそこにあるわけですけれども、そこまでうちの資料の実態を専門家にも見ていただいているのですが、これは北海道的にも特異なものというものが余り見受けられないようなことのご意見もいただいてございます。たまたま今ちょっと話しておりますが、埋蔵文化財におきましては、北海道的に珍しいものが発掘されているというものがありますけれども、一般の今の民芸、農業資料関係につきましては、北海道の開拓、同じような時代でございますから、特にこれはこうだというものが見受けられないなと、そういう正直なところもございます。
  そういうことで、ご指摘のように、どこから入り口を入っていくのかという考えですね。そのとおりでございます。これにつきましても、やはり教育委員会でもいろいろ議論してございますが、入り口はたくさんあるようで、なかなか本質の入り口が見つからないと言いましょうか、また、議会の所管委員会、また一般質問等でご意見もあります。そういう中で、バックはしてございませんが、新年度にかけての検討が進んでいる。ちょっと長くなりますが、その検討内容なのでございますが、まず、過去にもちょっと専門家にも見ていただいているんですが、今ある資料のうち、どういうものが常設展示の必要性があるのか、そういう振り分けもしなければならない。また、特別展示ということがあるのですが、特別展示というのはどういうことなんだということも私どもさらに研究、専門家のご意見を聞かなければならない。
  それと、先ほどのITを活用する資料映像というのは、果たしてどういうシステムになって、どういうことが出てくるのかと。さらに、先ほど申し上げました図書室や研修室、管理室、これらも蔵書数とあわせてどの程度のスペースが必要になってくるのか。また昆虫標本とか、空調とか、採光の関係ですね。また先ほど申し上げましたように、その館に入れないで、将来とも別な建物に置いていく。その建物を置いたときに、今入っている建物が現在の設備でよろしいのかどうなのか。そういうこともやはり専門家のご意見も聞かなければならない。今まではそこまで突っ込んだものがなかったんです。ただし、先にハコ物ありきという考えはございません。具体的に一つ一つ分野を詰めていって、そのときにやはりこういうハコ物が必要だとか、もっと一つのフロアの中で多機能なフロアにできないかとか、こんなこともこれから検討していくということでございまして、前へ一歩一歩進めたいと。また皆様のご意見も、先ほど町長の「学習館的」というものの複合の関係もございますから、そういうことも横を見ながら進めていきたいと、このように考えております。
○議長(河村忠治君) 沢口議員。
○沢口伸二君 さきの常任委員会では設置に対して大変厳しい意見が出まして、私は意外とそうは思っていないんですね。やり方によってはすごくいい郷土学習館、いい施設ができると思っているんですよ。それは、先ほど昆虫の標本があると言いましたけれども、うちの町は例えば世界一のものもないですし、日本一のものもないんですね。世界一や日本一のものがあるとすれば、それを見たいなという人たちはたくさん来るんですけれども、残念ながら厚真町にはそういうものがない。では、厚真町を売るというか、厚真町をきちんと未来の人たちに継がせていくというものは、私はやはり産業しかないと思うんですよね。だから郷土学習館を普通の展示場にする、もちろんいろいろな先人の方々が使った資料を活用しながら、産業、特に畑作農業、水田も含めて、そういうものしかやはりねらいどころはないのではなかろうかと私は思っています。そうすると、今、農業振興課で進めているような、例えばグリーンツーリズムや先ほど井上議員が言われた、地域にいろいろな経験を持っている先輩の方々、そういう考えやそういう構想をどうにか一つにまとめられないかなと私は思っています。そういう拠点の役目を郷土学習館ができれば、先ほど言いました教育、学習という分野は、その辺でねらいどころがつくのかなと。
  時間がないので、この議論についてはまた委員会なんかを通じて議論をしたいなと思っているのですが、先ほど岡部議員から窓口の一本化という話が出て、教育委員会にたまたま生涯学習課があるから教育委員会所管になるのかな、どうなのかちょっとわかりませんけれども、私は昔、生涯学習が叫ばれたときに、厚真町にある生涯学習推進委員会の委員をやっていたときに、生涯学習を町長部局に持ってきたらどうだという議論があって、当時、町長、釧路市長さんとディスカッションをやったことを私は記憶しているんですよ。そして、まさしく郷土資料館というのは、そういう意味では生涯学習の場所になっていくと思うんです。
  町長部局に生涯学習を持ってくると、こういう問題についてあっちの部局だこっちの部局だというのが解消されるのかなと私は思うんですけれども、今回は通告外でそれについての答弁はいいんですが、そういうことも含めた中で、先ほどから何回も言いますけれども郷土学習館を保存や展示ができる施設にはいつでもできるんですね。学芸員を置いて何かを研究させれば、それは調査研究の場所にもなるんですよね。もう一つ、教育、学習、この分野をどういうふうにしていくか、それさえきちんと道筋を立てれば、決して悲観した施設にはならないんじゃないかなと私は思います。これはさきの委員会でも教育長には言ったと思うんですけれども、私の主観かもしれないですけれども、その辺のところの検討をきちんとやってほしいなと思いますが、もう時間がないので最後に教育長の答弁をお願いしたいと思います。
○議長(河村忠治君) 教育長。
○教育長(幅田敏夫君) 今、農業サイド、厚真町の特徴といいましょうか、産業形態からそういうものがございました。
  今まで活字とかはしておりませんが、協議の中では例えばと言っては失礼かと思いますけれども、コンピューターにシステムを入れていく。農業とか福祉とか教育、いろいろな産業とかありますね。商業、工業もございます。そういうものについては、ある程度は専門家に骨組みをしてもらって、最初のインプットの段階から関係団体が一緒にそのシステムに入っていくといいましょうか。例えば、教育委員会に1人工なり0.5人工の人材を置くのもよろしいかもしれませんが、そういうものにいろいろな団体からも入ってもらって、そして時がたっていくとデータなどをその団体に入れかえてもらうとか、そういう本当に常時動いていくといいますか、町民の皆さんの参加を求めて、そういうシステム等はできないのか、これは私は不可能ではない気がするんです。
  そういうことで、これからも皆さんに多くの意見を聞いたり、また投げかけたりして、沢口議員さんからご意見いろいろございましたから、それらを踏まえて幅広く検討を進めていきたい。たくさん広がり過ぎて、的がどこへ行ったかなということも中にはあるかもしれませんが、一生懸命頑張って進めていきたいと、そのように思っております。
○議長(河村忠治君) 以上で沢口議員の質問を終わります。

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◇ 木 村 幸 一 君
○議長(河村忠治君) 次に、木村議員。
○木村幸一君 私は、町長の執行方針と教育長の執行方針と厚真町の防災につきまして、3点質問させていただきます。
  その前にちょっとお断りしておきますけれども、厚南中学校の講堂の件につきましては、町長の方にも教育長の方にも同じ項目でありましたので、後ほどあわせて質問させてもらいますので、よろしくお願いいたします。
  では最初に、国民健康保険事業についてお尋ねいたします。
  町長は昨年の執行方針で、「本町の国民健康保険事業は、不況やリストラによって加入者が増加傾向にあるものの滞納額は年々増加しており、既に累積で3,500万円に達しております。保険料負担の公平性を確保していくために徴収事務に努力をしているところであり、今年度から保険料の納期を4期とし、1期に支払う保険料負担の軽減を図り、滞納者に対して納付への理解を深めていただきたく方法を検討し、滞納の解消に努める」と言っておりますが、その結果はどうなったかお尋ねいたします。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 木村議員にお答えいたします。
  国保の納付書の年4回というお話でしょうか。それは実施している……
○木村幸一君 実施していないんですか。
○町長(藤原正幸君) しているんです。
○木村幸一君 それを聞いているのではないですよ。滞納額の3,500万円の徴収を図っていくという、その結果がどうなったかとお聞きしたわけです。
○町長(藤原正幸君) そうですか。それは担当の方から数字を具体的に、4期にして、皆さんの納税意欲も上がったし、さらに納めやすいということで納税率が高まったかどうか。それは担当課長の方からお答えします。
○議長(河村忠治君) 保健福祉課長。
○保健福祉課長(清水俊宣君) 今、木村議員がご指摘のように、今年度から3期を4期にして少しでも納めやすくということで条例を改正いたしましたが、まだ納期がすべて終わっておりませんので、その結果についてはこの後分析をしたいなというふうに思っております。
  なお、徴収については夜間徴収を毎月2日行っております。今まではお願いしますということで回っていただけなんですけれども、滞納が国保運営にどういうような影響を及ぼすかというような文書をことしから入れまして、少しでもご協力願いたいということで、大きな金額は払えないけれども1,000円、2,000円という形で払ってくれている方が、ことしは少しふえてきたかなというような状況ですが、いずれにしても納期が全部終わってから、年度末になってから集約したいなというふうに思っています。
○議長(河村忠治君) 木村議員。
○木村幸一君 それでは、そちらの方はそれぐらいにしておきます。
  町長は、ケアセンターの建設前には町民の皆様に対して、「これからはますます高齢化が進み医療費の負担増が心配されるので、軽減するために施設の入所者を減らし、元気で長生きをしてもらうためにケアセンターを建設し、多くの町民の皆さんに利用してもらいたい」と言って、多額の資金を投入してケアセンターを建設し、昨年春開所しております。
  町民の皆様も多いに利用し、健康づくりに励んでいると聞いておりますが、その効果もあらわれなければ何もあらわれていないこの時期に、ことし一般会計や支払準備基金からの繰り入れを行いながら運営をしてまいりましたが、「医療給付費の高騰や厳しい財政事情から繰り入れも限界に達し、断腸の思いで賦課総額を1,000万円引き上げ保険料として負担していただくことにいたしましたので、町民の皆さんのご理解をお願いいたします」と言っております。町民にしてみれば、なぜこの時期に1,000万円の負担増を言われるのか理解に苦しむところであり、私は町民の一人として理解できないのですが、一般町民の皆さんは年金は減るし、リストラやいろいろと負担金はふえる一方でじっと耐えているこの時期に負担増を強いることは、大変なことだと思いますが、なぜことしなのかをお尋ねいたします。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 国民健康保険の運営状況というのは当然おわかりのことであります。国民健康保険の一般被保険者の財源構成というのは、原則として老人保健医療費拠出金を含めた医療費の総額から、一部負担金相当額、国・道の補助金などを引いて、足りない分を保険料としてご負担をいただくと、こういうことになっております。
  国民健康保険の被保険者の負担が大きくなったのはなぜだったろうかと考えてみますと、一つには介護保険制度が導入されて、各世帯の40歳以上の人の保険料負担がまずは増加することになりました。このことから、12年度から国民健康保険で持っている支払準備基金や、町の一般会計から繰り入れをして、この分は介護保険制度が始まった分の負担増については軽減をしてきたということがあります。
  それから、2点目には、平成15年度の地方税法の改正によって青色専従者の控除や長期譲渡所得など特別控除が適用されるとともに、給与所得者と公的年金等特別控除の廃止、議員の皆さんもご存じだと思いますが、これは大変なことであるということであります。
  そういうことがいろいろと出てまいりましたので、現在は保険料で負担いただいているのは1億9,000万円であります。いろいろ出てきたときは2億1,500万円だったものを、2,500万円保険料を下げました。それは町の一般会計からその分を持ち出したのであります。それは緊急避難的にという言葉を使って説明していると思いますが、皆さんの生活、年金のお話もありました。そういうことを考えると、ということで2,500万円保険料の負担を下げました。そして、1億9,000万円にしたという経緯があります。それは緊急避難的でありますから、もう今の厳しい行財政状況からして、いつまでも町がその分を負担していくということは至難なことであるということで、ことしは1,000万円上げて2億円保険料でご負担をいただくと、こういうふうにしたわけであります。言ってみれば、もとに戻したと。
  今は2億円ございますから、もう1,500万円をもとに戻すということになれば、さらに1,500万円をもとに戻していくことになるんでありますが、そこまでは難しいだろうということで、当面ことしは1,000万円をご負担いただくということでありまして、あのときはこうこうこういうふうになりました。専従者の人はよかったんです。譲渡所得の人たちは5,000万円の控除とか、結局は保険料を払ってもらう場合の所得割がぐんと減ったんであります。優遇された人はめちゃめちゃ優遇された。そうしますと、今度は低所得者の人たちの均等割、負担割にぐんと保険料が高くなって大変だということで、町は介護保険のこともいろいろプラスして2,500万円を減らした。それをもとに戻すと、それが1,000万円であるということであります。現状からしてもご負担は大変だと思いますが、もともと国民健康保険は自分たちの保険で、不足分は自分たちの保険料で賄うというのが原則でありますから、とは言ってもということで急激な地方税法の改正等もあり、そういう低所得者の人が大変だという措置を講じたわけでありますけれども、2,500万円のうち1,000万円を戻すという考え方です。
○議長(河村忠治君) 木村議員。
○木村幸一君 それにしても町長、タイミングが悪いんですよね、タイミングが。町民の皆さんはケアセンターの建設が決まったときに、ハコ物ばかりつくって、その負担が町民に戻ってこなければいいがという心配がささやかれていたのは、町長だって聞こえているはずですよね。それに対して、建設が終わって開所したからすぐ引き上げ。そういうタイミングの悪いときにやるから批判をこうむるんですよ。もう少し考えた時期に、どうせやらなければならないなら、ケアセンターを建てる前にやればいい。そこのところはどういう考えなんですか。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 木村議員が、ケアセンターはハコ物で随分町民の批判があると言いますけれども、私にはそういうふうには聞こえてきておりません。それは3人か5人は言っているかもしれませんが。現状を見ても、もうこなし切れないぐらい筋肉トレーニングからふろへ入って、それだけの利用価値が出ております。これはやはり、医療費を下げる介護予防であります。それと病気の予防のためにつくった施設が、今大きな力を出しつつあります。
  ですから、これから医療費が下がっていく、そこに私はねらいを定めてこういうものをつくりました。それから、午前中も介護保険法の改正によっていろいろなものがありますが、厚真町は整っておりますから、国から義務づけられてばたばたという場合には、既にでき上がっているものはでき上がっているわけでありますから、そういうお話もさせていただいたわけでありますが。
  ハコ物をつくる前に上げればよかったんじゃないかと、タイミングの問題ということであればタイミングが悪かったかと思いますけれども、ちょうど何年か置いて皆さんのご理解をいただけるという気持ちの方が強くありましたので、決定をさせていただきました。
○議長(河村忠治君) 木村議員。
○木村幸一君 私は、理解は得られないとは思うけれども。町民の皆さんにしてみれば、負担がふえるということは大変な思いであります。確かに、今利用されて、これから軽くなるのであれば、本当は値上げしないのが一番いいと思うんですけれども。
  滞納者の3,500万円、これをやはり徴収努力をし、充てて町民負担にかえないという努力の方が大切なのかなと思いますけれども、町長は、私が建てたものが利用されて健康な人がふえると言いますから、それに期待しまして健康保険の項は終わりたいと思いますけれども。
  次に、野原公園サッカー場についてお聞きいたします。
  最初に、野原公園のサッカー場の建設についての話が石塚氏から寄せられたときは、土地を使わせていただければサッカー場を自己資本でつくり、町の財政支援は一切要りません。そして、サッカー場が完成したときに町に寄附をしますというお話であったと、私は委員会でも議会でも聞いておりますが、間違いありませんよね。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 木村議員のおっしゃるところでありますが、サッカー場に対する支援というものは、その後何回か一般質問もございまして、財政的な支援は行うということを私から議会の質問に明確に答えております。
○議長(河村忠治君) 木村議員。
○木村幸一君 いや、それは町長、後からでしょう。最初のときには「ありません」と言わなかったですか。
○議長(河村忠治君) 企画調整部長。
○企画調整部長(馬場和弘君) 一番最初に石塚先生からお話があったときには、本当に最少限度、自分の資金の許す範囲でということで、当然の町の持ち出しという話は全然お願いするということは全くございませんでした。その後、その施設ができた状況を見て、やはりそれではちょっと施設の整備水準が低いなというようなことで、その後ですね、後になってそういう関係者の方からもお話もあって、要請ということでもないんですが、町の方でもちょっと整備水準が低いのではないかというこちらの考えも持っておりましたので、前にご説明しておりますけれども、北海道も2分の1の補助金を活用されてはどうですかという話もあったということもあって、後になって町の方で負担して、北海道と50%ずつ出し合って支援事業を行ったというようなことでございます。
  おっしゃるとおり、最初のときには、土地さえあれば自己資金でやるというお話でございました。
○議長(河村忠治君) 木村議員。
○木村幸一君 そういうことでありましたよね。それで、昨年第1回町議会で町長は、古川議員の質問に対してこのように答弁しております。サッカー場をつくるために石塚先生は私財を投げ込んでやってくると。これはすばらしいことだ。それと、不景気であればあるほど、企業誘致の私の経験のお話も含めてお話をさせていただいているのでありますがと。不景気なときに企業も入ってくる、企業というのは、普通は優遇措置をします。税金、固定資産税は3年間納めてもらって、それはその相当分を補助金という形や何らかでお返しをしますというとき、その優遇措置によって入ってくる企業でなくて、こういう不景気なときに入ってくる企業というのはすばらしいんだということが、どうも頭から抜けておりません。そして、サッカー場というのは企業とは違いますけれども、こういう不景気なところに国際的なサッカー場をつくる、その方は全道のサッカー協会の副会長、苫小牧サッカー協会の理事長、教え子も何百人もいるというように、非常に石塚氏の行う事業にほれ込んで答えています。
  しかし、その片方で、まだサッカー場ができていないのに町の事業として、平成16年度に事業名を「サッカー場建設事業」として、張芝工事に590万1,000円、防球ネットほか新設工事で2,940万円、駐車場整備工事に345万8,700円、合計3,875万9,700円で工事を終わっているのです。非常におかしくありませんか。普通は、企業が入ってきて、できてからの助成が当たり前だと言いながら、まだこの工事は終わってもいないし、完成もしていないのに町の事業としてこれだけの金をつぎ込んでいくというのは、優遇措置以上のことではないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 今、木村議員がおっしゃった約3,900万円は、北海道の補助もありましたけれども、町の方も2分の1を出して応援をしたという事実はあります。今年の5月にはサッカー場が本オープンをするということになっております。もちろん、町も負担して北海道から補助をもらっての支援というのは、議会の議決をもらっての支援でございます。もちろん、町が勝手にやったわけでもございません。
  それから、200万円の予算化を新年度でいたしておりますが、これは公園というものに対しては、地方交付税の基準財政需要額という言葉を随分使いましたけれども、その中に公園ということで206万円でしょうか、野原サッカー場の部分に公園の分として交付税が入ってきております。それは何をしなくても206万円来るんです。あそこにサッカー場をつくって、将来あそこに何万人の人が来るという期待をいたしておりますから、何にもないところにも来ているんですが、そのお金をこれからの厚真町の発展のために、そして交流を誘う事業がスタードームであれば、交流を誘う事業の第2番目が野原サッカー場。あれは厚真町の将来にとって間違いないと思います。
  また、浜厚真地区が苫小牧東部が始まってゴーストタウン、まさしく心配されたように、今浜厚真は10数戸であります。約100戸あったのが苫小牧東部開発によってゴーストタウン、灰の町になると言われました。そのとおり。それが今、そういう野原サッカー場の国際的な面で、浜厚真の人が大変な喜びであります。今、浜厚真が芽を出そうとしているわけでありますから、私は200万円応援してやって、早く採算のとれるようなことになっていただきたいなと思います。
  参考までに、あれはNPOでやっておりますYAGENフットボールクラブですね。51名の会員がおりまして、正会員は社員で13人、賛助会員7人、活動会員31、市町村別では苫小牧が40人の応援団です。札幌市3人、厚真町3人、鵡川町3人、白老町1人、静内町1人ということで、自営業13、会社役員6人、会社員18人、公務員3人、市会議員2名、看護師1名、無職の方も8名と、サッカーに関心を持った方。こういうことで会員数も51名、応援団ができて応援をしているのであります。それが厚真町内で行われるのでありますから、私は200万円を支援してあげて、そして採算がとれる。またそこで一生懸命やろうと。そういう意味ではぜひご理解をいただきたいと思います。
○議長(河村忠治君) 木村議員。
○木村幸一君 今、町長は会員が50何名だかおりましてと言っていますけれども、今世間のうわさでは、その会員になった人がちらほら抜けているといううわさが入っております。そういうことは確かにあると、町長はないと言うだろうとは思いますけれども、私はあると思います。
  というのは、町長は国際的と非常に入れ込んで言っておりますけれども、あそこに大きな大会が来るわけがないんですよね、どう考えても難しいということは、あそこに大きな大会を持ってきて観客を動員するとなれば無理なんです。練習ぐらいしか使えないサッカー場に、そんな何万人もの人がどっと来るよと、そういう安易な考えは捨てた方がよろしいんじゃないでしょうかね。どう考えたって、あそこに何万も何十万もの人が集まれるわけがないし、大きな大会をするとなれば、やはり観客動員という入場収入が上がるような方法もとらなければならない。あそこの施設は入場料を取るような施設にはなっていないんですよね。そういうことも冷静な目で見ていかなければ、ただ資金をつぎ込んでやればサッカー場が成功するというような時代ではないと思います。もう少し冷静になって、一時は遠くからながめるような気持ちになるのも大切なことだと思います。貴重な厚真町の財源になる資金をつぎ込むんですから、もう少し考えてくださいよ。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 会員が抜けているというお話は私は聞いておりませんが、恐らく町長は抜けていないと言うんだろうと。その辺は私はわかりません。
  それと、練習の場には適しているかもしれないけれども、大きな大会でそこに人が集まってサッカーをやるような状況ではないと。私はそうは思っておりません。ことしも、もし必要があれば、馬場部長の方からどのくらいの申し込みがあって、どんな大会が開かれるかというのが明らかになっております。入場料は取っていませんが、大会に参加する人は参加料というのはいただいております。それが自主財源になって、YAGENフットボールクラブNPOが運営できると。
  12日に厚真町のスタードームとスポーツセンターで厚真カップ、これは市原さんが主催しているサッカーであります。何チームでしょうか、80チーム、800人の方がぜひ議員の皆さんにも見ていただきたいと思います。子供が800人、親は恐らく3倍は来ています。相当の人で、サッカー熱というのはその大会を見てもらえばですね、そういうことで、周辺の商店の皆さんから、町長、毎月でも必ずドームで大会をやってくださいと。そのぐらい人が集まるものであります。プロ野球かプロサッカー、そこへ来るのはプロではありませんが、どっちが人気があるか。かなり今サッカー熱は高まっております。そういう状況の中で、厚真町で私財を投げ打って、厚真町で国際的なサッカー場をつくってくださると、その気持ちを私は大事にしなければならないと思います。
  そして、思ったとおりになった場合、地域の喜び、活性化はもとよりであります。あそこも工業専用地域でありましたが、準工業地域、やっと北海道から正式に許可証がまいりました。ですから、あそこに極端なものは別としても、ほとんどの建物が建てられるようになりましたから、あの周辺に相当のものが建設されると思っております。ですから、私は期待のできる場所で、町としての応援は別として、できるだけ町民として地域の皆さんも含めて応援してあげたい、またすべきであると、私はそのように思っております。
○議長(河村忠治君) 木村議員。
○木村幸一君 今、町長は確か使用料は取りませんと言ったよね。使用料は取りませんけれども、参加料をいただくと言いましたよね。だけれども、YAGENフットボールクラブにはグラウンド貸出料という名目で328万円の予算を見ていますよ。そういうことは使用料を取るということでないですか。
○議長(河村忠治君) 企画調整部長。
○企画調整部長(馬場和弘君) 前にお話ししたかもしれませんけれども、都市公園法の5条によって、本来市町村長が設置すべき公園施設について民間の方が設置できるということで、この設置許可はしております。そして、同じく5条で、市町村長以外の者が許可を受けて管理することができると。これに基づいて管理の許可も昨年8月に出しております。
  そんなことで、NPO法人がこれは有料でございますと。町長はちょっと答弁を勘違いされましたが、当然、町としては取りませんけれど、NPO法人としては使用料としていただくという予定になっております。それもつけてうちで承認して許可しているということでございます。おっしゃるとおり、300何十万予算に計上されております。
  補足で、会員ですけれども、現在51名、確かに中味は大幅に入れかわっています。入れかわって現在51名ということで、さっき町長が申し上げた内容でございます。
  今のところ予約がかなり固まってきておりまして、ご存じのとおり石塚先生は北海道のサッカー協会の副会長ということで、中味を試合調整しているんですけれども、全道大会レベルのものが延べ20日間、10大会ですね。これは全道はでかいものですから、各地でやる全道大会の一部であるということで10大会ですね。それから、苫小牧地区のサッカー協会の理事長という立場でもありますので、苫小牧地区のも11ぐらい現在決まっているということであります。大体土日に集中するので、ほぼ埋まりかけているということで、これからの課題は平日の練習だとか合宿だとか、こういう部分にこれから営業していかなければならないかなということで、そんなことで大きな大会は来ております。
  何万という話にはなりませんが、去年も全道クラスのやつはやっていますけれども、約1,000名近く来ています。車も駐車場にびっしり200台くらいで満タンでございました。だから、1回で大体1,000人ぐらいが限界なのかなと、今の段階では。将来はそういう状況を見て、駐車場の増設も要るのかなと思っているぐらいでございます。昨年は約200台、大型バスも入れてお客1,000人という実績もございます。そんなことで数万人、年間にして相当な人数になるということでございます。
○議長(河村忠治君) 木村議員。
○木村幸一君 大分、町長と部長の話には開きがありますよね。そういうことでして、328万円のグラウンド収入を得るにしても、1回1万円にしても328回。大きな大会になると何ぼ入るかわかりませんけれども、使える期間が大体6カ月から、せいぜい頑張っても7カ月。そういうことを考えたら、それほど使用料で収入が上がるとも考えられない。それに対して、必ず活性化につながるつながるといって町費をつぎ込むんじゃなく、やはりある程度もうつぎ込んだんだから客観的にながめるということも必要なのかなと、私は以前からそのように思っているんですけれども、町長はどういう考えでやっているか知らないけれども、物すごい入れ込みようでございますけれども、果たして企業、法人になったからといって、それが成功するとは限らないわけですよね。
  だから、やはり自治体としてはいささか冷めた目でながめるのも必要じゃないかと、そんな感じがします。このグラウンド収入にしたって、最初は735万円だったんですよね。それがやはりそれは難しいということで半分以下の328万円に落ちついた。私はそれでも難しいのかなと思っています。高ければ少年や何かのサッカークラブは再々使用できるわけはないと思うんですよね。そんなことを考えたときに、果たしてこれが町長の言うようにすばらしく達成できるとはどうも考えられない。何とか営業ができるようになれば幸いだと思いますけれども、それほど入れ込んで盲目的になってやる仕事ではないような感じがするが、町長、どうでしょう。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 私も最初からサッカー場、特に私財を投げ込んでの誠意、熱意、それはすばらしい人だなと、この方は間違いないと。それとサッカーであります。地域の活性化等いろいろ考えてみました。そういう中で、既に3,000万円、大きくは約3,900万円投資もしております。そういうことで、ながめるのも一つの手かもしれませんが、町はできるだけの支援をして、とにかく成功してほしいと、それを願うものであります。
  会員も51人でありますが、ふやす努力もしているようでありますから、そういう中で盛り上げていくのが厚真町として、地元としてやっていかなければならないなと、私は今もその考え方は変えておりません。これからもできるだけ支援をしていきたい、このように考えております。
○議長(河村忠治君) 企画調整部長。
○企画調整部長(馬場和弘君) 先ほどご説明すればよかったんですが、使用料の関係ですね。昨年より大分下げているということで、例えば、今あそこは3面あるんですけれども、芝1面5万円という使用料。高いところは道内的にも1日1面16万円のところから七、八千円のところ、いろいろピンからキリまで施設の整備水準であるわけですけれども、実際には今5万円で、NPO法人の管理規定の中で弾力的にということで、減免できるようになっておりまして、町の補助金もということもあるんでしょうけれども、内部で使用の中身を見直しまして料金もぐっと今年度は下げて芝を痛めない、3面全部使わない、なるべく1面をあけるようにというゆとりを持った計画になっています。
  例えば、先ほど申し上げました北海道レベルの大会、道協会の主催と言った方がよろしいでしょうか。これについては1面4万円と決めてお互いに合意しておりますので、向こうも予算を組んでおります。したがって、できれば1面はあけたいと言っていますけれども、全道大会でチームがすごいのでもし3面を使えば1日大体12万円ということで、先ほど申し上げました10大会で、1日で終わるものもあるし3日間のものもあるわけですけれども、その分を受け持つわけですけれども、10大会でちょうど20日間、2日平均になっています。それで12使うと、全道協会の分だけで240万円いただけるということでございます。
  あと、苫小牧のは石塚先生は理事長ですので、苫小牧地区協会の予算を見ながら、もう少し下がるんじゃないかなという話はされていました。2万5,000円とか3万円ぐらいになるのかもしれないということで、そこいらは主催者によって、スポンサーによったりして弾力的にやっていきたいということでございます。
○議長(河村忠治君) 木村議員。
○木村幸一君 今聞いていますと、馬場部長に尋ねますけれども、要するに使用するのに基準といいますか、使用方法についての規約が決まっているんですか、これ。それならあれですけれども。
  それでは、町長に尋ねる。厚真町の少年サッカークラブあたりが使用するとしたらどうするんですか。無料ですか。3万円ですか。
○議長(河村忠治君) 企画調整部長。
○企画調整部長(馬場和弘君) その分も、今大分弾力的にという中で判断されるんですけれども、当初からうちの許可条件の中に入れておりまして、厚真町民が使う場合には特別な配慮をすることということで、いろいろな条件を10項目ぐらいつけているんですけれども、北海道からも要請がありまして、苫東地域内の公園ですので、苫東地域の立地企業にはスケジュール的に優先的に貸し出すというような特別な配慮をすると。こんな項目も入れているわけですけれども、そんなことで特に町内のサッカーチームには格安にすると。減免の中でできる限り安くすると。特に子供さんのチームについては無料に近いといいますか、そんなようなことで考えたいということで、いろいろなケースによってどのくらいにするかという目安は、今改めてつくっているということで、特に町民に対しては特段の配慮をするという方向でございます。
○議長(河村忠治君) 木村議員。
○木村幸一君 どうも話がかみ合いませんね。最初に規約は決まっているんですかと聞いたら、決まっていますと答えたでしょう。そうしたら、厚真町の少年サッカークラブが使うのに幾らですかと言ったら、パッと答えられるはずでしょう、決まっていれば。決まっていないということでないですか、そうなれば、配慮しますという言い方は、結局決まっていないから幾らですという答えが出ないんでしょう。違いますか。
○議長(河村忠治君) 企画調整部長。
○企画調整部長(馬場和弘君) 使用料も含めた規定がございまして、その中にNPO法人が減免できるという規定になっております。管理規定も決まっていまして、料金も決まっております。ただ、その中にただし書きでNPO法人理事長が認めた場合には減免できると、減免の中でやっていくと、この規定の中でやっていくということでございます。
○議長(河村忠治君) 木村議員。
○木村幸一君 どうもおかしい。要するに、そうしたら今、YAGENフットクラブと厚真町の間でどういう使用方法になるかということは決まっていないということなんでしょう。どうも話がかみ合わないですよね。石塚さんがそういうふうに決めますという、決まっていれば、そういうことでなくこういう方式で決まっていますから、こうこうこうですよという答えが出てくるはずなんだけれども、出てこないということは厚真町とYAGENフットクラブの間に、正式な使用状況だとかそういうもろもろの条件というものはまだ正式には交わされていないということで理解されると思うんですが、どうですか。
○議長(河村忠治君) 企画調整部長。
○企画調整部長(馬場和弘君) 先ほども申し上げました、都市公園法の5条に基づく管理の許可、申請の際に、この管理規定をつけてうちで承認して許可しているということで、このNPO法人の管理規定はもうでき上がっていますし、北海道にも行っています。これに基づいて管理されるんですけれども、料金の関係について基準は定まってはいるんですけれども、理事長の判断で減免はできるという規定がございますので、実際厚真町民を中心にした減免についてはこれからケース・バイ・ケースということで、基準はできております。ただ、減免規定があるということで、何ぼにするというような確定したものではないということでございます。
○議長(河村忠治君) 木村議員。
○木村幸一君 そうすると、基準は幾らですか。基準ができているんだから、減免できるのは理事長の裁量でできる。基準が幾らかというのは決まっているということなんですから、基準を先に示してください。
○議長(河村忠治君) 企画調整部長。
○企画調整課長(馬場和弘君) 基準は、先ほども申し上げましたけれども、1日1面、大会の場合は4万円という基準でございます。その他、練習等もろもろ中身はありますけれども、大会は1日1面4万円ということでございます。
○議長(河村忠治君) 木村議員。
○木村幸一君 大会でなく練習ですよ、聞きたいのは。練習は1日幾らですか。
○議長(河村忠治君) 暫時休憩いたします。

休憩 午後 2時31分

再開 午後 2時40分

○議長(河村忠治君) 休憩前に引き続き会議を開きます。
  木村議員の質問に対する答弁を求めます。
  企画調整部長。
○企画調整部長(馬場和弘君) 管理規定ですけれども、これは総務文教委員会の委員の皆さんにはお配りしておりましたけれども、管理規定の別表がございまして、使用料ですね。先ほど申し上げました競技会という表現でございますが、1日貸し出しの場合は1面4万円、半日が2万5,000円、練習試合及び合宿、練習、教室、講習、これについては1日3万5,000円、半日が1万円、時間貸し出しが1時間2,500円と、こういうふうになっております。
  それで、この管理規定はYAGENフットボールの総会で決めて、道にも出しているやつですけれども、全部で14条でつくられている管理規定の中の8条、YAGENというのは定義づけがありまして、NPO法人YAGENフットボールクラブが必要と認めるときはその一部を免除することができると。この規定に基づいて、先ほど申し上げました特別ないろいろな配慮をしたいという理事長の意向でございます。
○議長(河村忠治君) 木村議員。
○木村幸一君 どうも、先ほどから私の質問に対しての答弁がかみ合っていないようでなりません。というのは、厚真町の少年たちが利用するのにサッカー場が幾らであるか決まっていますかと聞いたって、一向に返ってきていませんよね。そして、厚真中央小学校と上厚真小学校の父兄がサッカー場を使用するのに幾らかかりますかと言ったら、5万円いただきますという答えが返ってきたと、そういう話も聞いております。
  だから、このYAGENフットクラブの理事長と厚真町がどういう約束を交わしているかということを聞いているんですけれども、先ほどから管理規定ばかりで一向に答えが返ってきていないんですよね。ないならないで、まだ交わしていないとはっきり言ってくださいよ。私の持ち時間がなくなるんですから。同じことばかり繰り返して質問していたら、次にも質問があるんですから。
○議長(河村忠治君) 企画調整部長。
○企画調整部長(馬場和弘君) この管理規定には、現在子供さんは幾らというのは細部まで決まっておりません。一般的な今言った規定なので、そういうものについては今詰めている最中ということで聞いております。
  だから、今現在少年チームについてはないと。あくまでもこの規定に基づいてクラブでご返事したものと思います。
○議長(河村忠治君) 木村議員。
○木村幸一君 そういうことをはっきり最初に言ってくださいよ。町長は、少年が使うことは大変すばらしいことだと言ってさっき説明したばかりで、それは決まっていないんでしょう。町長だって、すばらしいことだと言ったって、厚真町の町民が使用するのに決まっていないことに出資しているんですよ。そして、すばらしいすばらしいと夢ばかり描いているけれども、そんなばかな話がありますか。もう少しちゃんとした答弁をしてくださいよ、議会なんですから。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) どうも質問と答弁がかみ合わないということであります。確かに、木村議員の納得するような答弁でなかったと思いますし、また不足している面もありますので、その辺は今後十分詰めていかなきゃならないと思います。
  また確かに私はサッカーはすばらしいと、青少年の健全育成というのが一番大きな目的での野原サッカー場でありますから、そういう意味でも地元の子供が使うに当たっても、5万円と言われたというようなことも私は聞いておりませんけれども、やはり地元であればという配慮もYAGENフットクラブとしてはしなければなりませんし、そのことが周知徹底されていないと、そういうことを町も知らないと。町長はそういうことも知らないと、こういうことでありますから、私も十分勉強して、そういうことのないようにいたします。
○議長(河村忠治君) 木村議員。
○木村幸一君 そういうことでありますから、早急にYAGENフットクラブとちゃんと町の使用する条件とか何とかというのも、確実に文書で交わして議会に示してください。
  それから、このYAGENフットクラブの財産はまだ町に移管されていないんでしょう。寄附されていますか。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 2月1日付で寄附届けがありますので、近く決定をしたいと思っております。申し出は出ております。
○議長(河村忠治君) 木村議員。
○木村幸一君 そういうことで、私も時間がなくなりますので野原についてはこの辺で終わりたいと思いますけれども、早急にその契約だけは結んでいただきたいと思います。
  次に、信頼される学校づくりについてお尋ねいたします。
  教育長は、学校は保護者や地域の信頼にこたえた教育活動を進める。家庭教育学級などを開催し、信頼される学校づくりに取り組む。教員の資質能力を高める自校の教育活動全体についてさらに創意工夫と充実を図り、地域に根差した教育が展開されるよう指導する。教育委員の学校訪問や懇談会を開催し、信頼される学校教育を進める、というように抽象的な言い方をしておりますので、これを具体的に言うとどういうことになるかお聞きいたします。
○議長(河村忠治君) 教育長。
○教育長(幅田敏夫君) 執行方針で述べましたことは、今木村議員さんからのご発言のとおりでございまして、具体的ということでございますが、今申されました中が具体的なものかなと。
  まず、信頼される学校、今ありましたようにまず一つには子供たちの学習指導について、しっかり教員、先生が学習指導することですね。また、子供たちの指導関係です。これについてもしっかり指導する。そして、その中から教職員、職員も含めてイコール学校も子供から信頼される。教員、学校が家庭や地域から信頼される。それが本当に信頼される学校であろうと私は思います。
  また、いろいろ執行方針で評価問題も述べましたけれども、やはり学習指導、一人一人に丁寧に教える、確かな学力を身につけさせる工夫をする。評価についても、小学校ではちょっとないようですが、中学校におきましては生徒さんにも総体評価はこうであると、こういう評価をするんですよという説明、これは保護者にもしてございます。また、学校自身が内部評価というものもします、それぞれ学年の教科指導に当たって学期ごと、あるいは年2回、ある学年に学習指導をしましたときに本当に子供たちの身について覚えてきているだろうかと、みずから教員が、また教職員会議でそういう評価をする。また、ある学校では保護者、校下の地域の世帯にアンケート調査をとって、学校に対してどういうご意見がありますかという外部評価を取り入れている学校もございます。
  そういうことで、子供さん、保護者、地域の方が本当にそういうことをお互いに説明、また意見を聞きながら、地域に根差した学校を進めていく。これが私は信頼される学校であると、このように考えてございます。
○議長(河村忠治君) 木村議員。
○木村幸一君 どうもかみ合わないんですよね。具体的にといったら、教育長は去年も同じようなことを言っているんですよ。そうしたら、私はこういうふうに言います。地域に根差した教育とはどうやってやるんですか。
○議長(河村忠治君) 教育長。
○教育長(幅田敏夫君) ちょっと教育課程の問題でご説明させていただきますけれども、それぞれ学習指導要領によって小学校、中学校、教科、必須教科あるいは特別活動、総合的な学習の時間とか道徳とかが、こういうものが学習指導要領にございます。その学習を進めていく中に、その教科によっては、特に社会とか生活となりますけれども、地域のいろいろな資源がございます。その学校の地域のかかわりの中から地域の特色というものが出てきます。例えば、総合的な学習になりますとお米、全町的な問題、あるいは菊をつくる。そこからいろいろな道徳を培っていくとか、そういうことがございます。
  それと、当然保護者だけではなくて、校下世帯の皆さんもいろいろな情報を発信して、地域のご意見、学校の情報を出しながら地域に根差した学校をつくると。いろいろな幅広い、地域に根差したという教育の取り組みがあると思います。
○議長(河村忠治君) 木村議員。
○木村幸一君 具体的にというのは、そのやり方はわかったんだよ。だから、やり方はわかるんだから、こういうふうにしますよという具体的な案を出してくださいというと、そういう方法だけしか出てこない。確かに、方法は毎年施政方針で言われているんですよね。結果的には、どういう方法でやるか。地域に根差すということは、タンポポの種にしたって、やはり地上に落ちてしばらくたたないと芽も出てこないんですよね。
  今、学校の先生だって、指導しますというけれども、よそから通ってきて何時間か教育して帰る。それでは根が差さないんですよ。植物というものも、やはり時間がかかって初めて根が差す。先生方も地域に住んで初めて教育にも根が差してくるので、こういうことをやりますとか言えないんだったら、具体的に答えてくださいと言っているんだから、具体的に答えてくださいよ。
○議長(河村忠治君) 教育長。
○教育長(幅田敏夫君) 先生方がそこに住んでいる、厚真にですね。厚真の学校に勤務していますから。そのかかわりで当然地域とのかかわりも出ます。先生方の通勤はいろいろございますが、どの先生も当然勤務の間、また勤務時間外であっても厚真町に在住している先生、そうでない先生にしても部活動とか少年団の活動に携わっていただいたり、あるいは地域の行事、教育委員会、町とか各団体の行事もございますけれども、積極的に参加をしていただいています。
  今、木村議員さんから、住んでいるということのお話がありましたから、これは具体的な先生方がここに住んでいて、地域と一緒に歩んでいると、私はそのように解釈してございます。
○議長(河村忠治君) 木村議員。
○木村幸一君 そうしたら、地域に根をおろして住んでいる先生は、厚真町に何人いるんですか。
○議長(河村忠治君) 教育長。
○教育長(幅田敏夫君) 教員は校長、教頭、一般といますけれども、64名おりまして、厚真町に在住している教職員は32名です。
○議長(河村忠治君) 木村議員。
○木村幸一君 それより余計住んでいただくようにお願いするべきかなとも思いますけれども。たしか前回の定例会で海沼議員が言ったときは、管理職は2人ぐらいしか住んでいないというような、あとは単身赴任だという話だったと思いますけれども、そのようなことがあるんですから、やはり施政方針というのは執行して初めて施政方針だと、私はそのように思っておりますので、具体的にこういうことをしますというように、これからやっていただきたいと思います。
  次の質問に移らせていただきます。
  厚南中学校の講堂の大規模改修事業についてお尋ねいたします。
  町長にお尋ねいたします。なぜ今大規模改修をする必要が生じたのかお尋ねいたします。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 学校の設置者は町長でありますが、実際の運営など、あるいは校舎を建設するということ自体は教育委員会ということでもありますが、今さら何で厚南中学校の講堂を大規模改修するのかと。
  これは木村議員もご存じだと思いますが、厚南中学校は地震災害で、この3月に完成して4月1日から新しい校舎で子供たちが勉強する。そのときに、去年も言いましたけれども、厚南中学校の校舎周辺に震度計がありました。これは政府関係の震度計がありまして、厚真町は役場で震度5.2だったのが、あそこでは6.1と大変な地震でありました。そういうことで、厚南中学校自体は3階ですからあれだけの被害を受けた。講堂は1階で被害が少なかったということであります。それは地震のことでありますが、地震災害が起きる前に、ちょうど厚南中学校の校舎、体育館は大規模改修をするという年に地震が起きたということで、校舎が完成します。それで体育館は1年おくれでありますけれども、1階でありますから地震災害の対象にならなかった。大規模改修をやることは約束事でありますから、今年度実施すると、こういうことであります。
○議長(河村忠治君) 木村議員。
○木村幸一君 教育長にも同じ質問です。お願いします。
○議長(河村忠治君) 教育長。
○教育長(幅田敏夫君) 今、町長からありましたが、ちょっと私から補足になると思いますが。
  まちづくりの新総合計画が平成8年からの基本計画で、厚南中学校の校舎・講堂大規模改修を位置づけておりまして、後期実施計画におきましても大規模改修を校舎・講堂とも企画してございました。ただいま町長からありましたように、平成14年度から設計等諸準備を進めてまいりました。そこで、本当に思いもよらない一昨年9月26日に十勝沖地震がありまして、そういうことで校舎は半壊に相当するという所見がありまして、災害復旧事業になりました。そして、その時点でまず校舎が優先でございますから、講堂については復旧事業が終わった後に大規模改修。これは当初の基本計画、実施計画の計画に基づいて進めておりまして、昨年から防衛庁あるいは文部科学省と事前協議を進めておりまして、本審査は4月になりますけれども、平成17年度の事業採択の見通しがある程度立ったものでございますから、新年度予算に大規模改修事業の予算を計上させていただいたところでございます。
○議長(河村忠治君) 木村議員。
○木村幸一君 ちょっと内容がおかしくなってきましたね。ということは、町長も教育長も、厚南中学校が地震の被害により新築するときに町民の皆様にどういうふうに説明したか。それをお聞きいたします。
○議長(河村忠治君) 教育長。
○教育長(幅田敏夫君) 講堂の改修については復旧事業が終わってからという話を私はしなかったのかなと。大変な地震でありまして、そういう校舎、講堂の大規模改修事業を進めていることは皆さんご承知、またPTAからもいろいろな要望、改修ということでありました。災害が起きたときに、校舎の方の本体ですね。これはいち早く復旧しなければならないということで、講堂については当分云々とか、そのような説明を私自身がしたかどうか、ちょっと覚えがないです。
○議長(河村忠治君) 木村議員。
○木村幸一君 うまくごまかされているというと失礼ですから、そういうことは言いませんけれども、町政懇談会の回答がここにございます。そのときに、厚南中学校はおかげさまで体育館が何でもない、こういうふうに町民各位に説明されているんです。それがなぜ、地震が起きたからことししなければならないという理由になりますか。あの時点ですべて大規模改修というのは、去年の地震の時点で一応御破算なんですよね。そのために新築したんですから。それなのに、ことしという話にはならないと思うんですよね。
  それならば、なぜあれを新築するときに、講堂も来年は大規模改修をしなければならないが、ことしここに新築しますと。町民の皆さんからは、なぜあそこに新築するのかという質問が各地で出ていたではないですか。それに対して、講堂が使えるからという説明をしながら、ことしになったら今までの計画であったからそのまま実施します。そういう話にはならないでしょう、どう考えたって。おかしくありませんか、言っていることと説明した内容について違うと、自分らは思わないですか。
○議長(河村忠治君) 教育長。
○教育長(幅田敏夫君) ご理解いただきたいんですが、しつこくなりますが、新総合計画で校舎・講堂の大規模改修を計画してございました。その中で大災害が起きて、校舎は災害復旧でございます。それで、一昨年9月の大地震におきまして講堂の方は何でもなかったと。それは講堂の躯体、基礎等が校舎のように損壊しているとか、校舎のように建てかえが必要だとか、そういうことではございません。説明不足であったかと思いますが。当初の計画に基づきまして講堂の改修計画を進めてきたわけでございます。
  それと、耐震設計につきましても、当時ああいう災害は考えてございませんでしたから、校舎の方につきまして耐震設計、講堂につきましても耐震設計をしました。その結果、校舎は二、三カ所に鉄骨を入れると、講堂の方は耐震診断をしましたが、その必要はないということで進んでいた矢先に大地震ということでございまして、講堂の方の被害はなかった。それは校舎と同じような基礎とか躯体に半壊とかいうことはなかったということでございまして、大規模改修は続けていくということでございました。その点は、今過去を振り返りましてそういう受けとめ方がありましたら説明不足であったなと、このように反省してございます。
○議長(河村忠治君) 木村議員。
○木村幸一君 それは詭弁でしょう。説明するときに、当分使えますと説明しておいて、地震の被害がなかっただけだと。それは言いつくろいだけでしょう。説明するときに町民にそんなことを言ってわかりますか。被害がなくて使えると言ったら、使えるものだと皆さんそういうふうに感じ取るのは当たり前でしょう。教育長ですよ、あんたは。日本の国語からいったって、そういうふうにしたらどういうふうにとりますか。ほかの知らない人にそう説明したら、ああ使えるんだなと思う、それが当たり前でしょう。
  それを、説明不足だったかなんて、そんなことを今ごろ言うのはひきょうなやり方ですよ。なぜ町民の皆様に、建てるときに講堂は使えますけれども改修しますということをつけ加えて建て直ししますと説明しないんですか。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 木村議員、おっしゃいますけれども、ただやりとりの問題で木村議員がおっしゃっているのか、厚南中学校の大規模改修事業はイエスかノーかということの論議ではなくて、ただ町なり町長なり教育長の町民の皆さんとのやりとりというか、それに対して非常に疑問を感じると、こういうことなんでしょうか。
〔「いや、違います」と呼ぶ者あり〕
○町長(藤原正幸君) 私は正々堂々と皆さんと町政懇談会でもお話ししました。町政懇談会の答弁書か何かお持ちになっているということでありまして。でも、体育館と校舎があって、校舎は北大の石山先生がこれは半壊以上だということで補助事業にのった。体育館はよかったですね、これは大丈夫ですねと。こういうことで体育館は大丈夫でしたと言った。それ以前に大規模改修はすることになっていたんです。校舎は20年以上たてば大規模改修の補助制度にものるということで各学校がよくなってきた、厚南は古くなってきたので改修をやろうということは、これは地域の皆さんに明らかにしている問題で、そこに地震が来て校舎は補助制度だからすぐやりますと。体育館は校舎ができるまで使えますから、校舎ができたら体育館をすぐやりますよと、こういうことを私らは普通に地域の皆さんにお話ししてきたつもりでありまして、それに疑問を持たれるようなお話はしていないと私は思っています。
○議長(河村忠治君) 木村議員。
○木村幸一君 どうしてでしょう。私は言ったのが悪いと言っているのではないですよ。使えると言ったんだから、ことしでなくても大規模改修はいいという意味なんです。なぜ、ほかの方で負担を願いながら片一方で、それは使えますからと新築をしておきながら、町民に負担をお願いする建前からいったって二、三年待ってから普通はするでしょう。それが次の年に建ててもらって、それこそ新しい校舎に生徒が入っていない時点に改修しますよと。それが町民感情として果たして理解できるかどうかということをおたくらに尋ねているんですよ、町長や教育長に対して。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 木村議員も学校関係者からそういう話を聞いているかもしれませんが、私は、喜ばれているけれども─そういうようなお話、二、三年待ってもいいんじゃないかと……体育館の大規模改修を二、三年待ってやると言ったら、むしろ上厚真地域から厚南中学校からわっという問題が出ると逆に思っていますけれども。私はそう思っています。 
○議長(河村忠治君) 木村議員。
○木村幸一君 そんなことはないでしょう。地震があったときに、なぜ厚南中学校を新築するんですかと、地域の人さえそういう疑問を出していたんですよ。それに対して、講堂は使えますからと。新築が決まったらすぐ改築しますと言って、地区の人が後からやると言ったら文句を言うと。そんな町民感情はないですよ。
  要するに、町長らが片一方通ったからもうすぐやるんだと、それの方が批判感情はずっと上がっていると思いますよ、私は。町民として納得いかないでしょう。片一方では町民負担がふえ、そして使えるといった講堂は大規模改修するのが当たり前だからしますと言ったって、町民としてどうしてこれが納得できると思いますか。断腸の思いまでしてお願いしなければならないことと、これとあわせても、どうしてそこで断腸の思いが出るぐらいに切ないと思いますか、町民が。町長だってもう少し、余りにも変わり身を激しくしないで、町民の皆さんの心情を考えて行政に携わってくださいよ。
  今、うちの町としては行革で各課が、たかが何十万円でも絞ろうとしているときなんですよ。それに対して、野原には何ぼでも助成します、大規模改修はします。けれども、町民の皆さんに負担は強います。それが町民感情に正しく理解されているとお思いだという、その心がわからないんですよね。断腸の思いまでして負担してもらうなら、いろいろな面で町長も我慢するという心がけが大切だと思うんですよ。それを施政方針の中でも言っているんですよ、町長。
〔「木村議員の質問内容が非常にこれからも時間制限以内にはできないと思いますから、議長の裁量でもってご判断をお願いしたいと思います」と呼ぶ者あり〕
○議長(河村忠治君) 質問者の持ち時間ですから、時間が来ましたら終了です。
○木村幸一君 いいですか、町長。みずからの施政方針の中で、「財源保障機能としての地方交付税は今後も縮少傾向が避けられない状況にあって、地方財政はますます厳しい状況下に置かれています。この状況下の中で的確な地域自治を推進するためには、今までにも増して一層の効率的・効果的な行財政運営が求められるところであり、地域社会全体でこの難局を乗り切る理解の醸成、政策の樹立・展開が必要となっております」と言いながら、まして我が町では自立に向けて行政改革で補助金や旅費を初め諸手当の削減をして、一生懸命皆さんが協力し、そういうふうにやっているのに対して、私は断腸の思いで町民の負担をお願いしたと言いながら、地震のときには使えますよと言いながら、そして計画どおりですから大規模改修を行います。こういうことを町民が理解できると思いますか。どう考えたって理解に苦しむ言動だと私は思うんですが、いかがですか。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 私がどういうふうにお答えしたらいいか、私自身も迷っております。私のやっていることは、約束した講堂ですね厚南中学校の。これは先ほど教育長から言ったように、うちの17年度までのまちづくり計画実施計画に明らかになっているものですから、これはやるのが当然当たり前であります。
  確かに、財政改革は大変な時期を迎えている。先ほど言いました断腸の思いというのは、国民健康保険の保険料を1,000万円上げたということでありましょう。そのぐらい困るのなら厚南中学校の講堂も延ばしてもいいんじゃないかと。厚南中学校の講堂はやる約束で5カ年計画にのっているわけであります。地震の話はやめますけれども、そのことを実行してあげるということでありまして、私は地域の皆さんにこれは喜ばれると。喜ばれるやつ、喜ばれないやつ、事業としていろいろありますが、この件に関しては喜ばれる事業であると、そういう考えであります。
○議長(河村忠治君) 木村議員。
○木村幸一君 計画どおりだとおっしゃいますけれども、私は、地震があった時点で厚南中学校に関しての計画はそれで終わりだと思います。町民に対して、新築をするというときの説明に、一切大規模改修をするという説明もなされていないんです。あのときに、もしそういう説明を行ったならば、果たして新校舎建設が認められたかどうかさえわからない、そういう厳しい時代なんですよ。それを計画どおり、計画どおりで突っぱねられても、私としては理解できない。町民の皆さんも多分理解できないと思います。
  これで私の質問を終わります。
○議長(河村忠治君) 以上で木村議員の質問を終了いたします。
  ここで休憩をいたします。再開3時30分。

休憩 午後 3時12分

再開 午後 3時29分

○議長(河村忠治君) 議会を再開し、一般質問を許します。

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◇ 筒 井 徳 泰 君
○議長(河村忠治君) 次に、筒井議員。
○筒井徳泰君 平成17年度は、新総合計画の仕上げの年であります。そこで、13年度の自治会等要望回答、これは本郷団地でありますが、6点要望しておりまして、このうちできるものはできる、できないものはできない。当然のことながら、そういうことになっておりますが、ただ1点だけ、これから私が質問しようとしております本郷の沢川の橋についてでございます。
  どのような要望かと申しますと、本郷西線と本郷団地11号線の間の橋のかけかえを要望します。現在、歩行者が通れる橋はありますが乗用車が通れず、マナビィハウスへの移動や班内事務連絡等が大変不便であります。ぜひ乗用車の通れる橋のかけかえをお願いいたします。回答、今後5カ年町道整備計画の中で実施する予定ですので、ご理解をお願いしますと、このようになっております。
  まず、この回答の確認からお願いいたします。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 筒井議員のご質問にお答え申し上げます。
  今、筒井議員からお話がありました、平成17年度で現在の計画は終了いたします。18年から新計画がスタートする、そういうことでありますが、13年度自治会から要望した、その回答の中で、ただいまの本郷の沢川にかかっている橋については後期5カ年計画の終了までには実施する予定であるという回答をしたと、それは事実であります。
○議長(河村忠治君) 筒井議員。
○筒井徳泰君 ということは、当然どのような橋をつくるか、経費も含めて検討されていたことだと思いますが、そういう検討はされたのかされないのか、お伺いいたします。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 検討いたしました。きょうはずっと何人もの議員さんへのお答えの中に、極めて行財政が厳しい、特に財政が逼迫しているというお話をいたしておりました。
  現在は、乗用車も小さい乗用車は通れる状況であるということで、16年度も自治会からまた別な要望が出ました。15年度も同じでありますが、橋の前後の段差か激しいので、その段差を直してくださいと。直せば、乗用車は片側通行ですけれども通れるということであります。そういうことでありますから、検討したかということについては、自治会から15、16、橋のかけかえということから、今度は段差があるからそれを直してくれということに要望が変わってまいりましたので、それは実施するということで、はっきりとそれはお答えができますが、橋のかけかえ、乗用車が自由に通れるようなものについては少し時間をかしていただきたいということは、新しいまちづくり計画の前期後期ありますけれども、その中で検討していくと、こういう考え方に現状ではなっているということであります。
○議長(河村忠治君) 筒井議員。
○筒井徳泰君 町長は、恐らく現状をご存じないのではないかなという気がします。
  答弁の中で、小さい乗用車なら通れると言われましたが、残念ながら腹の高い乗用車でなければ腹がつかえて通れません。私も軽トラックを持っておりますので、軽トラックは腹が高いのでどうにか通れますが、どうもそこいら辺がちょっと認識が違うのかなと。
  それと、段差のことを言われましたが、要するにともいき荘側の道路と橋の段差は確かにそうなんですが、大体20センチぐらいあると思いますが、その段差を直すということは、果たしてどういう工法でできるのかなと素朴に疑問に思っているわけです。本来ですと、先ほど言いましたように、本郷と本郷団地、マナビィハウスを共用しているわけでありますから、あのマナビィを建てた時点で考えていただくのが当然だと思っていましたが、とうとうここまで来てしまいました。
  それで、今の町長の答弁ですと、段差を改修するような工法でやりたいということですが、年度中にやる予定でしょうか、どうでしょうか。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 年度中ということは、この16年度中には当然できません。17年度の一般維持補修の中でやれるかどうかと。今回13年度の自治会要望の答えに、実はこういうふうになっていますということでありましたから、そうであればというようなことで打ち合わせをいたしました。あそこにも町道の9号線、10号線、筒井議員は知っていると思いますが、これも本当は17年度までに終わる予定でしたが、ちょうど下水道が出てきたということで下水道の管を入れたりなんだりすると、道路を改修をした、その後でまた掘り返すということになりますので、それは1年待とうかということで、ことしじゅうに本郷のその辺の管渠、下水道は完成いたしますから、その後に9号、10号の道路は18年度以降の実施計画の中に折り込みます。
  ですが、9号と10号と橋を入れると4,500万円の事業費ということで私もびっくり実はしたわけです。橋は2,000万円と、こういうことでありますから、もともとは橋を通さないで鎖をしたりしていたんですが、いつの間にか通れるようになった。慣行は法律より優先なりという言葉がありますから、やはり皆さんが日常使っているのであれば、今になってまたというようなわけにもいかないだろうというようなこともございます。
  そういうことで、段差解消、技術的な問題もあり、あるいは腹の低い車はだめだよという筒井議員のお話でもありますが、その辺も十分検討して、やはり段差の解消だけは17年度中にはしなければならないなと、このように思っております。
○議長(河村忠治君) 筒井議員。
○筒井徳泰君 段差の解消ではなくて、橋のかけかえを後期5カ年計画の中で実施する予定ということをおっしゃっているわけなんですよ。どうもよくわかりませんね。
  町長、民報の記事にこういうことが載っていました。恐らく、これは新総合計画のことを指しているのではないかと思いますが、100%プラスアルファの実施といいますか実績といいますか、そういうことを言われていますよね、たしか。それは間違いないですね。100%プラスアルファ、私もよくわかりませんが、こういう大事なことを残してよくプラスアルファということが言えるのかなという感じがしないでもないです。
  だから、これは17年度中には、先ほど言いましたようなかけかえはできませんということですね。確認します。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 筒井議員が今おっしゃいましたように、橋のかけかえは17年度にはできないと。18年度以降の新しいまちづくり計画にどう位置づけるかと、こういうことであります。
○議長(河村忠治君) 筒井議員。
○筒井徳泰君 私は昨年一般質問で、町長は残任期間は思い切った施策を打ち出せるんじゃないか、あるいは思い切った意見が言えるのではないかと、こういうことをチラッと言いましたが、どうもその思い切ったという意味を何か曲解されているのかなと、そういうような気がします。私の本意は決して町長の言うようなことではなく、町民の皆さんが大いに賛成するところは勇気を奮ってやってもらいたいと思いますし、また、反対するところは率直に聞いていただきたいと、このように思っているわけでありますが、残念だの一言で私の質問を終わります。
○議長(河村忠治君) 以上で筒井議員の質問を終了いたします。

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◇ 山 田 英 雄 君
○議長(河村忠治君) 次に、山田議員。
○山田英雄君 私は、本定例に2点について町長にお尋ねしたいと思っております。
  まず最初に、町長の行政方針の中から児童福祉という欄がございます。この中で、最初に出生率の話が出てまいりました。これは昨今の出生率、そして厚真町の出生率が1.99と非常に高い数字であるということが書いてあるわけでございますが、これについて町長も何か思いがあるのか、そういうことも含めてお聞きしたいわけでございますが。
  まず最初に、実はこういう文がございます。「我が国における急速な少子化の進展は、平均寿命の伸長による高齢者の増加と相まって我が国の人口構造にひずみを生じさせ、21世紀の国民生活に深刻かつ多大な影響をもたらすことになる。我らはまぎれもなく有史以来の未曾有の事態に直面している。しかしながら、我らはともすれば高齢社会に対する対応のみに目を奪われ、少子化という社会の根幹を揺るがしかねない事態に対する国民の意識や社会の対応は著しくおくれている。少子化は、社会におけるさまざまなシステムや人々の価値観と深くかかわっており、この事態を克服するためには長期的な展望に立った不断の努力の積み重ねが不可欠であり、極めて長い時間を要する。急速な少子化という現実を前にして、我らに残された時間はきわめて少ない。もとより、結婚や出産は個人の決定に基づくものであるが、こうした事態に直面して家族や子育てに夢を持ち、かつ次の時代の社会を担う子供を安心して産み育てることができる環境を整備し、子供が等しく心身ともにすこやかに育ち、子供を産み、子供を育てる者が真に誇りと喜びを感じることのできる社会を実現し、少子化の進展に歯どめをかけることが、今我らに強く求められている。生命を尊び、豊かで安心して暮らすことのできる社会の実現に向け、新たな一歩を踏み出すことは我らに課せられている喫緊の課題である」と、こういう文章でございますが、これは一昨年の7月に国が少子化社会対策基本法という法律を制定いたしました。これは、先ほど町長も、この文に書いてございますけれども、日本の少子化は思った以上に進んでいると。これは大変だという、国が慌てているというふうに表現してもいいんじゃないかと、そういうことでございまして、これはその少子化社会対策基本法の前文の一節でございます。
  そういうわけで、今私たちは1億2,600万人の人口で日本はひしめいているわけでございますが、2007年あたりが人口のピークであると言われていましたのが、それも早まって2006年には来ると。これが2050年には1億になると、そういうことが早くから言われながらも、実はこれは平成9年に調べたときは1億1,000万ぐらいだと言っていた。ところが、昨年調べたらそれもまた早まっていると。本当に大変なことになったなということでございまして、今私たちも老齢者に対するいろいろな施策を講じながら一生懸命頑張っているわけでございますが、ここでも言われたように、何か忘れていなかったかということであると思います。
  そんな中で、町長は、厚真町は1.99だよという出生率の話をいたしましたが、私は厚真町が児童福祉に対してどういう施策をしてきたのかということをちょっと調べてみたりもしました。この出生率というのは大きな問題で、一つや二つの施策でどうなるというものではない、社会全体のすべての仕組みが変わらなきゃならないという大きな問題でありますから、これがどうだということにはならない。けれども、少なくとも今いる若い人たちがどういうふうにしていくかということに対して町ができること、そういう意味でこの質問をさせていただいたわけでございますが。
  そこで、本題に入りますが、厚真町の少子化対策ということにつきまして、町長、今までの経緯についてどういうふうにお考えか、まずお聞きしたいと思います。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 山田議員の質問にお答えをいたします。
  確かに、少子・高齢化の時代を迎えていて、町長は高齢化対策についてはかなり力が入っている。何か大切なものを忘れているのではないかと。それは少子化の問題であると思います。厚真町はこういう町であります。こういう町で、これをどういうふうに打開していくかというのは、我が厚真町ひとりで頑張っても、日本的な人口を考えても、そう簡単なものではないと思います。
  また、私は逆に、高齢者が多い、子供が少ない、こういう厚真町の現実の中で皆さんの生活安定と幸せというものを考えていくのも一つだなという考えを持っております。焦っても、ただ施政を出していろいろな手当てをする。手当てをすれば産むという気持ちになってくださって、結婚して子供をどんどん産むという意欲が出てくるということが非常に大事なことであります。
  そのようなことで、今までを振り返ってみてどう思うかということでありますが、国のことは聞いていないんですが、国では平成14年9月に少子化対策プラスワンという取り組みをやっております。この中では、地域における子育て支援など4項目の柱。それから、北海道では北海道こども未来づくり条例を昨年10月に制定しておりますが、これを制定して少子化対策圏域協議会を設置するほか、少子化に対する道民の意識啓発事業に取り組むと。北海道としても少子化対策について条例をつくって取り組んでいるという、こういう状況もございます。
  そこで、我が町としてはどういうことをやっているかということでは、特別なものはございません。京町保育園とかしわ保育園を合併して新しい京町保育園ができた。そのときに、子育て支援センターも京町保育園の一部に、この人たちは保育にかけておりませんから保育所には子供は入れない。でも、子供を育てるのにどうしたらいいかいろいろな心配事がありますから、京町保育園の一室にそういう部屋を開放して、うちの専門の保育士のベテランが皆さんと会って、いろいろな子供の教育、子育ての問題、そういう話し合いをする場所を町としてはつくっております。
  また、16年度から宮の森保育園を通年制にしたというようなことで、子供たちに対する教育も含めてのことも考えてやっております。また、厚真町は第三子が誕生した場合は10万円を出産祝い金として出しておりますが、近隣では追分町が厚真町より進んでいまして、あそこは1人目が生まれたら1万円出しています。2人目が3万円、3人目は10万円ですね。早来町と鵡川町は一切こういう手当はしておりません。それから、穂別町は1人、2人目に対しては1万円、3人以降の場合は5万円であります。それと、妊娠すると届出があれば1万円も穂別の場合はお上げしている。ですから、それぞれの町の取り組み方が違っているということでございます。3人目で10万円というのは追分と厚真町でありますが、やはり少子化対策で子供を産むということで、皆さんがどういう理解の仕方をするのかということでもありますが、経済的に少しでも手伝いがあると心配ないと、そういうお気持ちになっていただければなというような気持ちがございます。
  そのようなことで、今まではこういうことでありますし、私もやはりこれから出生率は、厚真町1.99人で北海道の出生率を上回っております。胆振日高では最高の出生率ということもあるんでありますが、それはたまたまそうなったので、政策的にやったからそうなったというものではないという気持ちも正直いたしておりますが、やはりこれからは安心して子供を産み育てるということに対する対策というものは考えていかなきゃならないと思っております。
○議長(河村忠治君) 山田議員。
○山田英雄君 町長の正直な答えをいただきまして私の質問のしようがないぐらいですが、ただ、乳幼児医療助成事業とかそういう事業もやっているわけですね。これはよその町もやっているわけですが。例えば、その金額ベースは、人口も変わるしいろいろな条件が変わった中でその推移なんですが、ことしの予算は587万9,000円。昨年もそのぐらいですね。ところが、ちょっとさかのぼってみると平成9年は914万円。これは人数の関係もいろいろあるんでしょうけれども、私が言いたいのは、町長が腹を決めた金額はこの金額ではなかったのかと。その金額をずっと使っていただければ、少しは厚真町独自のことをやっていると言えたのではないかと、そういう思いをしているものですから、今そういう数字を挙げたわけでございますが。
  そういうことからも、こういうのを余り気にもとめなかったなと、みんながやっているレベルのちょっと上をいけばいいかなというような話の中でも、追いつかれてしまうとまた同じになってしまう。そんな話で、ことしは道も就学前の児童までは自己負担をいるけれども出すというような考え方でありますので、町もそういうことがあって、結果的に足踏みして平らにならして、みんなに恩恵はあるけれども厚みはないと。後退とはいえないけれども後退に近い考えかなと、私はそういうふうに評価したいんですが。ただ、ことしから新しいステップがあるようでありまして、様子見るという言い方をすればそういうふうになるのかもしれませんが、そういうことで、そういう評価もあります。
  また、保育料のことについても、最近はいろいろ情報を集めやすくなりました。厚真町は国の3年前の金額表を使って、それをもっと細部化してやっています。そういう答弁でずっときています。今、国の表に対しまして一般的に言われているのは、まず4割落ちたと。これは全国の平均、4割ですよ。ぐらい下げている。多くて3割5分です。中には1割ぐらいしかない、そういう自治体もあることはあるんですが、平均したら4割は安いと。2人目は半額、3人目はゼロという、これは大体どこでもほとんど同じ感覚。
  それから見て、厚真町の考えはどうなのかなと。国の3年後はいいんですけれども、確かに安くなっているんだろうと思いますが、変わらない年もあったんじゃないかと。それは今言った4割を値引くことを多くの自治体がやっている中で、果たしてどれだけそれに近づいた姿があるのか。私は数字的なことは、厚真町がどのレベルかということは言えませんけれども、おのずから想像できると思います。
  実は、私も議員になってこういう質問をさせてもらって、ちょうどことしで10年目になります。最初の質問が保育料でありました。その意味ではないと思いますが、たまたまその次の年に大きく下がりましたので納得していたんですが、中をみるとその3年後という表現が入り、だんだん何かあやしいなと思いながら質問しないできたわけですが、今ここでちょっと勉強させてもらいましたが、そういう実態であることを町長は認めていただきたいなと。それについて、町長、感想はどうでしょうか。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 今、具体的にいろいろありました。特に保育料の場合は、2人目が2分の1、3人目はゼロにすると。そういうお話はうちの担当からも聞いたことがございます。
  今、山田議員が3年前のというのは、今使っておりません。厚真町独自のもので保育料は決めてやっております。2人目が2分の1で3人目がゼロとはなっておりません。そういうようなことで、これもやはり検討材料、大きく参考にさせていただきたいと、そう思っております。
  それと、次世代育成支援対策推進法という法律ができまして、前にもどなたかのご質問に答えたかと思うのでありますが、市町村の行動計画を今厚真町でつくっております。これには募集をして手を挙げた委員さんもいますし、町の方からお願いした委員さん、そういう方で構成している委員会でありますが、この委員の皆さんのご意見を参考にしながら、本町の実態に即した少子化対策を講じていかなければならないだろうということで、委員の皆さんの委員会でのご意見というものを大切にしていきたいと、そのようなことも考えております。
  いろいろと町内でも核家族化が進んでいる、子供とお年寄りの交流の場がないとか、そういう施設をつくったらどうかとか、いろいろな案というものがこれから考えられるわけでございます。そんなことも総合的に少子化対策というものを考えていかないと、少子化というよりも少子対策になるのかもしれません。そんなことを十分意を尽くしていきたいと。
  これは私も、厳しい財政の話でして、お断りするのははっきりお断りしていますが、先ほどもめり張りのある行財政を運営しますということでありますから、めり張りというものを大事にして、やはり伸ばすものは伸ばしてあげたいと、そして我慢してもらうものは我慢してもらうと、そういう姿勢で、今後そういう考え方でありますので、少子対策については十分意を払っていきたいと思っております。
○議長(河村忠治君) 山田議員。
○山田英雄君 今、厚真町も町長が言われたとおり、次世代育成支援対策推進法ということによりまして、市町村も行動計画をつくらなきゃならないと。今その時期が来て、3月には恐らく答申があるというふうに聞いております。その中で町長がどういうふうに対応していくかという問題でございますが。
  実は、昨年の3月議会も海沼議員から、若い人に対する政策がまるきり欠落しているという指摘がありました。私もそう思っております。私、高齢者に何もするなという意味は一切ありません、これはどんどんやらなきゃならない。しかし、若い人の分が欠落しているなと。もちろん、お金がないからであることはわかります。
  先ほど町長が、北海道は北海道こども未来づくり条例というのを制定した。これは日本で最初に高橋知事がやったということで称賛されている部分であります。今回の道議会においても一般質問で知事が答えているわけでございますが、やはり北海道も金がないので、やりたいことはやりたいんだけれども、結局国にお願いするという言葉に終わってしまうんですね。そういう状況でありながら、そういう子供づくり対策を高橋知事も十分に認識されている。そういう中でもう少し高橋知事に予算を与えてあげられればという気持ちはありますが、うちの藤原町長は、もう少し高橋知事よりは余裕があるんじゃないかと、その分を少し加味してでもこれからの答申の後、やはり積極的な姿勢を若い者に示していただきたい。私はそういうふうに願うわけでございます。このことにつきましてはこれで質問を終わらせていきまして、次の方に移りたいと思います。
  次に、食と農の安定化を目指してという項目がございます。この中で町長は、今のこれからの農業の状況を見ながら、高齢化でありながら農地の面積の集積ということによりまして、規模の拡大によって作業場の不都合が如実にあらわれてまいりました。それは今町長がここに挙げております支援対策システムですね、農業の。この事業の検討に入るということで、私は検討に入るのに何も質問するものはないわけですが、ただ、そういう背景があり、皆さん思いながらなかなか口に出していないことであるという、ここへよく踏み込んで書いてくれたなという、私はそういう考えをいたします。ここまで来た以上は後退のないように進んでやっていきたいわけでございますが、ここにただ書いただけでは、やはり町長の相当の腹づもりがあると思っております。そういう意味で町長のお答えを願いたいと思います。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 農業における経営支援システムのお話で、言ってみれば頑張らなきゃだめだということだと思います。今問題になっておりました食料・農業・農村基本計画、新聞に出ていましたね。3月9日に答申になりました。まだ大きくは報道されておりません。これがこれからの厚真町の農業を含めてどのような食料・農業・農村基本計画の影響が出てくるのかなと。プラスに影響するのかマイナスに影響するのかというようなことも見極めていかなきゃならないと思います。
  そういうことで、農業における経営支援システムでは、今厚真町で第5次の農業振興計画を策定中でありまして、農業振興協議会は最終的な決定機関でありますから、もう間もなくそこに諮って決定をする段階まで来ております。そういうことで、これから農業振興協議会に向けて皆さんと一生懸命、最終的な決定機関でありますから、決めていかなきゃならないなと、このように考えております。
  第5次の農業振興計画の中では、国の新しい政策に対応していくために、やはり農地流動化の促進による個別家族経営や法人経営、法人経営も厚真町の場合は1戸1法人というのがかなり多いわけでありますが。この法人経営などの体質強化を基本に農業機械とか施設の共同利用や農作業受委託など、担い手経営を補完する経営支援システムの形成を第5次の振興計画でしっかりと位置づけをしております。確かに、認定農業者でどんどん認定をして、さあ担い手だ、担い手に対してどう支援をしていくかと、こういうことでありますが、やはり農地は流動化も農業委員会にお世話になって諮りながら、そして土地は大きくなる。大きくなって、それをどういうふうに作業をやっていくかとなりますと、農業機械とかそういうものはやはり同時に進行していかなければなかなかやっていけないだろうなと、そういう思いは前からの山田議員の質問にもありますから、そういう思いでおりますので。農業振興会議は山田議員も出席されておりますが、また、そういう中で十分ディスカッションをして、やはり安心のできる農業経営というものをしっかりとしていかなければならない。そのためには、この経営支援システムというものもしっかりと取り組まなければならない。このように考えております。
○議長(河村忠治君) 山田議員。
○山田英雄君 ここには具体的に、共同育苗や酪農の飼料作物生産などと書いてありますので、この辺ももし発表できる部分があれば、担当課長からでもお聞かせ願いたいと思います。
○議長(河村忠治君) 農業振興課長。
○農業振興課長(佐々木 弘君) それでは、ただいまのご質問にお答えいたします。
  共同育苗ということがまず1点ありますけれども、これは今うちの町ではだんだん大型になってきております、経営面積が非常に大きくなっておりますので、個々で対応できる水稲の育苗作業というのがだんだん困難になってきております。それともう一つ、高齢化の方が、70から75まで担い手として厚真町の農業に貢献していただきたいと、そうしたときに、苗つくりが一番がんになっているわけでありますので、そういう方の支援を含めて水稲の共同育苗を何とか立ち上げしていきたいと。これは現在農協の担当といろいろ話を詰めております。やはり規模が大きくなるものですから、何百町単位という形になると思いますのですぐにはいかないと思いますけれども、できるだけ実現に向けて進めていきたいと思っています。
  もう一つは、酪農の飼料の関係でありますが、これは今酪農地帯の方は個々が飼料のサイレージ作業をやっております。これは搾乳とかそういうところに非常に作業が重複するというようなことになっておりますので、これを共同作業でやることによって短時間で処理ができると。要するに、周囲のほ場でそういうサイレージ作業をやってしまうという、そういうようなことであります。ほ場でつくったサイレージ飼料をそれぞれが分けて定期的に持っていくという、非常に作業効率のいいシステム化をしようということで、既に酪農の9戸の方がこの実現に向かって構想を練っております。現実に北海道で3カ所か4カ所ほどでやっておりますので、早来町でもやっておりますので、その実現に向かって今取り進めていこうというようなことでございます。そういうようなシステム化をこれからうちの町で進めていきたいということです。
  以上です。
○議長(河村忠治君) 山田議員。
○山田英雄君 今、共同育苗に対しての参考事例とか先進地は結構あるんでしょうか。
○議長(河村忠治君) 農業振興課長。
○農業振興課長(佐々木 弘君) 道内では余り、旭川市内のところで一部見られますけれども、大規模はないと思います。主に東北、北陸地方でやっておりますので、今後農協とも詰めまして、そういう先進事例の情報収集をよくしまして進めていきたいと思っております。
  以上です。
○議長(河村忠治君) 以上で山田議員の質問を終了いたします。

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◇ 古 川 歳 雄 君
○議長(河村忠治君) 次に、古川議員。
○古川歳雄君 平成17年第1回定例会に当たりまして、2点につき一般質問をいたします。
  1点目、上厚真市街地の整備。生活道路整備、公園整備、児童会館的な施設についてであります。2点目、行財政改革の取り組みについて。17年度予算にどう反映させたのか。この2点であります。
  さて、広報あつま12月号、1月号、2カ月連続で厚真町まちづくり町民アンケート調査、町民そのままの声が載っております。137件の意見、提案が掲載されております。さて、この町民アンケート結果の公表をどういう形でなされるのかなというふうに思っておりましたけれども、このような形で広報に掲載されました。本来であれば、たくさんの文章の羅列になっておりますので、なかなか目を通さないだろうというふうに思うのでありますが、この137件については、多分町民の皆さん一人一人がすべて一字一句目を通したのではなかろうかというふうに思っております。
  町長、これだけの生々しい町民の声をどう参考にして、町政にこれから反映させていくのかということであります。この中に、私のこのたびの質問の上厚真市街地の整備ということに関して幾つか述べられております。上厚真地区生活基盤施設整備のおくれであります。具体的には、下水道を整備してほしいと、道路整備をしてほしいと、それから通学路を含めた街灯の整備をしてほしいということであります。街灯の少なさを指摘しておりました。
  一つご紹介いたします。町の中心がきれいになったなとは思うのですが─ここで町の中心というと区画整理事業によって整備されたということだろうと思います。町の中心がきれいになったなとは思うのですが、少し離れて上厚真の方へ行ったりすると何年か前と全く変化が見られなかったりして、力を入れているところと入れていないところとの差が大きい気がします。率直で的を射た意見だなというふうに私は思いました。
  まず、生活道路整備、具体的に申し上げます。町道何号線という形で話をした方がいいのかとは思うんですが、わかりやすく申し上げます。居酒屋奴さんから厚南デイサービスセンターまで、これは町道でありますね。それから、宮の森保育園周辺の道路整備。これは前にも何かの機会で私、取り上げたかなと思っているんですけれども、保育園の送迎に当たりまして、今もそうかどうかちょっと確認しておりませんが、当時は朝は居酒屋奴さんから厚南デイに向かうところは一方通行だよという取り決めの中で、保育園の送迎等が行われていたというふうに聞いております。この町道は実は厚南デイへのバスも通行しております。いかがでしょう、町長。この道路は通ったことございますか。昔は本当にそこがメーン通りだったという道路であります。町道のままであります。
  もう一つつけ加えれば、厚真の方へ向かって右側の方には村井さんとかの地先の道路がございます。こちらは町道ではございません。けれども、雨水ますとか整備されております。町道の厚南デイに向かう通りは一切整備されておりません。住民の生活道路として使用頻度の高い道路でありますが、いかがでしょう、ここの整備というものはどのようにお考えでありましょうか、ご答弁願います。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 古川議員のご質問にお答えをいたします。
  確かに、アンケートをやってご自由に書いてもらった。137件の皆さんから出ていた。その中に、やはりこちらの方はよくなったのに大分離れると相当の差があるという感じをしていると。私もそれは読みました。それはそのとおりだなと思います。そういうことで、今古川議員から具体的に町道でないところも含めて3本の道路についてありました。
  確かに、厚真の市街地から見るとおくれているということでありまして、これは町道でありながらなぜ整備できないかということであります。厚真本町の方はこんなにありがたいところはありません。信金を角にして十字路は全部道道でありますから、道道が整備されれば住宅も整備される。上厚真の場合は、残念ながら道道はバイパスのような形で厚南会館の方へ向いているということで、町単独で道路改良工事をするというと多額の金がかかるというようなことで、仮舗装をしたり、そういうような状況で終わっていると。ただ、市街地だけは側溝だけはかなり整備をいたしました。
  そういうことで、本線道路といいますか、上厚真のあそこはまあまあかな、でも大分ひどいですね。でも、今言われたような、確かに居酒屋奴さんから厚南サービスセンター、宮の森保育園の周辺、村井塗装さんの前、ここは町道ではないですね。非常に狭い道路であると。現状はよく知っております。そのようなことで、今後の新しいまちづくり計画でこれらをどう位置づけていくかと、こういうことになろうと思います。
○議長(河村忠治君) 古川議員。
○古川歳雄君 新しいまちづくりの中でどう位置づけていくかということになりますという答弁で終わられてしまうと、どうするんですかという話には全くお答えになっていないわけですね。それはやはり、町長からどうするというお話を伺いたいと思ってはいるんですけれども、いかがでしょうか。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 確かに、議員の皆さんも選良として出ていらっしゃいますから、有権者の皆さんの声というものは押さえて議会の質問ということもありますが、厚真町は厚真町で地域の皆さん、町政懇談会などでお話をいたしました。また、要請という形で要請があればやるのかということではなくて、やはり地域の皆さんから具体的にここの道路についてはこうであるということの要望。うちも国へ行っても北海道へ行ってもしつこいぐらい行って、熱意というものが伝わるというお話は議会でもさせていただいておりますが、やはり地域の熱意というようなものもあってしかるべきだろうなというようなことを、自分に置きかえてみてそう思っているところであります。
  そういうことで、上厚真から具体的にここ数年は、ここの道路をこうしてくれという要望は出ておりません。上厚真は最近町政懇談会を毎年やっておりますけれども、数項目の要望がありますが、防犯灯の問題とかそういう形で具体的に道路こう─ことしは1回出ましたですね。久保さん、電気屋さんの裏手の方に佐藤建設があったり、あそこは道路ですね。やってほしいというようなことは要望として出ておりました。10、11号線でしたか。あとの道路は出ていない。出ていないからいいというものではないのでありますが、いずれにしてもそういうことで、自治会の方からも出てまいるでしょう。古川議員からも質問の中でありましたと、こういうことで総力が結集されればなおいいことではないのかなと思います。
  そういうことで、今この3本の道路について具体的にどうだというお答えは非常にしにくいということであります。
○議長(河村忠治君) 古川議員。
○古川歳雄君 そうしましたら、土木部長で結構でございますので、10、11号線の整備ですか。それの要望が出たということですか。そのことについて具体的に説明していただきたいと思います。
○議長(河村忠治君) 建設部長。
○建設部長(上田俊行君) ただいまの10、11号線の自治会としての要望ということで、自治会の16年度の要望の中で出ております。この2路線と、あとは共和に抜ける、手嶋さんの横の道路ですね。あの部分についてあわせて出ております。
○議長(河村忠治君) 古川議員。
○古川歳雄君 自治会要望として上がっている上がっていないとかいう、そういうことも大変重要だろうとは思います。それがなければ町長はなかなか取り組めないのかなという話ではないですよね、町長ね。それは町長がどう、そのことに対して考えるかということが、今の私とのやり取りの中で必要なわけでありまして、上厚真地域市街地の道路事情、道路整備というのは大変おくれているという認識をお持ちなのかどうかというところでは、いかがでしょうか、ご答弁願います。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 先ほど言いました道道と町道の違いかなというようなことから考えると、やはり上厚真の町道はおくれていると、そういう認識をいたしております。
○議長(河村忠治君) 古川議員。
○古川歳雄君 次に、公園整備であります。何年か前の子供議会で、上厚真児童公園、私たちの使えるような児童公園に本当にしてほしいという話が、上厚真の子供からありました。その後、パークゴルフという整備になりまして、不思議なんでありますが、いまだに上厚真児童公園という名称がそのまま使われております。上厚真児童公園すなわち上厚真パークゴルフ場であります。私、ちょっとがてんがいかないのでありますけれども、名称というものはそういうものなのかなというふうには思うんですけれども、これはどのように考えたらよろしいでしょうか。担当の方、名称について、そのまま児童公園という名称を今のまま使っているという、そうしなければならない理由が何かあるのでしょうか、いかがでしょうか。
○議長(河村忠治君) 都市施設課長。
○都市施設課長(西尾 茂君) 以前の上厚真児童公園という名前がついたいわれというのは私はちょっとわからないのですけれども、児童公園という名前の中で今まで魚釣りだとかそういうことができる場所だったというふうには私も記憶しておりますが、その後埋め立てまして、最終的にはパークゴルフ場にしましたので。名前的には児童公園そのままできておりますけれども、パークゴルフにつきましても子供たちが遊べる場所だというふうに、私ども理解しておりますので、そういう意味では以前からきた名前を急に変えて違う名前にするという論議が、今まで出てきていなかったというのが現状だというふうに認識しております。
○議長(河村忠治君) 古川議員。
○古川歳雄君 残念ですよね、担当者の方の意見としては。パークゴルフ場を子供たちが使わないはずはないと。子供たちも使うから上厚真児童公園という名称をそのまま残しているという、そういう認識。もう児童公園じゃないですよね。児童公園という名称からは遠く離れていますよ、あの公園は。
  それはきちっとした認識に基づいて、児童公園なんていう名称を使ってはならないだろうというふうに思います。もしそういうことが何かの機会に話し合いの場があるとしたら、私はそういうふうに思うということで、反映させていただければというふうに思います。
  通称イエロー公園、担当の方、わかりますか。地元の人たちはイエロー公園と言っているんですね。いわゆるレンガの公住の方の公園ですね。どこがどういう公園なのか、あれは子供たちの本当の公園なのかというのが非常にわかりにくいぐらいの姿の公園であります。イエロー公園という通称なんですけれども、これわかりますか、担当の方、どうしてイエロー公園と言うんでしょうね。
○議長(河村忠治君) 都市施設課長。
○都市施設課長(西尾 茂君) 公園名としては上厚真小公園と呼んでございます。ただ、イエロー公園という通称名につきましては、何もなかったときに、たしか幌内だったと思いますけれども、保育園で使わなくなった遊具をあそこに移設したときに、たまたま持ってきた遊具が皆黄色だったものですから、イエロー公園という通称で呼ばれているというふうに認識しております。
○議長(河村忠治君) 古川議員。
○古川歳雄君 聞いてよかったですね。幌内の方からそのまま古いものを、もったいないから使おうということで移設したと。そのときの色が黄色だったから遊具の色そのままのイエロー公園になっているんだと。聞いてよかったですね。という整備なんですね、そこの公園は。
  で、町長、いかがですか。上厚真運動公園、上厚真中跡地、そこは少年たちが野球をしていますね。そこの中の土を変えるとかの改良はなされたんだったですかね。二、三年ほど前に。この上厚真運動公園に関しても町長はお聞きだと思いますけれども、野球の子供たちの父兄が道路に球が出ないように、自分たちで補修しています。という公園もあります。それから、通称イエロー公園。上厚真地区には子供たちが集う、安心していられる、そういった公園は私はないというふうに思っております。上厚真地区の公園整備について、町長はどうお考えでしょうか。ご答弁ください。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 上厚真には公園は4つ位置づけられております。1つは今のパークゴルフ場ですね。これも児童公園、名前はそのまま残っている。それと運動公園的なものですね。あそこにはグラウンドに続いて緑地があってあずまやがあって、そこに保育所があったりデイサービスがあったり、それなりでいいのかなと。もう一つは、上厚真の神社のところに児童遊園という名称であります。ですから、上厚真にはイエロー公園を含めて4つあるということであります。
  私はそういう認識で、しっかりと覚えております。あとは何か……
○古川歳雄君 ですから、公園整備はどうですか。
○町長(藤原正幸君) 公園整備というお話でしょうか。私は、上厚真に4つの公園が必要かどうか。パークゴルフ場のところは公園の名称は私の権限でできるかもしれませんね。できれば早いうちに変えればいいんでありますが。あと3つありますけれども、上厚真の地域の皆さんと話をしなければなりませんが、少しいい公園をつくりたいというのは、私は正直気持ちの中にあります。議会でもお話ししたかもしれません。
  やはり運動公園的なもので、あそこに教員住宅が堤防のそばに5戸ありました。あれは17年度の予算で組んでいますが、あの住宅は全部壊します。あそこの5戸のうち4戸を新しい教員住宅を建てているということでありますが、堤防のふちの教員住宅がなくなりますとかなり広いスペースになります。そこに保育所があり、デイサービス、お年寄りの施設があります。そして、子供たちもスポーツ少年団が野球やると、あるいはサッカーもやるときもあるかもしれません。
  そんなことで、あそこを上厚真のいい公園にしたいなと、私はそう思っているんですが、担当者の方では上厚真の神社のところの公園は、昔から夏に盆踊りをやったり何かやって、必ずその神社のところでやっているので、かなり執着というか、そういう気持ちが強いのではないかなと。いすれにしても、話し合ってみて整備をしたいなと。
  イエロー公園は、言ってみれば個人的なところで、先ほど言ったように幌内から持ってきて置いてあるということでありますから、それはそれで子供さんが小さければ小さいなりに使いますけれども、大きくなってきたら、さてそれが必要なのかどうかということもありますし、イエロー公園のところは土地区画整理事業も上厚真でやりました。そのときに公園というのは小さな面積でも公園施設の用地はとらなければならないと、そういう位置づけもあって─ですから個人のものではないですね。区画整理事業のものであります。
  こんな考えで、4つのうち1つはパークですからいいとしても、いい公園を一つつくってみたいなと、そんなふうなことで、公園もデラックスにするのではなくて教員住宅の前あたりは全部砂になっていますから、あそこに芝をまいてきれいにすると子供たちが出てくる、お年寄りもデイサービスの人が出てくる。スポーツ少年団で来た子供がそういうところでコミュニケーションというものが図れるんだろうなと、そんな思いでおります。そういう意味では、上厚真と十分話し合ってみたいと思っています。
○議長(河村忠治君) 古川議員。
○古川歳雄君 実は、上厚真という地域は、学童保育でよく議論されますけれども、学童保育一つとっても厚南会館という、いわば間借りですよね。これも論議していますので余り詳しく言いませんけれども、葬儀とかあったときには全然使えなくなってしまうという状況の中での学童保育。上厚真の子供たちが学校から帰ってから快適な雰囲気の中で過ごせる、そういうスペースというのがどうもないんじゃないかなという気がするんですよ。今、町長が言いましたね。教員住宅の跡地、厚南デイのその辺を整備するといいのかなという話もありましたけれども、それも含めて、そして児童会館的な施設を新たにという話には多分ならないだろうと思うので、いかがでしょう、厚南会館を子供たちにとって居心地のいいスペースにする。例えば図書の施設を充実させるとか、いかがでしょう、厚南会館はどこの部屋も使っていて無理だということじゃないような気がするんですけれども、厚南会館の子供たちに対する改築、快適な居住空間をつくってあげるという改築というのはいかがでしょうか。無理でしょうか。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 私も先ほど言いましたように、37人の人がまちづくりの最終的なアンケートでいろいろなご意見を書いた。その中に本町と上厚真というのがどうしても話題になるんですね。本町には児童会館がそこにある。児童会館として子供らが使っているかどうか。学童保育としてはしっかり使っています。あと、学童保育に来ない子供たちは総合福祉センターのロビーでテレビを見たり、あるいは図書がありますから青少年センターへ行ったり、そういうような遊び方をしていると。うちにも孫がいますから、孫あたりに聞くとそういうことで、学童保育へ行くと友達はいっぱいいるけれど、おれらは学童保育に入っていないからななんて、別行動をしているという実態もありまして、そういうことで、児童会館はダンスをやったりあるいは太鼓の練習をやったり、そういう意味では文化あるいは芸能的な施設としては非常に喜ばれております。子供たちがあそこへ集まるかというと、決してそうではないんですね。
  そんなことを考えると、古川議員は厚南会館を改造して、もっと子供たちが居心地がいいといいますか、自由に使えるような施設に改造できないかということでありますが、私も厚南会館の使い方というのを100%知ってはおりませんけれども、やはり冠婚は余りないですね。葬祭のときには学童保育は学校ですと、こういうことがありますが、私はそれは許された範囲のものであろうと。こちらにあるからこちらもというものであるということではなくて、それが我慢の範囲であるかどうかということも、町民の皆さんに理解をしていただかなければならないなと、そういう気持ちもございます。
  昔から、苫小牧東部開発があり、上厚真、本町、いろいろなことで随分ディスカッションをした時代もあるわけでありますが、どういうふうに改造すれば子供たちがもっと伸び伸びと活用できるかということは、勉強もしないでただこっちもあるからこっちだという論議だけでは終わらせるわけにはいかないと思いますから、あそこの利用状況等も調べて、どうすればもっと子供たちが十分伸び伸びと使えるかというようなことは、検討はいたします。ですが、やるということについてはなかなか答えにくい問題であります。
○議長(河村忠治君) 古川議員。
○古川歳雄君 もしかしたら、学童保育が学校でできるんじゃないかという話も最近出始めてきているんですよね。そういうことになれば、厚南会館を学童保育じゃない利用の方法は何なんだという話になるんですけれども、そこも含めて、私たちも町長もしくは担当者もぜひ調査して、子供たちのためにどういう方法がいいのかぜひ調べていただきたいというふうに思います。
  次に、第2点目の行財政改革の取り組み。17年度予算にどう反映させたかということであります。
  どういうふうに町長と議論をしたらわかりやすいのかなというふうに考えて、私なりにこうしようと思ったのは、やはり17年度の予算の中から、私はこう思うんだと。それに対して町長はどうだという方法で議論をさせていただきたいというふうに思っております。
  その中の第1点目は、交流促進施設運営事業であります。17年度予算、私がいつも問題にする管理委託料7,500万円。しかし、経営戦略会議等、いわゆる事務事業評価ではこの7,500万円の管理委託料については、これに関しては打つ手がありませんよと。これはいつも交流促進施設の論議になると、私は半分ほど経費の中を占めているこの7,500万円の管理委託料に手をつけなければ、交流促進施設運営事業に関しては一般財源をなるべく持ち出さないようにしようとかいう話になったときに、なかなか難しいのではないかというふうに私は思っているんですけれども。行政側の判断は、この管理委託料7,500万円については触れませんと、これに関しては打つ手ありませんという結論であります。
  町長、この件に関していかが思いますか。そして、一般財源の持ち出しがかなりの金額になっているという、この17年度予算、一般財源の持ち出しもあわせてちょっとご答弁願います。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) こぶしの湯ですね。交流促進施設の、管理料が7,500万円、手をつけられないんじゃないかと。前段で議員さんにお答えをしたんですが、全体的に厚真町の見直しをするものの中で、特にこぶしの湯については検討委員会をつくって検討していく。その中でやはり大きなのは、この7,500万円の管理委託料、これを管理委託をいつまでも続けるか、あるいは任せるか、あるいは半官半民にするか。いろいろなことを総合的に検討するというお話をさせていただきました。私も、たしか24名働いていると思いますが、雇用効果が非常に大きいなと。24人の方、町内の人もいますし町外の方もいるのでありますが、24人の方が働く場所があるというのは、公共施設だからできるといえばできるんですが、雇用対策を考えると大きな雇用の場であると、そういう思いもいたしております。
  一般財源は17年度、2,444万8,000円、2,450万円ほど一般財源を出している、というのは、やはり経費がかかっている。入浴料あるいは飲食料、宿泊料、それを全部入れても追いつかないということです。ただ、水道料は、水道を非常に使っておりますから、水道で上がるお金はこぶしで頑張っていますから、水道は赤字ですけれども一般会計から水道会計へ金を送らなくてもいいですから、そういう水道料は逆にプラスに働いているということもありますけれども、差し引いても1,700万円ぐらいは現ナマで一般財源が出ているということでありますから、この点については手をつけられないということでなくて、今度はこぶしの湯の運営検討委員会で全体について検討していくということであります。
○議長(河村忠治君) 古川議員。
○古川歳雄君 一般財源からの持ち出し、16年度は幾らぐらいになりそうですか。決算はまだできませんからね、きちっとした数字は出ないだろうと思いますけれども。年々一般財源からの持ち出しがふえているというふうに私は思っているんですけれども、いかがですか。
○議長(河村忠治君) 交流促進センター運営管理室参事。
○交流促進センター運営管理室参事(宮澤正明君) 今の段階では12月末しか出ていないんですが、今のところ赤ということで1,900万円を超える見込みでございます。
○議長(河村忠治君) 古川議員。
○古川歳雄君 その前の年はどうですか。
○議長(河村忠治君) 交流センター支配人。
○交流促進センター運営管理室参事(宮澤正明君) 平成15年につきましては1,253万円でございます。14年度につきましては670万9,000円となってございます。
○議長(河村忠治君) 古川議員。
○古川歳雄君 ということであります。町長、これはやはり何とかしなくちゃいけないですよね。そうですよね。先ほどちょっと木村議員も野原公園サッカー場に関してかなり力説していましたけれどもね。放っておいていい金額じゃないですし、大変なことですね、これは。いろいろなことに寄与していると思いますよ、こぶしの湯。いろいろな意味で。しかし、これだけの一般財源からの持ち出しが出ているというこの事実は、これはトップとしては絶対何とかしなくちゃならないというふうに思っていますよね、いかがでしょうか。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) そういうことで、これも議会から検討委員会のようなものをつくってはどうかというような質問もありまして、つくったといえばつくったんですが、当然、経営者としては当たり前のことであります。
  そういうようなことで、十分論議を深めていきたいということでありまして、私は基本的には保健保養施設だと思っております。町民の皆さんのためにつくったつもりでおりますが、残念ながら町民の皆さんの入浴が少ないということが極めて残念なことであります。そういうことで、町民の皆さんを少し安くしてはどうかとかいろいろなご意見も聞いておりますが、入らないでただ批判というのはいかがなものかと、町民の皆さんは私に言いますから、あなたは入っていますかと、入って言っているならわかるけれども、入らないでいてそういう話はしないでくださいと、実はそういうお話を私はしているんでありまして、そうかたまには行かないとだめだなと。
  こんなようなことであって、前にも言ったと思いますが、家庭で法事とか何かあると、奥さんがみんなでこぶしの湯へ行っておいでと。その間にごちそうをつくっておくとか、そんなようなことでは非常にこぶしの湯はありがたいという方もたくさんいることは間違いありません。たくさんいても黒字になっていないことも事実でありますけれども、やはりこれも町の顔といいますか、そういうものであって、これがないとしたらきわめて寂しい厚真町なんだろうなと、そういう思いもいたします。
  いずれにしても、先ほどもお答えしましたように、検討委員会で、あの周辺をどうすることによってもっともっと人が集まってくるかというようなことを思い切って考えてみて、それと運営主体をどうするか、これが中心になると思います。
○議長(河村忠治君) 古川議員。
○古川歳雄君 余り細かいことは言いたくないですけれども、この事務事業評価シートの中で、節約の改善点というところでこう書いてあります。経費の節減については町外業者も視野に入れることにより削減が可能と思われるが、現状の愛町購買的な考えでの削減は不可能と思われます。このコメントに関して、町長はそうだなと思いますか。いかがですか。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 私も戦略会議の議長でありますけれども、いまの文言はさてどうかなと思いますけれども、そういうものかどうかですね。その人は、全部がそういうお考えになったわけではなくて、どなたかがそういう考えでコメントをされたというようなことでしょう。そして、それを載せるときにこういうコメントだなという表現になったと思います。それが全職員の気持ちであるかどうかというのは、私はそうだとは思っておりません。
  ですから、そのことについては私は余り気にしておりません。別な角度でしっかりとやっていかなきゃならないと思います。
○議長(河村忠治君) 古川議員。
○古川歳雄君 議論の分かれるところだと思います。いわゆる、節約しなければなりませんよと。そうすると、安いものを仕入れなくちゃならない。そのためには愛町購買的な考え方一辺倒ではだめですよと。これは当然です。しかし、そういう愛町購買運動的な考えと節約しなければなりませんという部分での、いわゆる上手な均衡を保たなければ、厚真町営のこぶしの湯は成り立ちませんよね。そういう考えでよろしいですね。いかがでしょうか。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 私もちょっとさっき勘違いしました。そういう意味では、愛町購買的な意味では町内から物を買う。これはごく当たり前のことで、愛町購買運動を提唱された最初のころでしょうか、札幌市と比較すると町の方が高いんですね。パーセントはちょっと言いませんけれども、多少は高くても町で買いましょうと、そういうことで物販の皆さんとの話し合いをしたことを今思い起こしているわけでありますが、今回はこぶしの湯の見直しという中では当然そのことも話題になってくると思います。そういう意味では、町内の業者の方にも相当踏ん張っていいものを提供してもらうと、こういうことになると思います。
○議長(河村忠治君) 古川議員。
○古川歳雄君 これもちょっと急な質問なんですけれども、対応できるかな。職員福利厚生事業の中で住宅建設資金利子補給制度というのがございます。前回か前々回の臨時議会でたしか条例改正して、この4月以降に新しい職員が入ってきた場合には、その人には適用にならないと。現職員に関してはずっと適用になりますよという法改正だったような気がします。
  17年度は440万7,000円計上されております。この440万7,000円というお金は、職員にどういう形で渡るんでしょうか。詳しく説明願いたいと思います。
○議長(河村忠治君) 総務課長。
○総務課長(兵頭利彦君) これは助成金ですので、補助金扱いで渡っています。直接職員の手元に支給する─給与表には出てきますけれども、基本的には控除して共済組合に払わなきゃなりませんので、職員係の方で控除して払っていく。給与明細の中には利子補給助成金として入っています。
○古川歳雄君 どうやって渡るんですか、職員に。
○総務課長(兵頭利彦君) 補助金という形ですね。給与の中で助成金ということで入っています。
○古川歳雄君 440万、ポンと。
○総務課長(兵頭利彦君) いえ、一人一人です。債務負担行為は職員一人一人の債務の状況に応じて利子補給相当額を負担しますよということになっておりますので、40名いれば40名、個人個人ですね。その合計額が440万という形であらわれています。月額で支給しています。
○議長(河村忠治君) 古川議員。
○古川歳雄君 私、実は議員になったときからこの制度はいかがなものかなというふうに、ずっと思ってきょうまで来ています、正直言って。法改正でもし新しく職員となった人がこの4月から入ったら、その人たちには適用にならないというのはわからないではないです。そういうふうにして改善したんだということだろうと思います。
  その改善で果たしてよかったのかどうかというのは、私は今自問自答しています。この機会に本当は廃止でもよかったのかなというふうにも思っております。改善という形では一応終えておりますけれども、この件については引き続き検討することじゃないかなというふうに思うんですけれども、町長、いかがでしょうか。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 自治労ありますから、これは長年労働組合、自治労との話し合いをしていく項目になっておりますから、今ここで私がお答えするのは難しい問題であります。これを私が答えますと苫小牧のような大騒ぎになる可能性がありますので。
○議長(河村忠治君) 古川議員。
○古川歳雄君 町長、聞いてみてください。近辺の役場の町長同士でもいいです。厚真町のこういう制度というのは今風ですかねと。私は決して今風ではないと思っておりますので、その辺課題として頭の中に入れていただきたいと思います。当たり前のことじゃないということだというふうに私は思っておりますので。
  それから、教育長、中・高生海外派遣事業。17年度、いつものとおりの予算計上になっております。しかし、評価では中止してもいいんじゃないかという雰囲気があるような気がするんですけれども、その辺について、経緯も含めて説明願いたいと思います。
○議長(河村忠治君) 教育長。
○教育長(幅田敏夫君) 行政改革戦略会議の資料を見てのご質問でございますけれども、執行方針でも述べさせていただきましたけれども、国際化社会、英語教育、いろいろございます。そういう中で子供たち、中学生、高校生でございますけれども、これからの時代を生きる子供たちに通常の教育の中で学んでいる国際理解というものに加えて、実際に訪問いたしまして、これまでも取り組んできた学校教育あるいは会話もございます。習慣あるいは文化の違いもあります。肌で感じていただいて、その相手の国のそれぞれの習慣、文化を尊重する、理解する、そしてまた帰ってきて日本、郷土厚真のいろいろな生活習慣というものも再確認する。非常に意義あると私は考えてございまして、相当長く予算を議決いただきまして、執行してございます。
  戦略会議の中でも私ども持ってございますが、今、全額町費負担はどうなのかということがございますが、パスポート以外は町費でございます。私は、今申し上げましたこの意義、ホームステイ、いろいろ学校訪問もされて事前研修ということも何回もし、帰ってきても事後研修をする。いろいろな面で子供たちに力がついてくると思います。これに対しては、古川議員さんもその意義については同じ考えだろうと思いますが、予算面となりますと、こういう厳しい時代がこれからも続くとなればパスポート以外全部公費がいいのか、少し2、3割を個人負担させるべきじゃないかと、この辺のことになってくるのかなと、そのように考えてございます。
  新年度へ向けての諸準備をしているわけでございますが、17年度は昨年同様の形で進めていく考えを持ってございます。また、それ以降は、今申し上げましたような受益者負担といいましょうか、そういうものもですね。ほかのいろいろな町の教育委員会なら教育委員会での団体に対して、あるいは個人に対するリーダー養成とかいろいろなスポーツ団体の資格取得などもあります。その辺のところをある程度横並びといいましょうか、すべて横並びにはならないかもしれませんが、その辺も教育委員の皆さんと今後更に検討協議を進めていきたいと、こういう考えでございます。
○議長(河村忠治君) 古川議員。
○古川歳雄君 こちらの戦略会議の報告では、いわゆる機会均等ということから考えたら、ほかの方法でもできるんじゃないかと。どうも生徒が等しく学習できる機会が失われているんじゃないかという、そういう書き方をしてありますね。この議論は、例えば何年か前に、お隣の国韓国だったらもっとたくさんの人を連れて行けるよという議論もしましたね。そうすれば、みんな平等にということは若干人数がふえる分だけ改善されるんじゃないかという話にもなりますよね。
  いかがですか。あくまでもオーストラリア、英語圏ということにこだわっていかれるわけですか。いかがでしょう。
○議長(河村忠治君) 教育長。
○教育長(幅田敏夫君) これは平成13年度でしょうか、米田議員さんからのご質問でお答えした経過がありますが、今英語というのは世界の商用語といいましょうか。国際会議などいろいろな面で英語が主軸になっているのは事実でございます。それと、中学校の教育課程でも平成13年度までは英語は一応学習指導要領の中では選択という扱いだったんですが、平成14年度の新しい学習指導要領から必須になりました。そして、原則英語ということになりました。
  そういうことで、ほとんどの学校が英語でございまして、従前小学生も含めてカナダとか、うちの町もカナダとは姉妹都市は提携してございませんが、そういうご縁があってカナダへ行きましたが時差の問題があるとか、低学年ですと疲れといいましょうか、ホームシック。それから、今ご質問ありました韓国、1人当たりの渡航経費が少し安く済むということでありましたが、実際韓国へ行ってホームステイあるいは学校訪問をしましたときに、やはり言葉が通じないといいますか、通訳の方を通してもなかなか子供たちが─英語ですと、私も英語はできないですが、サンキューぐらい言えるでしょうが、なかなか韓国語、日本語、受け入れてくれた学校、ホームステイ先でもやはり日本語というとなかなか難しいことがありまして。
  それと、英語が学校教育の主でございますから、オーストラリア、それも時差が少ない。そして、カナダ等に行きますと、学校が夏休みとかにかかるときがあるんです。諸外国のいろいろな学校の授業あるいは休みがあるものですから。オーストラリアはたまたま、こちらが夏で向こうが秋口にかかるんですが、学校が授業をしていると。そんなこともあって、ことしもオーストラリアという考えでございます。
○議長(河村忠治君) 古川議員。
○古川歳雄君 最後にまとめたいと思うんですけれども、17年度予算は、例えば人件費、公債費等のいわゆる義務的経費が42%にもなります。いわゆる財政の硬直化ですよね。どんどん自由に金が使えるという時代ではないし、どうやって節約していこうかと頭を悩ましているときです。
  うちの町は、町長が非常に細かいところまで目を行き届かせて、鉛筆1本にももしかしたら町長の目が光っているんじゃないかというぐらいの予算の消化には、そういう町長の姿勢じゃないかなというふうに思っております。ですからこそ、トップである町長が何を優先してお金をどこにどう使っていくのかということに関して、うちの町は町長によるところが非常に大きいです。ですから、ぜひともそういう意味では誤らないようなお金の使い方を、町長には考えていただかなければならないのであります。
  それにはやはり、難しいですけれども、いろいろな人からの意見を聞いて、そして町長みずからの判断で決めていくということが基本だと思います。ぜひともそういうような考えでこれからも予算執行していただきたいというふうに思うんですけれども、漠然的な非常に大きなまとめになってしまいましたけれども、最後に町長、答弁願います。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 私は、鉛筆の1本まではとても目が届くような男じゃありません。ですが、やはり町民の声を大事にしたいということはそのとおりであります。
  先ほどどなたかの議員にお答えしたんですが、やはり水害のない町、農業の生産基盤を整備する、生活環境をよくする。これは現行の新総合計画で明らかにしておりますから、これが順調に進んでいるということでありまして、これからさてどういうものに重点を置いていくかというのが、何回も言いますけれども、18年度以降の新しいまちづくり計画で明らかにしていきたいということであります。
  今、経常的経費がふえて投資的経費が減って、数字のお話をされた。これは結局投資的経費が少ないですから経常経費が目につくということだけでありまして、うちは経常収支比率もほかの方から比べるとずっと低い方でありますから、財政は健全性が保たれているということ。それは今数字のお話したから言っているでありますが、これからの私の行政姿勢というものは町民の皆さんのご意向をしっかりと聞いて、またさらにアンケート的なものを新しいまちづくり計画でやりますので、そんなものも参考にしてしっかりとしたものでやっていきたいと、こう思っております。
  質問にないことを言って悪いんですけれども、私も古川議員に一つだけ。今回17年度予算にどう反映させたのかとなったものですから、実は2,190万円予算にマイナスになっております。議長すみません。
○古川歳雄君 努力してそうなったということですね。
○議長(河村忠治君) 以上で、古川議員の質問が終わります。
  ここで、5時を過ぎましたが10分間の休憩をいたしまして、予定では米田議員の質問が残っております。今、議運の委員長と副委員長と相談をさせていただきまして、その後に決断をしたいということでございますので、5時20分。

休憩 午後 5時10分

再開 午後 5時18分

○議長(河村忠治君) 議会を再開し、一般質問を許します。

────────────────────────────────────────────

◇ 米 田 俊 之 君
○議長(河村忠治君) 米田議員。
○米田俊之君 私は、協働の自立したまちづくりという立場に立って、3点質問いたします。
  最初に、障がい者福祉政策でありますが、町長の施政方針政策の中で安心して暮らせる健康と福祉という中で、高齢者福祉政策については健康や福祉に対する個人や地域、行政の役割を明確にするとともに、町民みずからが健康づくりに取り組む、高齢者を地域で支える、地域力の向上を図ると、このように述べておりますが、この障がい者福祉政策の部分については、私から見てはちょっと足りないなと、こういうふうに思っております。
  例えば、知的障がい者の人たちは厚真町に働く場所がない。苫小牧に通ってそういう作業所の訓練をしているが、通うだけで疲れると、何とかしてほしいという要望もあります。また、車いすの生活者の人たちは、本当に人と会って話をする機会、体を動かす機会というのが少ない。なかなか自分の気持ちがこもってしまうと。本当に車いすでもそういういろいろな形で出かけることがあれば、人と話をしたりいろいろなものができる。何とか車いすでなくても一生懸命努力して回復したい。こういうような要望があります。
  私は、こういう中の障がい者の人たちの意見を、鹿沼小学校が休校になって現在厚南中学校の物がいろいろ入っておりますが、これがあいたときには、この場を何とか障がい者の人たちの施設としていろいろ利用することができないかと思っておりますが、町長の見解をお聞きします。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 米田議員のご質問にお答えいたします。
  今、知的障がい者、車いすで生活している方々に対する温かい施策といいますか、そういうことについてのお尋ねでございます。苫小牧に通われていて大変疲れたというお話もありました。そういうことかなと、やはり聞いてみないとわからないわけであります。それと、自分の気持ちがこもりがちになってしまうという、そういうことは知的障がい者あるいは車いすの人に限らず高齢者の皆さんにはそういう方がいるということも、私はそのことははっきりとわかっております。
  そういう人たちのために鹿沼小学校を利用できないかということのお尋ねであります。米田議員もご承知だと思いますが、昨年の10月に厚生労働省は、今後の保健福祉施策についてとする改革のグランドデザインを示すとともに、今回の通常国会に障がい者自立支援法というものを提案いたしております。これらは障がい者の福祉サービスの一元化、障がい者の就労、社会資源を活用できるような規制緩和などが柱となっております。
  これは大まかに申し上げますと、これまで障がい種別ごとに異なる法律に基づいて提供してきた福祉サービスを一元化するということでありますし、障がいを持っている人が就労を含めてその人らしく自立して地域で暮らし、地域社会に貢献できる仕組みへのシステムの転換が主な内容となっております。これによって、障がい者がみずから居住する場所を定め、その有する能力を活用して自立した日常生活や社会生活を営むことができるよう、市町村に自立支援給付や地域生活支援事業を総合的・計画的に行う責務が課せられることになります。これが法律でどういう内容になってくるのかということでもございまして、この辺も見きわめていきたいなと思っております。
  そういうこともございますし、一般住民が一つの地域で共存していく、ノーマライゼーションとよく使いますが、の社会の方向を目指していくべきであるかなと、そう思っております。そうした意味では、グループホームにしても授産施設にしても、市街地に近く、自由に買い物に出かけることができ、交通の利便性の高い地域に設けていくべきであると思います。障がいを持っている人を集約するような施設については、私としては疑問に感ずるところでございまして、やはりもう少し市街地に近いようなところで、買い物のできる、多くの人と人間関係もつくっていける、そういうことが、このノーマライゼーションという精神からいけば一番いいのではないかなと、このように思っております。
  鹿沼小学校の跡地については、まだ教育委員会としても地域の皆さんとの話し合いというものが残っているだろうなと私は思っておりますので、米田議員から一般質問でこういう提案がありましたということも含めて、今後地域と十分に話し合いをして、学校を本当にどう活用していくのか、どういう方向が一番いいのか、そして内容はどうなのかというようなことを十分地域とまず話し合っていかなければならないだろうなと、これが先のことかなと、そのように思っております。
○議長(河村忠治君) 米田議員。
○米田俊之君 今、市街地に近い方がいいと、それからそういう施設に集めるというか、そういう形がいいと2点言われていましたが、通うというような形で方法は何とかできないのか。それからもう一つ、もし市街地でそういうような形でやっていくというふうになれば、何かそういう検討をしている材料があるのか。
  それから、もう少し検討してほしいなと思っている点もあります。例えば、厚真町で苫小牧の施設にボランティア等で指導に行っている人たちもおられます。ですから、そういうボランティアを十分に活用した形で地域が盛り上げていくと、厚真町民が盛り上げていくというような形も必要かと思います。それから、この鹿沼の沼地を利用した形の中で、例えば富川のそういう施設の人たちが1日を過ごすとか、そういう実態も何日かあります。そういうような、一つ一つの町長の考えをお聞きしたいと思います。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 今、市街地にどうかというようなお話もあったんですが、苫小牧でボランティアで指導、お世話をしている厚真町の人がいらっしゃるということでありますが、もし市街地にでもそういうものを施設するとすれば、こういう人たちにもお手伝いしてもらった方がいいんじゃないか、あるいは鹿沼の沼を利用して富川の施設の人がここで1日過ごすとか、そういうのも実態としてはあるということであります。
  担当の方は知っていると思いますが、やはりもう少し別な機会に米田議員のお話も聞かせていただきながら、先ほど言いました地域の皆さんとのお話もしながら、やはり一番いい方法を見つけていかなければならないなと、私は非常に大事なことだと思っております。
  学校を使うことについては、今ここでいいことですということにはちょっと言いづらい問題であります。
○議長(河村忠治君) 米田議員。
○米田俊之君 とにかくいろいろ研究して、そういう障がい者に対してもやはりこう社会にこれだけできるぞと、そういうような政策をどうか展開していただきたいと思っております。
  続きまして、国民健康保険事業についてお伺いいたします。
  この国民健康保険事業ですが、道の負担とかいろいろな状況によって町としての収入が減っていくという部分も予想されますが、この町長の施政方針の中におきましても、滞納の解消に短期証明書発行も盛り込まれています。この短期証明書を発行するというふうになれば、やはり何かあって病院にかかっても全額負担しなければならないと。そして、後から7割が返ってくるというような形になってくるのでないかと思いますが、その辺ちょっと確認したいと思いますが、どうでしょうか。
○議長(河村忠治君) 保健福祉課長。
○保健福祉課長(清水俊宣君) 短期被保険者証の件でございますけれども、短期被保険者証というのは、保険者証の効力は普通の被保険者証と全く同じです。ただ、普通2年間の有効期限を3カ月に区切るということで、これは一般の病院のように3割払えば診療は受けられます。10割払うというのは資格証明書でございます。短期被保険者証も胆振東部ではうちだけが発行していないんですが、資格証明書については管内では3市町村がたしか発行していると思いますが、そういうことで、短期証明書は3割負担で受診ができます。
○議長(河村忠治君) 米田議員。
○米田俊之君 先ほどの、たしか木村議員の質問であったと思いますが、その中においても町の財政の1,000万円引き上げというふうに町長は表明されましたが、国民健康保険事業と医療と福祉政策という部分で、疾病予防を通して医療費の軽減対策、こういうような形でやはり十分必要な形の中で、どうしても重症になって病院にかかるというと当然保険の方もかなりの持ち出しが大きくなるというような形であります。そういう点では、ことしの中において特徴ある、新たに取り入れたという予防対策というのはどんなものがありますか。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 予防対策はいろいろゆくりの話もしましたけれども、総合ケアセンターは最大のものだと思っていますし、本郷のともいき荘、痴呆性のグループホームとか、あるいは生活者の支援センターですね。特にあそこに入っている人たちの医療費というものは、心のケアといいますか、非常に安心感があるということで、医療費を調べてみると医療費がかかっていないです。そういうようなこともあります。ゆくりの方も介護の予防と病気の予防ということでやっておりますから、私は必ず来年、再来年になるとかなり医療費は下がってくるだろうと、そんなふうに考えております。
  それとか重複受診、一人の方があっちの病院こっちの医院とかかかっておりますけれども、それをことしから、臨時でありますけれども職員をそういう人たちのお宅を訪問して、そういうことでかかってもあなたの病気はよくなりせんと、やはり安心のできる、信頼のできるところにかかってくださいと。そうなると別な病院に行きませんから、それで医療費が下がってくる。そういう意味ではいろいろな予防対策もやりながら、そして、信頼できるお医者さんにかかって、あちこち歩かないということでも医療費を抑制することができると、こんなようなこともやって、やはり1,000万円保険料を負担をふやしたということでありますが、これは17年度は実施させていただきますが、18年度以降もそういう予防対策などで医療費が下がっていけば、またもとに戻していけるようなそういうことにもならないのかなと、そんなふうにも思っております。
○議長(河村忠治君) 米田議員。
○米田俊之君 これも車いすの人たちなんですけれども、ゆくりを利用して訓練を受けると非常に効果があるというような形でいます。ところが、最初の部分では週に2回とか数多かったわけですけれども、これが週に1回になったと思うんです。回数が減らされたというような状況でいます。逆に言えば、それだけ利用されているというふうに理解していいのか、それとも、やはりその辺の順番のつけ方、そういう余裕はないのかな。
  例えば、そういう車いすの人たちなんかは回数を通して訓練を続けたいと、もう少し回数を多くしたいということでありますけれども、どうでしょう。
○議長(河村忠治君) 保健福祉課長。
○保健福祉課長(清水俊宣君) お答えをします。多分、その方はパワーリハビリテーションの参加者だと思います。このパワリハにつきましては、主治医と相談をして指示書を書いていただいて、3月を1つの期間としてパワリハを行います。そこでは週2回、今は火曜日と金曜日に行っております。これはあつまバスで送迎をして、金曜日には作業療法士OTが来て、トレーナーと一緒にこのパワリハをやるんですが、この3カ月が終わった段階で一応終了させていただきます。そういったことで、本人が希望するというよりも、医療的にこれで一応完了しましたよということで、3カ月で利用をご遠慮していただいているということですが、必要に応じてはまたパワリハの方に参加していただくということもあるかと思います。
○議長(河村忠治君) 米田議員。
○米田俊之君 続きまして、社会体育について質問したいと思います。
  町民集まリンピック大会を初め数多くの大会、ソフトボール初めいろいろな形であります。こういう町民が参加していくという中では、体力とかそういうような形でなくて、行政を一つの方法として参加してもらうという形の中では、大きな意味があると思います。例えば、ソフトボールなんかも参加チームが年々ふえてきたと。その方法もやはり自治会の形よりも職場のチーム、友達同士のチームがふえてきて盛り上がってきているというような形であります。
  特に、先ほどの議員の質問の中において、冬季大会は中止だというような形でありますが、やはり、町民の子供から高齢者の方まで参加できるという行事としては、この集まリンピック大会の夏季であり冬季であると思っております。かなりいろいろ研究してきているなと思っております。例えば、商品のポイント制あるいはいろいろな形で新しい種目を取り入れる。そういうような形で、あの競技はなかなかおもしろかったぞと、そういうような形というものが流れてきております。そういう中で、冬季の集まリンピック大会が中止という形になるのは非常に残念に思っているところであります。
  再度お聞きしたいと思います。町民の声としましても、何とかこれを改善して続けることができないだろうかという声が数多く寄せられておりますが、教育長の見解をお願いします。
○議長(河村忠治君) 教育長。
○教育長(幅田敏夫君) ご質問の要旨の中に、集まリンピックをご指摘がありましたように子供から高齢者の皆さんまで全町民的に参加できる行事であるということで、特に冬季大会は少ないと。先ほど井上議員さんのご質問にお答え説明させていただきましたけれども、夏の集まリンピックという名称に変えましたのは数年前でございまして、夏は従前、この集まリンピックの前身、冬もそうですが、町民体育祭ということで夏の大会はことしの8月の大会で39回を迎えました。そして、冬季大会はことしの2月で31回を迎えたわけでございますが、何としても、先ほどからお話ししましたように、冬季は5分の1の自治会、5自治会、6自治会というような形でございまして、いろいろなご意見もあり、教育委員の皆さんとも協議をし、戦略会議の意見とかありまして、先ほど井上議員さんにご答弁させていただきましたように、本当に残念なんですが、平成16年度、今年2月をもって廃止させていただくという教育委員会の考えでございます。
  今、米田議員さんは、いろいろ種目も変えているとか、職場とかそういう評価もプラスの評価として受けとめたところでございますけれども、本当にいろいろなスポーツ、自治会もありますが、ソフトでもミニバレーでもいろいろありますが、職場とか仲間とか垣根を越えて、お互いの垣根を越えながら参加していただいている。本当にことしの室内ソフトも多くて喜んだところでございますけれども、集まリンピックの夏季大会、来年の夏の大会、あるいはこれからまた恒例で行っていますスポーツ事業も、特に垣根のないように、そういうことでスポーツ協力員さん、自治会長さんを通じてご案内しますし、また大きな協会で、建設協会、商工会になりましょうか、また改めて文書で声をかけていただく。この大会はそれぞれ皆さん周知はしているんですけれども、そういう大きなところにJAさんとか、そういうところにまた声をかけていきたいと1団体でも1人でも多くの皆さんが参加できる、していただくようなスポーツ事業を進めていきたいと思っております。
○議長(河村忠治君) 米田議員。
○米田俊之君 教育長自身も何か評価しているような感じがするんですが、特に冬季の部分において運動不足という部分の解消、それからやはり各自治会の垣根を取り払って、そしていろいろな話とかそういうような形ができれば、こういう点を私はすごく大切にしたいなと。特に協働のまちづくりをする場合においては、このことが必要ではないかと思っているわけです。
  ですから、これをなくすというような形でなく、例えば今現在復活するというような予想はできないのか。例えば、今回休みだけれどもこの次は何とか復活しようという考えはないのか。その辺の選択の方法はないでしょうか。
○議長(河村忠治君) 教育長、井上議員と重複しておりますので、簡潔明瞭で答弁を。
○教育長(幅田敏夫君) 本定例会でも議員の皆様からご意見もあります。17年度につきましては予算を計上提案してございません。廃止、中止でもいいんじゃないかと。また、これからいろいろ声が上がってくるかもしれません。それにつきましては、18年度は検討ということもあろうかと思いますが、簡潔明瞭ではないかもしれませんが、17年度におきましては予算を計上してございません。
○議長(河村忠治君) 以上で、米田議員の質問を終わります。
  ここで休憩をいたします。午後7時開会。

休憩 午後 5時48分

再開 午後 7時00分

○議長(河村忠治君) 休憩前に引き続き会議を開きます。
  会議に先立ちまして、一言お礼を申し上げます。
  議会では、日ごろから議会だより、ホームページを通じて議会の活動について広くご理解いただけるよう、さまざまな取り組みをいたしているところでございます。その一環といたしまして、平成10年度から1人でも多くの方々に傍聴をいただきたく、夜間議会を開催しております。また、本年も昨年に引き続き少しでも傍聴席の環境をよくしようと、ここ福祉センターに議場を移し、開催の運びとなったところであります。
  本日傍聴いただきました方々、そして理事者を初め職員のご理解とご協力に対しまして心から感謝を申し上げる次第であります。なお、傍聴の皆様におかれましては、お帰りの際には議会に対するアンケートにご協力をお願いいたします。
  それでは、引き続き一般質問を許します。

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◇ 海 沼 裕 作 君
○議長(河村忠治君) 海沼議員。
○海沼裕作君 今回、選挙管理委員会の方の方にも質問をさせていただきました。通告のとおり進めます。
  期日前投票制度、それと不在者投票制度、2つがあるわけですが、両方とも投票に対しての投票の方法については大差があるんですけれども、皆さんは同じように考えているのかもしれません。どこに大差があるのかということは、不在者投票は投票する前に内封筒に入れて、また外封筒、だれが投票したかわかる、そういうような制度で投票するわけです。それに比べ、期日前投票はその場に行って、封筒にも何も入れないで投票箱に入れる。それが開票されるということです。
  一番違うところは、めっそうもない話をするんですが、途中で亡くなった、死亡した。不在者投票の人は、もし亡くなった人が投票していればその票は除外されます。期日前投票はだれが投票したかわからないから除外のしようがありません。だからカウントされます。実際の1票の重みが大分違うわけなんですが、これは法律で決めたことですのでどうこう言うものでもありません。これについて、選挙管理委員会として矛盾を感じているかどうか、まずその辺。
○議長(河村忠治君) 選挙管理委員会書記長。
○選挙管理委員会書記長(兵頭利彦君) 不在者投票と期日前投票の関係でございますけれども、基本的に私どもは期日前投票というのは不在者投票の中の一つの新たに設けられた投票制度だということで理解しております。本来、投票というのは投票日当日の投票というのが原則になっています。その原則の中にも投票機会をより確保するということで一定期間、不在者投票という制度を設けて、投票日当日に投票所に行かれない方の投票の機会を確保するということで設けられてきた制度であります。
  それで、今海沼議員からの質問の中にあったんですが、不在者投票を投票した方については基本的に投票したという行為を自分で完成したと思っているんですが、制度の中では投票の記載をしたという、そういう記載の手続をしたということに過ぎない形で今まで来ました。それで、選挙管理委員会で管理している事務所の中でそういう投票行為が行われたにもかかわらず、結果的には投票日の当日、投票所があくまでにその方が生存しているかどうかを確認した後にその投票が有効なのかどうかという判断がされました。それで、期日前投票というのは、そういう選挙管理委員会が管理している事務所の中で行われた投票の中で、そういうわずらわしい投票行為をするのは有権者の皆さんにとっても合理的でないと。
  それが15年12月に改正されて、投票した行為が即有効投票になるように制度が改められました。基本的に確定投票でございますけれども、それはその方が選挙管理委員会の事務局で選挙人名簿と照合して、その方の投票権というのをそこで確認して確定されますので、投票に入れます。不在者投票というのは、今までは選挙管理委員会の投票所に来た者はすべて、今後は15年12月以降は期日前投票として扱われています。今の不在者投票というのは、選挙管理委員会が設置した投票所に来られない方が、指定施設とかそういうところにいる方の投票がそういう形で残っているだけで、基本的には我々は整合性がとれた制度だと思います。
○議長(河村忠治君) 海沼議員。
○海沼裕作君 選挙に行けない人が投票しやすくする、そういうことで期日前投票が行われております。もしこの期日前投票をもう少しPRしたり、投票箇所をふやすことによって選挙事務の改善、費用と言ってもいいかもしれません。そういうことについての見直しや改善が図られるものだと思っております。どういうことかというと、期日前投票が8時半か8時45分から始まって、夜の8時まで一応することになっているようです。告示の次の日から投票日の前の日までするんですが、期間が結構あるわけですね。それだけの余裕があれば、投票日の時間の繰り上げ、今まで8時までしているんですが、それが8時までする必要があるのか。もし期日前投票を広げるというか、もっとPRして今1カ所ですけれども2カ所か3カ所にして、そういうふうにすると選挙事務の時間の繰り上げ、投票区の見直しで投票区を整理ができる、そういうことが考えられるわけです。
  これは直接期日前投票とは関係ありませんが、選挙事務の従事者の賃金についても前々日ですか、月曜日に28万円の減額補正がありました。これはどういうことかというと、超過勤務手当が減ったということなんですが、賃金を下げることができるのかどうか。
  もう一つ、将来裁判員制度というんですか、民間人が裁判のジャッジをするようなことがあるわけですが、これは裁判にもっと親しんでもらうという観点があるようですが、選挙事務についても部分的に民間にする、現実的に広報掲示板、ポスター掲示板、あれは業者さんに委託しているわけですが、選挙事務についても部分的には民間の人にお願いできる、そういうようなことができないのかどうか。この3点についてお伺いします。
○議長(河村忠治君) 選挙管理委員会書記長。
○選挙管理委員会書記長(兵頭利彦君) まず、選挙の中の費用の関係ですけれども、基本的に昨年の7月に行われた参議院選挙を例にとりますと、選挙費用が628万円ほどかかっています。そのうち人件費にかかるのが435万円で、約7割近くが人件費でございます。現在、私ども選挙管理委員会も投票区の見直しということで、さきの2月の選挙管理委員会で、以前から話題にはなっていたんですけれども、正式に議題として取り上げて、ちょうど17年、18年というのは特に大きな選挙がないということでございますので、この間に集中して論議をしていって、今の旧投票区をもう少し縮小するような形で見直しできないかということで、これから論議をテーブルにのせてやっていこうと思っているところでございます。
  基本的に人件費が主でございますので、第一投票所はちょっと投票を扱う数が多いので従事する人間をちょっとふやしておりますけれども、あとの8投票区はすべて同じ職員体制でございますので、そういうことからいえばかかる人件費は1投票区当たりすべて同じくらいの費用がかかるということになっていますので、投票区を見直すことによって相当人件費もある程度は引き下げできるかなと。ただ、経済的な合理性だけではなくて、有権者の投票機会を最大限に尊重することが前提でありますので、その前提の上に立ってどこまで見直しができるかということはやっていきたいと思っております。
  それから、期日前投票を実行することによって、選挙当日の投票をもう少し時間短縮できるのではないかということでございます。それで私ども、全道的な動向についても調査をさせていただいております。法律的には、基本的にこれを短縮する場合は合理的な理由がなければだめですよと、有権者の投票する機会を奪うような形の時間的な短縮というのは好ましくないということを言われています。そういったことも尊重しながら、全道的にどうなっているのかということなんですけれども、基本的に一部繰り上げているのは、全道で212市町村といいますと一部繰り上げが60です。うちでいけば9投票区あるんですけれども、そのうちの何投票区かは時間を1時間、2時間繰り上げますよという、終わりの時間を早めますような形ですね。また、始まりの時間2時間か終わりの時間4時間、どちらかをずらせることになっていますので、そういったものをやっているところが62町村あります。
  それと、投票区全部繰り上げている市町村というのは56ございます。ですから、残り94がすべての投票所が7時から夜の8時まで投票を行えるようになっています。どちらも25から3割ぐらいは何らかの変更を行っているところもございますので、私ども選管の考えといたしましては、今やるべきことは、今ある9投票区を本当にこの投票区でいいのかどうか、そういった見直しの中で有権者の投票する権利を確保しながら、最大限に改善できるところなのかなということで着目しています。
  それで、投票時間の繰り上げ繰り下げの関係については、今後そういった行為を行った後に出てくる問題かなと思っておりますので、これを両立してやるのは基本的に有権者の投票機会を奪うことになりかねないという、そちらの危機感の方を多く持っています。
○議長(河村忠治君) 海沼議員。
○海沼裕作君 それでは続いて質問2番、上厚真の宅地分譲について質問をいたします。
  私も、6年議員を経験させていただきました。初めは自分の近くのことや何かを話題にすると地域エゴだとか、よくものを見ていない、そういうふうに言われるのかなと思って避けていたところでありますが、この前の広報等を見まして、やはり思っていたことは言うべきだと思いまして今回このことについて質問させていただきます。
  昨年、上厚真で宅地の分譲をするということが議会で話がありました。なぜ当初予算、また主要施策にのらなかったのか、これについてお尋ねします。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 海沼議員のご質問にお答えをいたします。
  施政方針及び主要施策と予算に上厚真の宅地分譲がなぜ登場しなかったか、その理由であります。上厚真に確保してあります1.7ヘクタール、これは消防に、上厚真の分遣所に向かって左側でありますが、この宅地分譲については昨年の12月の定例議会で海沼議員から質問がございました。それに対して、そろそろ分譲ということを考えていかなければならないというお答えをいたしておりますが、本年は具体的な分譲計画をしたいというふうに考えております。ただし、この宅地分譲は上厚真地域の環境整備事業とも関係してまいります。
  新年度の予算に上厚真地区の排水対策として調査費を組ませていただいておりますが、厚真市街地と同様の公共下水道がよいのか、あるいは合併浄化槽がよいのか。さらに、この合併浄化槽も大型で公共下水道並みにしたらよいのかというようなことを、この上厚真地域の環境整備事業ということで、500万円の予算でありますが、上厚真の排水は将来どうなっていくか、そういうことも含めての調査を実施するということであります。
  宅地分譲をするということになれば、その土地に下水でくるのか合併浄化槽でくるのかということを、やはり調査をしなければ、先にどちらかに決めてやるわけにいかないということは、その事業費が出てこないというようなこともあるわけでありまして、そういうことで、海沼議員には非常に上厚真の地域の分譲ということでは期待の持てるお話に聞こえていたと思いますが、上厚真の地域の環境整備事業というものをどうしてもやらなければならないということから、この1年間はさらに検討するということで17年度中の分譲は実施しないということであります。
  ただし、上厚真の分遣所の左側、1.7ヘクタールの土地の右側に道路がありますから、もしあそこを売ってほしいという人がいれば、下水の話とか合併浄化槽の話もしながら、現状で個人の合併浄化槽でやるというような声がかかれば、それは道路が入っておりますので、そこは少し弾力的に考えてもいいのかなと、そんなようなふうに考えております。お尋ねの、主要施策と予算あるいは施政方針にのらなかったというのは、そういう理由であります。
○議長(河村忠治君) 海沼議員。
○海沼裕作君 少し勘違いしていたのか早とちりしていたかのように、今自分で思っております。しかし、それならあのとき初めからこういうふうに環境整備の話が出てくるはずなんです。それが今は、よく考えてみたら環境整備を先にしなきゃならない、そういうことになってきているようです。ですから、私が12月に質問したのは1行か2行でした。その前、9月の定例会で山田議員がこれについて質問して、それのちょっとおかしかったことについて私が12月に触れただけで、始まりは去年の9月でした。
  今聞いていると、その場しのぎに聞こえたわけです。本来でいうと、私が思っていたところは、厚真町の行方というのはどういうことか、午前中にも出ましたけれども、右も左も合併で、うちだけ残った。そういうことなんですが、行方、それは人口が減っていくと活力は出ない。人口をどうにか維持するかふやすよう、そんな力を入れない限り、将来的にはどこかと一緒にしてもらわなきゃいけない、そういうことに行き着くことになろうと思います。
  その行方を阻止できる一番近道だったと私は思っていたわけです。これについては町長も、上厚真の方は小学校の子供もそんなに減らないし、ふえもしなければ減りもしない。そんなに特別な施策をしているわけではないけれど、人口もふえたり減ったりしていない、安定しているみたいな話をしておりますが、結構移動はございます。前にも話したとおりに、所得が上がってくると苫小牧の方が住みやすくなるようで、そちらに行くような流れにもなっております。
  やはり、私には、今回17年中には宅地の分譲をする、それをはっきり言っていただかなければ次に進んでいけない、そんなふうに思っております。それを早く言っていただけるかどうか。下水の話もありましたが、下水と並行するということは1年おくれるということです。1年おくれていいのかどうか。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 確かに、その場しのぎという表現もありましたけれども、決してそうは考えておりません。先ほども出ましたように、上厚真の10号、11号でしょうか、あの道路の問題もありまして、さてあの道路をやるとしても合併浄化槽方式か、どっちにしても地下水をしっかり調査しないと、あの道路もなかなか整備できない。あの道路も早くやるという地域の皆さんにお話しした経緯もあります。そんなこともございまして、それでは、その道路をやるとしても地下水の調査を先にやらなければならないということは、もう予算査定の早い段階でそういうことでございました。もちろん、海沼議員の12月の質問の後でございます。
  そういうことで、そこで17年度中に、調査は何カ月かかるか、500万ですから相当期間はかかるのではないでしょうか。そういうことで、同時にやっていけないかという問題もあるのかもしれません。ですが、1年ずれるだけの問題でありますから、地域の皆さんには宅地分譲をことしやるという話は言っておりません。そんなこともありますので、海沼議員にぜひご理解をいただきたいというのが私の考えであります。
  確かに、上厚真地域の発展の可能性は大きなものがあります。苫小牧東部開発の問題もあり、あるいは港も中央水路もコンテナ水路として100%で営業開始になる。今度はやはり我が港、東港にシフトされて、どんどんそういうものが出てくるのかなということもございますから、地域の発展性というものはございます。そういうものとあわせながら上厚真の発展計画もできているわけでありますが、手をかけていかなければならないというふうに思っております。それは、上厚真地域の発展の可能性があるということを申し上げたわけでありまして、17年度中は宅地分譲という段階にはいけないと思っております。
○議長(河村忠治君) 海沼議員。
○海沼裕作君 ただいまの話を聞いていて、2つに分かれたような気がしました。どういうことかというと、1.7ヘクタールのその下水だけするのかなと思っていたら、上厚真10号、11号の町道の整備も絡む。そちらの方の下水も一緒にしたいみたいな話に聞こえました。まさかあそこは一緒にできる地域じゃないと思うんですが、一緒にしようという大きい合併浄化槽みたいな、そういうものでしたら、現在の市街地とその1.7ヘクタールのそちらの方を1カ所でしようという気持ちでいるのですか。それとも、ただ全体の調査をするということなんですか。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 調査をしてみなければわからないことでありますから、1.7ヘクタール消防の横について、そこは大型の合併浄化槽でいいじゃないかという結論が出せないかどうかということでありますが、やはり一番いいのは公共下水道に乗ることが一番いいということでありますが、効率性とかいろいろな行政効果というものを考えると、やはり調査をして、地下水がどういう流れになって、どこへ落とすことが一番いいんだということになりますから、そうなりますと、1.7ヘクタールのところも河川が後ろにありますから、まずそこへ流すだろうという想像はできますけれども、やはり大きな金額がかかりますから、しっかりとした調査をして、それに基づいてやっていくのが正しい方向であろうと私は思います。
○議長(河村忠治君) 海沼議員。
○海沼裕作君 もう少しその調査について、どういう調査をしようというのか、地下水の流れ、地盤の高低、それについての調査は目でわかります。全体的に何十町もしようという下水のことを考えているのか、それとも部分的に先ほど言った大型の合併浄化槽、北電で今まで使っていたような、ああいうものを想定しているのか。今まで私は小さい北電の浄化槽みたいなことが概念にあったものですから、1カ所でしようとして考えているのか、計画自体はどんな計画なんですか。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) やはり地下水でどちらに水が流れるかということは、簡単にわかりそうでなかなかわからない。上厚真の地下水が高いので調査をしないと、つくってみたら冗談じゃない、そっちへ水が流れないじゃないかと。極端に言いますと、10号、11号の道路をやるという方の後ろ側ですね、あれは共和の排水路ですか、こちらから行って上厚真の方からそこへおろすということになりますと、今度は道営とか国営の関係でどうなるのかということもありますけれども、向こうへ持って行って排水を落とさなきゃならないという、早いころの調査はやっておりませんが、職員が高低調査をやった中で、町長、やはり向こうへ上厚真市街の水田側に寄って、それもひとつ考えられるなというようなこともあります。
  こういうことで、しっかりと地下水調査をしようということであります。それは上厚真市街地が中心になるということでありますから、500万円かけると相当綿密な調査ができるということになろうと思います。公共下水道でいきますと、平らであれば流れない、流れなければ水を押すポンプを途中につけるとか、いろいろなことが調査によってその辺がわかってくるということであります。調査は相当長い時間かかると思いますから、やはり1年は宅地分譲の方はしっかりとやって、18年度からにしたいというのが考え方であります。
○議長(河村忠治君) 海沼議員。
○海沼裕作君 今回の定例会で行政報告の中に、「マテックが厚真に最終処分場」、ごみ捨て場という表現は悪いのかもしれませんが、最終ごみ捨て場をつくるということで、役場にあいさつに来ていたと。近くに旧ホクハイ、サニックス、そういう会社があります。これももしかしたら言い過ぎになるかもしれませんが、この種の業界は往々にして問題を起こすことがございます。
  ところで、厚真の役場にこのマテックがあいさつに来たということは、地場活協定また、そこに勤める人、こんな人が住んでいただけるような、定住のお話をなさったのかどうか。それについてお伺いします。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 社長、会長、ずらっとおいでになりました。その中で、一つはやはり15人以上の雇用であるということですから、住宅的なものも考えてほしいと、それと雇用というものも厚真町民をある程度優先的に考えてほしいと、こういうお話をしました。そして、あそこにはまたいろいろな排水等が入り組んでおりますから、それの清掃もやはり、備蓄のときもあそこは清掃を1回やっていただいていますから、そういうようなことも含めてお願いをいたしました。できることはやってみたいと、こういうお話をしておりました。
  いずれにしても、これからは議会にも説明会というものを開催することになりますし、もちろん、共和地区の皆さんにも─共和地区は1.3キロであります。1キロ以上であれば地域に説明会は要らないのでありますが、厚真町としては300メートルの差で地域に説明をしなかったというふうなことにはいきませんから、説明会は共和地区。それと、漁業協同組合との協議ということをしっかりとやっていただきたい、こういう話もいたしております。
○議長(河村忠治君) 海沼議員。
○海沼裕作君 それで、説明会は会社説明会なんでしょう。それよりここの人たちがどこに住むのか、そういうお願い。やはり私としての提案は厚真町に住んでほしい。ごみ捨て場だけ厚真で会社は苫小牧、住む場所も苫小牧ということになるのかということです。ホクハイは厚真町にも事業所がありますが、ホクハイにも問題がありました。今多分名前が変わっていると思います。サニックスも同様、問題はあるかないかそれはまだ判明しませんが、工場は随分本格操業には至っていなかった、そういう経緯もございます。
  ですので、ごみだけを引き受ける、これはいかがなものかと。住むところは提案、お願いしなければいけないということです。町長、これはお願いはしますか。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) ちょっと議長にお尋ねしますが、これは質問の中にあるんでしょうか。排水の問題が出たから排水関連というお考えで質問なさっているのかなと思うのでありますが。
○議長(河村忠治君) 排水じゃなくて住宅という……
  海沼議員。
○海沼裕作君 今、ちょっと質問不足だったのかもしれません。厚真町に住んでいただくということは上厚真に住んでいただく、上厚真は宅地はどこにするか、そういうことです。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 確かに、マテックにどこまでお話をしたかと、海沼議員が今お話ししたことも含めて要請といいますか、お話をしてございます。そうなって、今海沼議員がおっしゃった従業員の住宅となると上厚真と、こういう関連が出てくるということでありますから理解はいたしましたけれども、マテックにはそういう意味では遠慮なく要請をいたしております。
○議長(河村忠治君) 海沼議員。
○海沼裕作君 今まで企業誘致で結構失敗をしていると私は思っております。間違いなく、これは達成できるような要望をしているのでしょうか。あいさつ程度の、ああそういうことがありました、その程度の軽いものなのですか。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) そういうことで、失敗しているというようなお話をされるのでありますが、私もそういうところはなかなか図太いのでありまして、今まで大きな事業をどんどんやってきております。それはかなりの私の戦術のようなものがありまして、何もお話ししないでやはりだめでしたなどという考え方は持っておりませんから、それはしっかりと理解してもらうようにやっていくと、こういうことであります。
○議長(河村忠治君) 海沼議員。
○海沼裕作君 しっかりするということの確約を得たと思います。
  それで、また宅地の話に戻します。
  この場所は、少々現在の市街地から何百メートルかずれておりますし、そこが面的につながりがないという部分があります。今出ましたように下水はもちろんです、宅地の分譲には。次に何かということかというと、情報通信もADSL、こういうことも出てきます。それともう一つ大事なことは、今の上厚真市街地、それから上厚真新団地、あの辺が一体的につながる、そういうことをしなければ分譲にも弾みがつかない、そんなふうに私個人は思っております。
  せんだって、町長はこういう話をしておりました。町道に囲まれた住宅用地の改善の要望があった。2,000平米ぐらいという話をしておりましたが、そういうことを考えているのでしたら、その1.7ヘクタールの方に面的につながるような配慮をなさった方が分譲のときに弾みがつく、私はそう思いますが、これについて町長はどうお考えでしょうか。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) お話のように、新団地は公営住宅の方だと思いますし、この1.7ヘクタールの場所、また2,000平米のお話は土地区画整理事業でやった部分だと思いますが、それはお断りいたしました。そういうようなことで、断ってもあそこは区画整理事業である程度宅地化されておりますから、そこもやはり3つの中の1つといいますか、上厚真市街全体を考えた場合に宅地分譲に有利になるようなことは当然やっていかなければならないと、言ってみれば一体開発というような考え方でやっていかなければならないと思っております。
○議長(河村忠治君) 海沼議員。
○海沼裕作君 そういうふうにしていただきたいと思います。
  これからだんだん愚痴になるのかもしれませんが、1月か2月の中でこういうチラシがありました。上厚真で宅地の分譲をするという、150坪くらいするという話がございました。これを1.7ヘクタールの分譲と取り間違え、このことだったのですかという話が何度か聞かれました。そんなふうに、理解させていなかった部分もあるのでしょうが、先ほどの町報に載った137人の意見にもあったように、どうも見捨てられているという表現はまずいんでしょうが、格差がある、もうあきらめている、上厚真の方は。いつしてくれるのかわからない、そんな気持ちがたくさんあって、まさか1.7ヘクタールなんて大それたことを考えないで、終わってみたら150坪、このことだったんでしょう。そういうようなことでした。残念でした。
  北海道の3分の1の電気をつくるという厚真町、町長は時々言います。それから、石油の備蓄の基地の話。こういうところで町税が上がってくるわけでありますが、町税はどうも近くに落ちないで厚真の本町に厚く落ちる、とそんなふうに話す方もおりますし、私もそう思います。交通面でいきましても、上厚真の駐在の前の交差点の整備、これは町独自に関係するものではありません。それから、防災道路、デイサービス、先ほど古川議員が言ったああいう整備、上厚真大橋の改良など、役場がどうこうすることではないのでありますが、役場が本当に真剣にしてくれているのか、そういう思いがこういうところで見ているというのか、そういうふうに感じている、私も感じておりました。
  でも、こんなことを言うと、大所高所からものを言えない、わがままだ、そんなふうに言われるかと思って6年間ぐらいこういうことについては余り触れなかったわけでありますが、今後もこのようなことにはなっていかないと思いますが、早く上厚真の分譲地を分譲すると、意外とこういうことは御破算にはされなくても、やはりこちらにも向いていてくれるんだと、そういうふうに思っていただけます。18年度でないとできないということですが同時進行、私は今回の施政方針の中に必ず出てくるものと思っていました。間違いなく17年にはなっていかないのかどうか、最後の質問です、これは。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) いろいろと上厚真の皆さんの、本町と上厚真というような中での感情的なお話もございました。私も、先ほど言いました1月に町政懇談会、残念ながら4人しかおいでいただけませんでしたが、お話の中では、どうも最近本町と上厚真、町長は随分差をつけているなと、何でも本町主義だなと、そんなあいさつは上厚真で毎年町政懇談会にお話をしております。それは、私はみずからやはり本町は進んでいる、上厚真はおくれているということで、苫東との関連とかいろいろな関連で上厚真の発展計画はつくってありますし、そういう状況の変化があれば変化に乗りおくれないために1.7ヘクタールの宅地を先行で取得をしていると。そういうことでご理解していただけませんかと、そんなお話も含めて話をしております。
  本町は土地区画整理事業とか、やはりいろいろ条件が整っているということで、これは北海道の関係でもありますけれども、土地区画整理の組合をつくって宅地分譲から、それに絡んで商店街の環境整備、道道の改良までつながっていったと、こういう手法でありますが、上厚真の場合は残念ながら道道は、上厚真の大橋のお話もありましたけれども、バイパス的になっている。結局、上厚真の市街だけを考えると、全部町の道路を直すとしても町道であると。これが北海道の土地であれば北海道の力でやってもらえるというのがありますが、そういう差はこっちの本町と上厚真との差はあるということは、そのとおりであります。
  そういうようなことで、先ほどにまた戻りますけれども、地下水の調査をしないとやはり10号、11号にしてもなかなかやりにくいなと、しっかりと調査をすれば、よしやろうということで18年度からの新しいまちづくり計画の中で前期後期5カ年ずつの実施計画をつくるわけでありますから、それで明らかにしていきたいと、このように考えております。
  1.7ヘクタール、町長が決断すれば上厚真の皆さんのお考えは多少変わるのではないかと、こういうお話でありますが、私は同時並行というものは難しいと。これは確かに、実施主体としては、こちらの土地区画整理も同じでありますが厚真町土地開発公社が売り出しておりますから、同じ手法になるのかなと思います。そういうようなことでありますけれども、今は地下水の調査をやるというのでありますから、その調査の結果を少しお待ちいただきたいと、1年ぐらいかかるだろうと、こういうことであります。
○議長(河村忠治君) 海沼議員。
○海沼裕作君 やめると言ったけれど、もう少し時間があるのでもう少しします。
  先ほど古川議員の質問の中でこういうのもありました。熱意がない、要望がない、だからできない。熱意と要望がないからこれはできないんですか。ただ一緒にできない。そのことだけで、要望があったら同時進行できるんですか。先ほどの答弁の中では、要望がないものは余りよく見ても対応ができない、それが事実だと。そういう答弁をしておりました。要望があればどうですか、これは。かなうことなんですか、これは。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 確かに、厚真町全体を考えますと、地域の問題は町長あてに、やはり自治会ということで要望というものが出てきているのが通例であります。行政でありますから、高いところから公平な行政ということで、こちらがおくれているならおくれているものをやろうかという考えにもなると思いますが、やはり地域の熱意といいますか、これはこうこうこういうことだという地域の考え方も、私は大切にしたいと、そういう思いでありまして、要望のないところはしないぞという意味ではございません。
  そういうことで、海沼議員は要望はあるんだと、はっきりしているんだと、だから町長は17年にやれと、こういうことにならないかということでありますが、私も前段申し上げているようなことで、地下水調査をしっかりとやって方向を出すと、こういうことでありますから、ご理解をいただきたいということであります。17年度で同時並行でやるということはちょっとそういうお話はできないということであります。
○議長(河村忠治君) 以上で海沼議員の質問を終わります。

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◇ 森 田 正 司 君
○議長(河村忠治君) 次に、森田議員。
  ちょっとマイクの入りが悪いですから大きな声でひとつ、質問、答弁ともにお願いいたします。
○森田正司君 教育問題について質問させていただきます。
  平成17年度第1回定例議会に当たり、本町の経済、景気の回復と豊かに安心して暮らせる生活基盤の確立、教育改革が大事な本町の大きな課題であると私は思っております。そこで、教育問題について質問をさせていただきます。
  「よみがえれ日本構想」について、この構想は中山文部科学大臣のこの構想について、このスローガンは頑張ること、応援する教育とのように思いますが、教育長、この認識についてどうお考えになっておられるか。また、この構想では国家戦略としての教育を進めた上での確かな学力、豊かな心、健やかな体、挑戦する精神の育成に向けて頑張ることを応援する教育を目指していると、私は認識をいたしております。本町の教育の推進に当たっても重要な内容が含まれていると私は受けとめておりますが、教育長、「よみがえれ日本構想」のスローガンの認識と本町の教育行政推進にどのように受けとめているか、いかがでしょう。
○議長(河村忠治君) 教育長。
○教育長(幅田敏夫君) 森田議員のご質問にお答えさせていただきます。
  「よみがえれ日本構想」、今議員さんが申されましたように、この構想は昨年の11月4日の経済財政諮問会議におきまして中山文部科学大臣がこういうことを述べながら、この構想を説明したわけです。「資源のない国では有能な人材を育てていくことが大事である。日本は人材こそが資源である。現在行われている諸改革の基盤となるのは人材である」という考えのもとに、今頑張る応援教育とありましたが、大きく私ども情報を得ておりますのは、新しい時代の日本人像を示す教育基本法の改正、学力向上、教員の質の向上、また三位一体改革に絡みまして義務教育費国庫負担金の問題。これについて提言しましたのが、この「よみがえれ日本構想」でございます。
  その中で、今学力のこともございましたが、一昨年あたりからいろいろ学習指導要領の取り扱い、国際的な一つの学力調査といいましょうか、それぞれの国で教科の内容等が違いますから、一同にして高い低いとかおくれとか順位はいろいろ疑義があるところなんですが、この文部大臣の中の諮問したときのものをインターネットなどで調べてみますと、現在私どもが学習指導要領にのっとって取り組んでいます確かな学力や豊かな心、あるいは健やかな体などを育てる教育、総じて生きる力と言ってございますが、これが組み込まれていると、このように受けとめております。
○議長(河村忠治君) 森田議員。 
○森田正司君 今、教育長に言っているように、このスローガンのもとに本町の教育行政がこれに従って推進されているとかどうかということを聞いているのであって、その答弁がないんですけれども。
○議長(河村忠治君) 教育長。
○教育長(幅田敏夫君) 失礼しました。この構想もいろいろあるんですけれども、既に実行に入っているものがあるんですよね。すべて11月4日に大臣が新たなものとして取り上げてはいないんですね。今申し上げました、確かな学力、生きる力、これは踏襲した文部大臣の提言でございますから、これは平成14年度の新しい学習指導要領から学校教育の分野で行われている。あるいは教員の資質、教員免許状とかいろいろあるわけですけれども、これらは既に中央教育審議会に諮問しているものがある。あるいは、教育基本法の改正の問題もいろいろ論議されています。
  そういうことで、学校教育につきましては、確かな学力、生きる力というものはもう既に取り組んでございますし、また今後、法改正、実現には法改正が絡んでくると。いろいろの制度の問題、免許制度の問題ですね。こういうものがあります。
  そういうことで、本町の教育行政にどのように取り組んでいるか、新たな考えを持つかということになりますけれども、既に取り組んでいるものもございます。あるいは、制度改正がこれから出されてきて、それに向けて取り組まなければならない。ただ、制度改正ができるまで黙っているのではなくして、やはりこういう国の動きといいますか中教審とか、そういうものを常時情報を得ながら将来こういうふうになるのかなと、なったときにその段取りというのが必要になる。そういう構えはしていかなければならないというふうに考えてございます。
○議長(河村忠治君) 森田議員。 
○森田正司君 それでは、そういうことで教育長の答弁ですから聞いておきましょう。
  教育のあり方を示す本町の教育ビジョンについて質問させていただきます。
  時代の変化がしつつある中、今日の学校教育、生涯教育をめぐる諸課題を改めて考え直し、これからの教育のあり方を明らかにする教育ビジョンを策定すべきと私は考えておりますけれども、どうでしょうか。国の教育改革に関する動向もあると思いますが、本町の新たな教育ビジョンの考え、地域や教育関係者の意見を聞きながら地方行政が展開できるよう、町長部局との連携もとりながら考えていくべきと考えておりますけれども、教育長、いかがですか。
○議長(河村忠治君) 教育長。
○教育長(幅田敏夫君) 今、前段でご質問がありましてお答えしましたが、「よみがえれ日本」の方も一つの大きな国としてのビジョンであると思います。本町の教育に係るビジョン、計画といいましょうか、これは第一に新総合計画の中での教育というものがございます。それから、いろいろ教育に関する法律がありますが、市町村はそういう計画の作成に努めるものとするとか、そういうのがあるわけでございまして、今本町の教育計画の中のもととなるものは新総合計画です。それから、生涯学習基本構想というものもございます。また、社会教育中期計画というものもございます。
  そういう中で、今社会教育中期計画につきましては、平成16年度をもって計画期間が満了となります。そういうことで、一昨年から教育委員の皆さんと次期社会教育計画の取り扱いをどうするとなりましたときに、新しい総合計画が平成18年度からスタートする運びになります。それで、教育委員会としましては、生涯学習基本構想というのもございますが、新しい厚真町の計画とあわせて社会教育という分野の計画がありますけれども、学校教育も含めて厚真町の教育総合計画となりましょうか、あるいは厚真町の生涯学習計画という名称になりましょうか。名称までは詰めていませんが、そういう計画をつくりたいと。
  国の方は大枠でここにもいろいろありますが、本当に大枠だけのビジョンでありますが、私ども市町村としましてはやはり枝葉をつけた、わかりやすいと言いましょうか、皆さんが理解いただけるような計画づくりが必要であると、このように考えておりまして、新年度はまたその方針をつくりながら、将来に向けた教育としての計画をつくっていきたいと、このように考えてございます。
○議長(河村忠治君) 森田議員。 
○森田正司君 それでは、本町の児童・生徒の学力と体力の現状をどのように認識して、向上対策に教育委員会でどのように議論して、具体的な対策を講じておられるか伺いたいと思います。
○議長(河村忠治君) 教育長。
○教育長(幅田敏夫君) 学力の向上ということでございます。これも非常に、学力のとらえ方というものはいろいろな角度からあると思います。一つにはペーパーテストという、テストの中での評価といいましょうか、あるいは個々人が到達度目標に向かって、必ず10のところ10いったからすべてが学力があるとなりましょうか、あるいは50、60の範囲の方が70、80まで一生懸命頑張った。そういういろいろなとらえ方があると思います。学校もそのように教科の中で、あるいは学習の仕方、学ぶ意欲、関心を持って意欲的に取り組んでいく、いろいろな場面がある。子供の取り組みの中にあると思います。
  そういうことで、本町の学力が全道的にとか全国的にとか、そういう調査はしてございません。また、こういう調査もなかなか管内ではございません。12月に調べてみましたが、そういうものがない。ただし、学校では一つのペーパーテスト、全国的な標準と言いましょうか、そういうものはしてございます。ですから、学力の向上はやはり基礎基本を定着して、確かな学力を身につけるという、これは当然でございますが、その学力がどのランクにあるかということはなかなか把握ができない。
  また、体力の向上でございますけれども、昨今のいろいろな国の統計とかを見ますと、身長は従前から比べるとふえていますが、体重もそうなんですが、中身の骨といいますか筋力といいましょうか、そういうものがなかなか落ち込んでいる。いろいろな体力テストがあるんですけれども、その面では少し従前から見ると伸びてはいないのではないかと。
  そういうことで、体力の向上に関してどう考えているんだと。これは当然教育の中で、体育あるいはスポーツクラブ、部活動等もございます。また、健康につきましては給食、食というものも絡んでくると思います。そういうことで総体的に子供たちが健やかに育つような体力をつけていただくように、当然学校でも指導していますし、家庭でも指導されてございます。
  そういうことで、体力の向上がどうなっているかとなりますと、ちょっと町内の統計的なものがごさいませんのでお答えできませんですけれども、機会がありましたらまた調べてご報告をさせていただきたいと、このように思っております。
○議長(河村忠治君) 森田議員。 
○森田正司君 今、よく把握していないような答弁でありますけれども、これについては十分教育委員会で議論をしてやっていただきたいと私は思っております。
  次に、生涯教育推進の必要性は今論を待ちませんけれども、どのような視点に立って……
○議長(河村忠治君) 森田議員、マイクに近づいてください。
○森田正司君 推進していこうとしているのか、伺いたいと思います。
○議長(河村忠治君) 教育長。
○教育長(幅田敏夫君) 生涯教育、生涯学習の推進に関する法律が平成元年ごろだったかできて、そのあたりから生涯学習、生涯学習という言葉あるいはそういう構想、あるいは市町村の組織、機構で生涯学習課とかできた経緯があるんですが。私は、生涯学習、執行方針でも述べさせていただいていますけれども、自分が人として誕生してから終えるまでという、これは学校教育だけでなくて家庭、また日々の私どもの職場、事業所なりあるいは趣味とかいろいろ通した中での生涯学習であると思っています。そういうことで、どういう考えかということになりますが、私ども教育委員会といたしましても、社会教育あるいは社会体育、いろいろな角度からそういう事業を展開しておりますし、また町内の文化協会、いろいろな団体もみずからの資質を高める事業展開をする中で、町民の皆さんに多くの機会をつくっていただいているということで、これは行政も町民の皆さんも一緒に取り組んでいくものが生涯学習である。最終的には自分自身に対するものであると思います。
  また具体的なご質問があろうかと思いますけれども。
○議長(河村忠治君) 森田議員。 
○森田正司君 先ほどの教育ビジョンの策定ですけれども、北海道もきのうの新聞で北海道ビジョンの策定は北海道もつくるよと言っておるんですから、当然本町もそういうものをきちっと策定して、これからの教育行政に当たっていくべきが教育長、教育委員会の仕事ではなかろうかと、私は思っております。
  次に、道徳教育の充実について、積極的な取り組みについてお伺いいたしたいと思います。
  文部科学省が実施いたしました全国小中学校の道徳教育推進状況の結果によると、北海道においては、標準単位時数と言われる35単位時間を下回って実施している学校が、小学校では8.1%、中学校では3.5%となっていると言われております。家庭や地域社会の理解と協力を得るための取り組みも行っていない学校が2割を占めていると言われております。この結果をどのように受けとめているか、また、本町の場合、標準単位時数が守られているのかどうか、小学校、中学校と分けてお答えいただきたいと思います。
○議長(河村忠治君) 教育長。
○教育長(幅田敏夫君) 道徳の時間で私どもの取り寄せています教育関係の新聞でも、このパーセントの問題、今議員さんがご指摘のようなことは私も読んだわけですが、これは平成15年度に文部科学省が道徳教育推進調査をしています。それは前年度の実績の調査です。実際は平成14年度の調査です。それを10カ月後にしまして、さらに発表が1年おくれて出てきたわけでございまして、ご指摘のように道徳の時間がありますけれども、小学校1年生は34時間です。小学校2年生から中学3年までは35時間、年間ですね。
  私どもこの新聞を見まして、そういう学校があるのかなと、調査ですから実際調査されたものがそういう統計だったと思うんですけれども、私どもの町内の学校につきましては毎年教育課程の編成を校長さんから出してもらいまして確認します。それにつきまして年間どうであったかと。その結果を確認しましたところ、すべて文部科学省の学校教育規則で告示しています1年生は34時間、2年生から中学3年生は35時間を確保して、実際に授業をしているのが実態でございます。
○議長(河村忠治君) 以上で、森田議員の質問を終わります。

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◇ 佐 藤 富美子 君
○議長(河村忠治君) 次に、佐藤議員。
○佐藤富美子君 昨年、合併新法という法律が決まり、5年間の時限立法という形でいよいよ4月から執行されます。そこで、合併新法と今後の町長の行政執行姿勢についてただしていきたいと思います。
  私は、一昨年以来、この合併問題には一貫して取り組んでまいりましたが、ここに来て現実味が帯び、不安的中というところでしょうか、厚真町の将来を決める大事な問題だと思います。昨年3月に自立が議会で決まり、さらに6月に町長が10年間は合併しないという宣言をされました。
  1点目の、平成17年4月以降の国の指針である、人口要件1万人未満の合併推進方針についてお尋ねします。総務省は、4月以降に1万人未満を明記することが濃厚視されております。この点について、町長はどのように今現在思われているのか、お尋ねします。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 佐藤議員のご質問にお答えいたします。
  新法は4月1日から5カ年実施されるということであります。私は、昨年の6月に10年間は合併しないということは言っていないのでありまして、当分合併しない。それは5年になるか10年になるかと、こういう表現を使っております。
  合併の周辺の状況は、先ほどは右左といいますけれども、2つの町それぞれで大きな変化が起きております。また、国の財政状況からしてどんな方法で合併というものについて指導の強化とか、あるいは強制的なものまではいかないと思いますが、いずれにしても変化が起きたときに厚真町はきちっとした考え方、あるいは体制を整えて、慌てることなくと、こういうことも町民の皆さんにお話をいたしております。10年間合併しないという表現ではないので、その辺はご理解いただきたいと思います。
  今お話がございました1万人が一つの目安かなというお話でございますが、私もそのように思っております。4月から始まる合併特例法では、総務大臣が自主的な合併を推進するための基本的な事項や基準を定めた基本指針を策定するということになっております。この基本指針に基づいて、都道府県は自主的な合併を推進する必要があると認められる市町村を対象として、組み合わせなどを内容とした構想を定めることとされております。
  ことしの5月にも策定される予定の国の基本指針における基準の中に、人口要件が示される可能性もあり、また、一昨年になりますが11月13日、これは首相に提出された第27次の地方制度調査会の最終答申において、新法による合併推進の手法として都道府県が合併に関する構想を策定する際の小規模市町村の人口規模を1万人未満と示したこともあり、知事が基本構想を定める場合には、この1万人が一つの目安になるのではないかと、このように考えております。
○議長(河村忠治君) 佐藤議員。
○佐藤富美子君 町長、私は一昨年の12月からずっとこの問題に取り組んでおりますけれども、一つとして同じでない、一貫性のない答えがその都度、言葉は悪いですが場当たり発言といいますか。町長は、きっとその答えの中にこのような認識を持たれていなかったのではないかと私は推察いたします。
  思い出せば去年の3月、ちょうどこの議会です。法定協議会にいく町長のお考えと私は本当にぴたっと合っていました。しかし、その後議会の自立で、穂別町、鵡川町からも声がかかりました。これも町長はお断りになりました。しかし、その後の一般質問の答えでは、またチャンスがあればお願いに上がるかもしれないようなと答えるようなことを言っておられましたけれども、どうも今10年は合併しないとは言っていないと言いましたが、私ははっきりそのように言ったことを記憶しております。
  そこで、まだ4月以降ですから、多分情報では5月ぐらいじゃないかなと、そういうふうに私は認識しているんですが、もし明記されましたら、私は今ここで10年間は言ってないなんていう答えを町長が出すとは思っていませんから、言っていることは確実なんですから、合併しないでいけるということを、町長、そこは変わっていないんですよね。
  その先ですね。10年という、議会だよりにもきちんと載せましたから、10年間合併しないというのは。私ではないです、私は町長に問いましたけれども、筒井議員だったと思います。10年間合併しないとちゃんと議会だよりには数字的なものが入りました。それを町民が見たときに、10年間合併しないならその先はどうなる。そういうふうになりませんか。町民もここへ来て新聞報道などを見て、大変危機意識を今深めております。
  町長、もう一度明確な答えをお願いいたします。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 10年間合併しない問題は、筒井議員の質問にも答えるし、佐藤議員もはっきりとそういうことを何かで見たといいますか、自信を持ったお話でありまして、それが私は10年先になるか15年先になるか当分の間、5年という表現も使ったりしておりますが、いすれにしても、当分の間というのはある程度の目安として私が言わなければという思いで申し上げているところであります。
  そこで、10年なら10年とはっきりとしたとして、10年先がどうなるのかということについては、やはり周囲の環境の変化とか、あるいは国・道、道にも勧告権などいろいろな権限が与えられますから、その動きによっては厚真町は動かなきゃならないということになるかもしれません。そのときに何もびっくりすることなく、厚真町は20年間の厚真単独でいった場合にいけるという財政のシミュレーションをつくって、町民の皆さんにも明らかにしているわけでありますから、私はそれで10年間ということであれば、10年間は厚真町は単独でいけるという財政的なシミュレーションをしっかりとつくってございます。
  そういうことでありますから、町長にはっきりと聞きたいということでありますが、厚真町としては合併しないで自主・自立の道でいくんだという考え方は間違いありません。
○議長(河村忠治君) 佐藤議員。
○佐藤富美子君 合併することの意義、町長の今の答弁を聞いておりますと、やはり自立するのは財政が豊かだからする、そういうふうに聞こえます。合併というのは、財政問題も大事なんですが、それももちろん入ります。しかし、私は行政運営の効率化、人材育成、狭い料簡でなく地域社会をつくり出すためにも外へ目を向けることが大切だと。幾ら今困難でも先に夢があると進めるし、若い者にも希望を持たせることができると、私は今でも隣接する5町が壊れたことが残念であります。本当に議決になって、自立だということが決まったときは天を仰いで本当に涙しました。財政問題だけでは自立でいくという理由にはならないからです。
  そこで、1万人未満の小規模町村で自立を選んだ場合、役場は窓口業務、自主的な政策は持てないと言われています。これは地方制度調査会の最終答申にうたわれていますが、町長のご答弁をお願いします。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 合併の意義といいますか、財政問題ではないと。行政の効率化あるいは人材育成、広い視野といいますか夢を持つ、それが合併の効果としてはあると。財政問題だけではないというお話でもございます。
  そういうことで、地方制度調査会で合併しないところは窓口業務だけだと言ったにしても、私は信念として、これは国が勝つか地方公共団体が勝つか、厚真町と同じようなところがあります。これがみんなで心を一つにして本当の夢の地方自治を守っていこうと、これを私は声を大にして今まで申し上げてきているわけでありますから、仮にきつくなってきたら、地方公共団体は黙っていないと思います。それを私も提唱していきたいし、またみんなと仲間をつくって、やはり真の地方自治というものを守っていこうという考えであります。
  それでも国に勝てる、あるいは北海道、都道府県に勝てるものではないかもしれませんけれども、そういう強い考え方でいかなければならないと。それと、合併しなくても連合自治体制度とかいろいろなものが出てまいりまして、北海道知事は特にこの連合自治体は非常に興味があるというお話をしておりますから、合併しないで共同的な事務をやることによってスリム化する、効率化する、そして効果が上げられるというようなことで、既に北海道の町村でも連合自治体制度という、はっきりしたものではありませんけれども、そういうものを連合的なものでいこうという動きもあることも確かであります。
  そういうことでありますから、左・右の二つが今度一つになる。厚真町を入れて3つということになれば、3つで連合的な考え方で、もう少し効率的な効果の上がる、そしてスリムな行政というものができないかというのが、当然私は出てくる問題であろうと、このように思っております。
  3月いっぱいで旧法は終わってしまいますから、合併のメリットという財政支援というものもないのはわかっておりますけれども、それ以上に厚真町としては単独でいくことの方がいいと。特に、合併のときに厚真町が3つの意見を出しました。条件ではないのですが、一つは、貯金は厚真町が合併しても使わせていただきます。入ってくる税金は合併しても旧厚真町域で使わせてもらいます。もう一つは町有林、ことしは30ヘクタールやりますけれども、町有林が900ヘクタールありますから、30ヘクタールずつ切って植えていく。ことし植えた木は30ヘクタールですから30年かかるわけですから、そういうようなことで厚真町の財産活用という3つの意見を出しましたら、厚真町はハードルが高いと。そういうことで5町の法定協議会というものはつくれないということで、追分町、早来町が、まず2つで法定協に走ったと─走ったというと失礼ですね。そういう道を選んだということでございます。
  そういうようなことで、やはり厚真町を考えた場合に、3つの意見を出して、それも受け入れられなかった。それは結果ではありますけれども、町民の皆さんとしては、当然貯金、税金、財産活用はそのとおりだと言っていただいている方が多いなということでございます。私は、町政懇談会、いろいろな団体の会議に出て、町政懇談会は20ぐらいやりましたでしょうか、全部の自治会で合併の問題はこういう考え方で判断しましたというお話がありますが、どなたからもこれに対しての意見というものはいただいておりません。そういうことで、ご理解をいただいたと思っておりますと、そういうことで町政懇談会でも合併の問題はそういうお話をいたしております。
○議長(河村忠治君) 佐藤議員。
○佐藤富美子君 町長の今の言葉を聞いていると、町長の目は町政懇談会で判断をされているんですよ。ここに厚真町まちづくり町民アンケート調査、町長は全部目を通されましたね。今の町長の答弁とは合わないことになりますよ。
  ここにいろいろあるんですが、厚真町は自立の方向に進んでいるようですが、私たちの時代は何とかいいと思いますが、後の今の子供たちのころになって町の財政が赤字ということにならないか。今の町長さんの代だけよければいいというのでは、後々のことを考えて責任を持ってやってほしいと思います。まだいろいろとあるんですが、私、こういうのはふだん聞いているんですよ。ここに11点、匿名でも私はだれが言っているかわかります。
〔「もうそれ古い話なんだけどな」と呼ぶ者あり〕
○佐藤富美子君 そういう認識だから困るんです。
  次のところに行きます。道の財政危機状況下の合併推進と知事勧告についてお尋ねいたします。
  道も、ご存じのように今や赤字再建団体のがけっ縁状態で、聖域も言っておられず真剣に取り組むと高橋はるみ知事は発表されました。900億円の基金すべて取り崩し、今年度予算に対応いたしました。そこで、道民にも強く痛みが伴うであろうと言われました。私は、これはもう1年前に既に述べております。ことしは何とかもったけれども、来年は本当に大変な状態なんですよね。
  そこで、高橋はるみ知事も道議会で4月以降総務省の指針を受け、合併構想を策定し、合併協議会設置を進めると述べております。これは法律に基づくもので、知事の勧告権限が与えられています。町長、そこでお聞きしたいのですが、平成18年3月までに合併の枠組みをつくり、その後勧告、ただし強制はしないので市町村の自主性に任せるというが、そうなれば、町長、応じられるのでしょうか。合併協議会設置勧告の認識を述べてください。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 今、高橋知事のコメントのお話をされましたけれども、我々も、私は直接まだそこまでは町村会の常任理事という立場でもあるんですが、北海道の自治の形ということで我々も町村長の代表が知事さんと直接話し合っております。その中で知事が、今佐藤議員がおっしゃったようなことは本当に知事のお考えですかと、それを尋ねたときにそういうものではありませんと。やはり、北海道の地方自治体、市町村を大事にしたいというお話を、これははっきりと、きょうは持ってきておりませんか、町村会報というものにもしっかり活字として、知事さんはこういうことを言ったということでありまして、佐藤議員がおっしゃった知事のコメントとは全く違っているということで、知事さんも迷いに迷っているんだろうなと、このように思います。
  職員からは、知事はそういう弱い考えではだめだと言いますし、今度は町村の幹部の皆さん、町村会長初め幹部の皆さんとやると、そうは言えない。ちょうど板挟みになっているなというような感じをいたしておりますが、我々はやはり知事は市町村の味方であるという考え方を強く持っております。
  まだおいでになりませんけれども、いずれ胆振にも知事さんはおいでになりますから、私の町村会としての立場もありますので、今言ったことを知事さんにしっかりと申し上げて、知事さんのお考えも聞きたいなということで、市町村の声としてはこういうものがありますということを知事さんにお話をしたいなということであります。私は知事を信じております。強制的に勧告してまで市町村の合併を進めるという考えではないという理解でおります。
○議長(河村忠治君) 佐藤議員。
○佐藤富美子君 やはり私の思ったとおりの答弁でした。町長……
〔「したらやってれや」と呼ぶ者あり〕
○議長(河村忠治君) 静粛に。
○佐藤富美子君 これが大事なんですよ。静粛にお願いします。
  町長、これ厚真町の命運がかかっておりますよ。今、もう自立で船は出航しました。このときに、3月までに合併の枠組み、18年3月までは、今、早来町、追分町、鵡川町、穂別、近隣が決まっていきますね。その後に自立でいるところ、それからしたくてもできないところいろいろありますね。その合併協議会設置を勧告するんですよ。「うん」じゃないですよ。今町長はしないと言ったじゃないですか。だけど、強制はしないんですよ。そこを町長、もう一度認識をお願いします。
  合併協議会設置の勧告はするんですよ。これは法律にもううたわれているんですから。それで、応じる応じないは、そこは強制しないと言っているんですよ。町長、その認識をもう一度お願いします。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 私が今うなずいたのは、佐藤議員と私が一生懸命やっている中で言っている意味を私はうなずいて、私はそういう意味でうんと言ったつもりではございません。
  そういうことで勧告権があったりして、協議会みたいなものをつくりなさいという、それは知事の協議会をつくれという命令といいますか、勧告に対して応じなくてもいいと、こういうようなお話でありますし、私どもは合併をするという町民の皆さんの意向が固まらない限り、私はそういう協議会をつくれといっても反対をしていくという考え方でおります。
○議長(河村忠治君) 佐藤議員。
○佐藤富美子君 何回聞いても私の見解とはかなり違うので、この問題についてはやめます。しかし、強制はしないのだから応じないのは自由ですけれども、町長、その後はますます厳しくなります。次の5年の新法がきます。その5年の新法は今回の新法と同じように、二、三年前倒しで決まっていくものなんですよ。そして、執行されるんですよ。そうすると、17、18、19年、ここからその姿が見えてきます。そのときに、私は今の町長の言葉を聞いたときに、言いたくはないですけれども、その先は赤字再建団体に陥ると思います。
  余り時間がないので、次の質問にいきます。
  町長、助役、教育長の報酬削減についてお尋ねいたします。
  特別職報酬等審議会での内容、経緯を町民も知る権利があると思うので、大まかに説明してください。特にパーセントの決め方についてお願いいたします。
○議長(河村忠治君) 答申について説明せよということですか。
○佐藤富美子君 これは町長が諮問されたんですよね。報酬審議会委員に。そうすると、町長の思いがあるはずです。どういう経緯で提案なされたのか。それにパーセントはどのようにして決まったのかをお聞きします。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 私が特別職報酬等審議会に諮問、条例にもなっていますが諮問をして、答申を受けるということで諮問をいたしました。今はそういう時代でありますし、これは全道的にもそういう動きになっております。近隣でも動きになっております。また、厚真町と同じような人口規模、5,000人から6,000人ぐらいの規模のところもそういう動きがあるということで、私としてもここで審議会にお諮りをすべきであろうということで、審議会にお願いをいたしました。パーセント的には、結果的には出たのでありますが、私はそういうことについて一言も申し上げておりません。私みずからを律して取り組んでいかなければ、これからの厳しい行財政というものの運営はできませんと、そういうお話をさせていただいて、どうぞご遠慮なく諮問に対しての答申についてお考えをいただきたいと、こういうことを諮問するときにごあいさつしただけであります。
  あとは、パーセントがどうなったのかということについては、それは審議会の中身でありますので、私は中身は本当に全くわかりません。結果的にああいう形で出てきたということであります。
○議長(河村忠治君) 佐藤議員。
○佐藤富美子君 いつ聞いても町長の本当の言葉が聞かれませんが、多分ないんでしょう、町長には。町長、そんなことで自立できるんでしょうか。まず、そこの行財政改革、町長、助役、教育長の3人にメスが入らないと、行財政改革の根本はそこなんですよ。
  今、パーセントだって自分が言ったわけじゃない。報酬審議会でもうすべて人に丸投げです。では、議会に上がってきたこの書類ですね、私はこうとりましたよ。町長、助役、教育長の給料及び議員報酬のあり方について諮問を行ったと、自分はね。ではここの部分は違うんですね、議員報酬のあり方は─ちょっとごめんなさい。議員の報酬はまだ入っていませんでした。せっかちになってしまって。
  そういうことで、教育長は職員よりちょっと低い2.4%なんですが、職員は14、15と2年続きで3.1%です。それより低いということは、町民は納得できるんでしょうか。既に実行しているところですね。これから自立でいく、合併でいくところもほとんどが削減方向です。この間自立になった南幌町は25%ですよ、町長。6.1%といったらほとんど、削ったことは削ったんですが、本当に自立でいく数字ではないですよね。これは8年近く見直されていないんですよ。そうすると、今度見直されるのは8年までいかなくても相当かかりますよね。その辺、町長。
〔「それは報酬審議会に断われない」と呼ぶ者あり〕
○佐藤富美子君 そうでしょうかね。いや、自分の意思が、要するに6.1%というので町長がそこで甘んじたわけですよね。それに、この文章をよく見てみますと委員さんが相当討論された様子がよくうかがえるんですよ。しかし、ここまで言っていいかどうかわかりませんが、報酬委員さんは町長がお決めになるんですよね。それじゃ自分の給料を自分で決めているというふうになりませんかね。
○議長(河村忠治君) 佐藤議員、ちょっと質問の内容が報酬審議会委員に諮問して、その内容等の説明は職員の方でできますけれども、町長にその内容について答弁せよといっても、これは全然できる話ではないんですけれども。
○佐藤富美子君 そうでしょうかね。まず自分の意思を聞きたかったんですけれども。
○議長(河村忠治君) 自分の意思じゃなくて、それは諮問委員会にお願いしたと、報酬審議委員会にお願いしたということで、その内容等の説明は、経過を説明せよというのであれば担当課の方でもって説明できますけれども。ちょっと勘違いされているんじゃないですかね。
○佐藤富美子君 自分の言葉でしゃべったのを聞きたいんです、私は。町長はすべて相手が……
○議長(河村忠治君) だから、佐藤議員、それは町長が先ほど冒頭で委員会にごあいさつをしたと、こういうことです。
○佐藤富美子君 ではそのようなので。そうしたら次の議会議員の報酬ですね。これも町長は今言ったように諮問を行ったところというのは、この議員の報酬はしなかったと、そうですね。間違いないですね。
  ということは、この答申が上がってきたんですね、議会にね。ここは、答申内容を見る限り委員の意見は引き下げが大勢を占め、議論された様子がうかがえております。町長は今、諮問されたと、この表紙から見て私そう思っていたものですから聞いたら、そうはしていないと。議員報酬についてもみずから論議されて、今後の改革姿勢に反映されたいとなっております。この文章の中身、相当議論された様子が伝わってきます。私個人としましては、まだ議会特別委員会では議題にこの報酬額は上がっておりません。私、あくまでも個人の意見ですが、みずから律して報酬額、定数も含め削減すべきと考えております。
  三役が下げられ、議員がそのままというのは町民には理解されないし、今後厳しさが目に見える以上、ここは思い切ってやらないと非常勤公職者にも連動していかないと思いますが、町長、ご所見をお願いいたします。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 今のことは、どんなことがあっても私はコメントできる内容ではございません。
○議長(河村忠治君) 佐藤議員。
○佐藤富美子君 そのように答えるのも私はわかっておりました。要するに、これは議会で考えるということですね。
  次ですね、学校の安全管理等の取り組み状況について、教育長にお伺いいたします。
  学校の安全管理等の取り組み状況についてお伺いいたします。最近起きた大阪寝屋川中央小学校の惨事は記憶に新しいことと、皆さん思います。この事件は教師が被害を受け、直接子供には及びませんでしたが、チェック体制も着実に実施されていましたが機能されず、防げなかったと。大阪とはいえ、学校という環境はどこの地域も同じと思いますし、身近な問題であり、厚真町においても例外ではありません。
  そこで、1点目の、地域全体で子供を守るねらいとしてののぼりを設置しておりますが、いわゆるひなんの家ですね。これの実情はどのようになっているか、教育長にお伺いします。
○議長(河村忠治君) 教育長。
○教育長(幅田敏夫君) 今、佐藤議員さんから寝屋川の殺傷事件、それ以前にも全国、本州の方ですがありました、一番大変だったと思いますのが私教育委員会に来まして大阪府の小学校の事件で、いろいろこういう学校の事件もありますが、学校以外で、きょうも午前中にファクスが入ってきているんですが、インターネットを使った美唄、岩見沢とかいろいろな事件が起きまして、本当に残念といいましょうか、憂慮する時代といいましょうかね、本当に心苦しい思いでございます。
  ひなんの家ののぼりの実態でございますけれども、このひなんの家ののぼりにつきましては、子供たちが登校とか下校時、あるいは日常生活で屋内がほとんどの場合が多いんですけれども、そういうときに何らかの不審な呼びかけなどがあった場合、そういうのぼりを立てている近傍の世帯に飛び込んでもらう、保護してもらう。あるいは、その近傍の住宅だけでなくて各事業所、町民の皆さん全世帯がそういうひなんの家でもあると。のぼりは100本程度しか設置してございませんので、そういうことで、平成12年から設置をしてきました。
  また、ただいま申し上げましたように、大阪府の事件があった後、平成13年には生涯学習だより、あるいは各大きな事業所、郵便局さん、JAさん、建築協会さん、役場もそうでございますが、日中外勤するわけですね。どうしても車で皆さん外勤する職員の方がいらっしゃいますから、ぜひそういう外勤中に、子供が何か困っている様子が見受けられるとか状態が変だなというときには、保護なり、緊急に警察に電話していただきたいと、そういう要請もしてございます。
  また、年に何回かは生涯学習だよりで、また会議があるたびにひなんののぼりの取り扱い、あるいはひなんの家、皆さんの家、事業所、すべて外勤のときにもそういう取り組みを願いたいということで取り組んでいるのが、このひなんの家ののぼりとひなんの家でございます。
○議長(河村忠治君) 佐藤議員。
○佐藤富美子君 では教育長、もし子供たちが身の危険を感じてオレンジのひなんの家の旗を見つけて飛び込んだと。今はほとんどの人が働きに出ていますからね、家にいないことが想定されますが、助けを求めても家の住民がいない場合はどうするんですか。
○議長(河村忠治君) 教育長。
○教育長(幅田敏夫君) 飛び込んでいない場合は、いないんですが、そういうこともありまして、昨年防犯ブザーですね、そういう意図はしていませんでしたけれども、防犯ブザーも子供たちに児童・生徒に配布いたしました取り組みもしております。留守家庭に飛び込んだときには、そこまで不審者が追いかけてくるのかですね。いろいろなこともありましょうが、ちょっと留守家庭に飛び込んだときの対応は確実に何とかというのは思い浮かびませんですね、正直言いましと。
○議長(河村忠治君) 佐藤議員。
○佐藤富美子君 今思い浮かばないと、そういうことはそういう想定もされていないということで、実地訓練の必要性ですね。教育長、実地訓練の必要性です。これはどのようにお考えでしょうか。
○議長(河村忠治君) 教育長。
○教育長(幅田敏夫君) 実地訓練でございますけれども、これは小学校、中学校で毎年定期的に万が一の火災あるいは地震、こういう災害の関係で訓練をしてございます。それと、各学校では火災、地震あるいは子供が何かけがをした場合どういう緊急対応をするとか、あるいは不審者が万が一あった場合どうするとか、そういうマニュアルをつくってございます。これは大阪の事件からいろいろ文部省もありまして、うちの学校もすべてつくっておりまして、そういうマニュアルでやっておりまして、先般調べましたら、不審者が万が一侵入した場合の実地訓練は、すべての学校ではまだ取り組んでおりませんが、町内の学校では苫小牧警察署、あるいは本町の駐在所の協力を得て、教職員がそういう訓練あるいは保護者が集まるときにあわせて一緒にそういう訓練を実施しております。また、訓練の実施はございませんが、道教委の方で不審者対策といいますか防犯対策の研修会もあります。そういうところに教員の方の派遣がありまして、戻られて自校の中でそういう教員の皆さんに実地講習をすると、そういう取り組みをしてございます。
○議長(河村忠治君) 佐藤議員。
○佐藤富美子君 この実地訓練ですね、白老町は「さすまた」─またを刺すからさすまたというのが由来だと思うんですが、これが売れに売れているそうですね。すごいらしいですね。あと、ガンみたいなものでネットが出るんですよ。そのネットで犯人が網に入ると。しかし、私はあれは犯人がナイフを持っていたら切って出るんじゃないかと思うんですがね。ただ、さすまたはいいと思います。教育長、これは各学校も用意、検討はされていますか。
○議長(河村忠治君) 教育長。
○教育長(幅田敏夫君) いろいろな侵入ですね、素手で来るのか、校舎に入ってきてただ歩いておられる侵入者もいるかもしれません。あるいは、何かを持って、そういう侵入の仕方もあろうと思いますが、小・中学校全部で6つでございますが、ある学校ではさすまたは既に用意しているところもありました。私もテレビのニュースを見たり、いろいろ情報も得たり、今手配中でございます。今、佐藤議員さんが言われましたように全国じゅうでさすまたの要望があるものですから、それで3月までに手に入るのかどうか、4月になるのか、早急にしてございます。
  それと、校長会、教頭会を通じて、そういうものがなければどうにもならないのかということも一つ考えられますね。もしないとしたらどうするんだと。私、安易な考えですが、場合によっては先生が隣の教室にいたら子供にいすを投げるとか、そういうこともあるんでないかとか、そんなこともありまして、これは邪道かもしれませんが、やはり何かのことをしなければならないと。
  それと、後で校門の関係が出ますが、正面玄関ですね。可能な限り施錠するようにということをもう既に取り組んでおりまして、各学校もいろいろな場合で施錠できない場合もありますが、既に実施している学校も一部にございます。
○議長(河村忠治君) 佐藤議員。
○佐藤富美子君 校門の中に入られる前に、本当は水際で食いとめられればいいのですが、都会では校門のかぎがかかったり、そういうことは可能なんですが、ここの田舎の学校では校門の警備といっても、警備員を置くといってもコストの面があるし、そこの水際で防ぐことはちょっときついかなと。
  では、校門の警備体制、内外含めて問いますけれども、平成17年度の学校開放事業が6校で行われ、予算が40万5,000円計上されております。いろいろな人が来られることと思いますが、教育長、警備上の問題は考えておられるのか、その対策等をお聞きしたいと思います。
〔「学校開放ですか、子供たちの問題でしょう、通常時間」と呼ぶ者あり〕
○佐藤富美子君 だから、すべてよそから入ってくるということは、どんな人が紛れ込んでいるかわからないということですよね。そういうことです。そういう対策を考えられているのか。平成17年度学校開放事業、6校予算計上されていますね。警備体制です。
○議長(河村忠治君) 教育長。
○教育長(幅田敏夫君) 6校で40万何がしの予算は、夜間屋体を開放していただきます。このときに管理職の奥様といいましょうか、時間外ということで管理、かぎですね、冬季間ですとボイラーを入れるとか、そういう使用管理でございまして、警備というのは予算ではございません。これは従来から学校開放に携わっていただくということですね。
  それで、全体をということでございまして、校門関係ですけれども、校門で登校時特にチェックしてございませんが、ある学校では毎朝校門あるいはその近傍であいさつ運動、あるいは交通安全指導をしている。あるいは、特定の期間先生方に校門に立っていただいて、交通安全とかあいさつ運動をしていると。これも校門の警備という面からいきますとそうでもなりませんが、類するものとして、ある期間でも毎朝でもしていただいていると。特に、不審者が出ると情報交換をすぐしますので、校内の巡回あるいは市街地の巡回をしてもらっています。
  それで、先般から校長会でいろいろ協議しておりますが、登校になりまして正面玄関は可能な限り施錠してもらうと、これは徹底しています。まだ一部の学校でできていないところがございますが、これもある学校で学校だよりを見ました。父兄の皆さんも正面玄関を閉めるから学校は閉めているという概念ではなくて、どうぞいらしてくださいと、そういう理解を求めてあってございます。
  それから、先般も教頭会議があったんですが、学校の先生方も夜間仕事されているんです。学校へ入るのとは別にですね。そういうときは、子供たちが帰ってまずほとんど8時、9時まで先生方は仕事をしていますけれども、その時間は来校者はほとんどないでしょうと。それではみずから中からかぎをかけてくださいと、インターフォンがございますから。そういうことでございます。
  それから、今学校開放で年間相当使っている学校もございますから、出入りをどうするんだと。それはほとんどスポーツ関係ですね。グループの仲間が来ておりますから、その中で顔見知りがいないことはない。また玄関も正面でなくて専門玄関も設けたりしますから、屋体の方からですね。ただし、なお何らかのことが出るかなと、当然学校に入ったという記録簿とか、そういう徹底もしなきゃならないのかなと。そんなことでございまして、全体まだ完璧なものにならない、あるいは学校の教育活動の中で完全にシャットアウトできない時間帯があろうかと思いますけれども、努めて可能な限り、くどいですけれども安全対策を徹底していきたいと、このように考えてございます。
○議長(河村忠治君) 佐藤議員。
○佐藤富美子君 いずれにしましても、子供たちにとっては、本来なら安心して穏やかに授業に臨めるはずなんですよ。今は本当にこんな警備体制で授業を受ける子供たちは、本当にかわいそうです。しかし、水際で未然に防ぐのは周りの大人たちです。
  以上で私の一般質問を終わらせていただきます。
  ありがとうございました。
○議長(河村忠治君) これで佐藤議員の質問を終了いたします。

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◎散会の宣告
○議長(河村忠治君) 以上で本日の日程はすべて終了いたしました。
  本日はこれで散会いたします。
(午後 8時53分)



第4日目(3月月18日(金))

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◎開議の宣告
○議長(河村忠治君) 議会を再開し、これより本日の会議を開きます。
(午後 2時30分)

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◎議事日程の報告
○議長(河村忠治君) 本日の議事日程はお手元に配付のとおりであります。

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◎会議録署名議員の指名
○議長(河村忠治君) 日程第1、会議録署名議員の指名を行います。
  会議録署名議員に今村議員、古川議員を指名いたします。

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◎議案第1号ないし議案第6号の委員長報告、討論、採決
○議長(河村忠治君) 日程第2、議案第1号から議案第6号までの平成17年度厚真町各会計予算6議案を一括して議題といたします。
  予算審査特別委員会の審査結果の報告を求めます。
  予算審査特別委員長。
○予算審査特別委員長(海沼裕作君) 議案書別冊3の1ページをお開きください。
  予算審査特別委員会に付託された平成17年度の厚真町一般会計及び5特別会計予算について、その審査経過と結果をご報告申し上げます。
  本特別委員会は、本定例会初日の3月7日に、議長を除く全議員をもって設置され、当日委員長及び副委員長の互選を行いました。
  その後、3月14日から町長及び担当職員の出席を求め、3月17日までの4日間にわたり所管課別に精力的かつ慎重な審査を重ねたところであります。
  審査に当たりましては、提案された平成17年度予算が住民ニーズを的確に反映しているか、自立のまちづくりに向けた施策となっているか、限られた財源を効率よく配分しているか、公平であるか、また費用対効果はどうかなどに主眼を置きながら、それぞれの分野の重要課題について質疑が行われました。
  こうした論議を踏まえて予算案は本日採決が行われ、議案第1号から議案第6号までについて、いずれも賛成多数をもって、それぞれ原案どおり可決すべきものと決定したものであります。
  終わりに臨み、今回から全日程にわたり町長の出席を求める新しい予算審査の体制ができました。今までは最終日に総括質疑でただしていたものが、随時可能ということは大きな改革であったと思います。
  オンデマンド、いつでもどこでもへと向かう時代、町長がいることで、そのときその場で解決・消化できることは大きい進歩でありました。こうした中で委員会で指摘した意見、要望等はいずれも現在の厳しい経済情勢のもとで、住民が町政に望む切実な声でもあります。町長を初め各執行機関におかれましては率直にこれを受けとめ、創意と工夫による予算の効率的執行を図り、複雑多様化する住民要望に的確にこたえ、信念と英断を持って新年度の町政推進に当たられるようご期待申し上げ、報告を終わります。
○議長(河村忠治君) ただいまの報告は全議員による審査でありましたので、質疑を省略いたします。
  これより、議案第1号 平成17年度厚真町一般会計予算に対する討論に入ります。
  討論ありませんか。
  木村議員。
○木村幸一君 反対討論をいたします。
  まず1点目、厚南中学校の講堂の大規模改修は、地震の被害により校舎が新築されるときの町長、教育長の講堂は被害もなく使用することができるという町民説明がなされた時点で、大規模改修の計画はなくなったと町民は理解しております。地震前の計画どおりであるから、今年度に大規模改修を行うという予算に対して、町民各位の理解が得られないと思うので反対いたします。
  もう1点、野原サッカー場について。町の貴重な財産であります財源を4,000万円近くつぎ込んで工事したのにもかかわらず、YAGENフットボールクラブから厚真町の町民に対する使用料の明快な回答も得られず、恩恵もないような状況の中で、今後も継続して補助金を続けるという予算は、町民の理解を得られないと考えられますので反対いたします。
○議長(河村忠治君) 賛成討論。
  森田議員。
○森田正司君 私は、本年度予算案の賛成の立場から討論をさせていただきます。
  私は同僚議員に対しての反論することを快くするものではありませんが、政治上の私の所見を申し上げたいと存じます。
  ことしは新総合計画の後期5カ年実施計画の最終年度に当たっての仕上げの年で、住民の負託にこたえようとする姿勢が、また自立で自覚を持って行政を執行する姿の予算が計上されていると思います。
  予算案につきましては、一般会計で昨年より10.7%減の予算の中で、本町の基幹産業である農業、水産、林業、商工の振興のための長年にわたっての多額の町費を投入してきたその結果が住民の所得を増に、ひいては税収のもとにつながっていると思います。これが町長の選択し、我々議会が賛同してきた施策の誤りがなかったことを証明するものと信ずるものであります。
  公債費比率の増加にいたしましてもしかりであります。公債費は確かに前年度より増加し、公債費比率も上昇しております。しかし、町財政の運営はひとり、町長の手腕・力量によって左右される余地は少なく、3割自治どころか1割自治の本町においては、国家財政ないし自治省の措置する地方財政計画に連動するところが大であると考えております。
  しかるに公債費の構成比率は、地方財政計画のそれを下回っており、これは町長の過去の財政運営が堅実であったことを示すものと考えます。財政の苦しい中にあって、物件費の増加を抑制するなど、経常的経費の削減を配慮し、臨時的経費の多くの財政財源を振り向けようとする苦心をした足跡が見受けられるのであります。
  住民の多年の悲願でありました下水道工事を初め厚幌ダム、国営農業用水事業、道営ほ場整備事業の推進と、乏しい財源の中から公園事業の推進のための予算が計上されております。
  以上いろいろ申し述べましたが、住民すべての満足する予算ではないといたしましても、現在の地方財政下にあって、最善を尽くし、かつ将来の希望を与える予算であることを確信いたし、本予算に賛成するものであります。
  以上。
○議長(河村忠治君) 反対討論ありますか。
  米田議員。
○米田俊之君 平成17年度厚真町一般会計予算について、反対討論をいたします。
  中・高生海外派遣事業では、昨年厚南中学校で7名のうちの6名を選定するという、現場では大変苦労した。生徒1名を外すということで、生徒間の不公平感が生まれております。生徒に国際的な力をつけていくという以前の問題であります。
  また、外国青年招致事業では、保育所から外国人に接する機会をふやしていく、遊びの中で英語を学び、そういう機会をふやしていくことで語学力を上げていくことになります。現在の1名の体制では無理があり、せめて2名に増員していく必要があります。外国青年招致事業では529万6,000円かかりますが、この中・高生海外派遣事業で526万円のこういう事業をこの事業にふやしていくべきだと考え反対といたします。
○議長(河村忠治君) 賛成討論。
  井上議員。
○井上次男君 私は賛成の立場から申します。
  平成17年度の予算は、その執行においてさらに節減が必要と思われますが、その内容は適切であり十分な配慮をされることと考え、賛成いたします。
○議長(河村忠治君) ほかに反対討論。
  筒井議員。
○筒井徳泰君 平成17年度の予算に対しての町長の行政姿勢に、大変大きな疑問を感じているところであります。
  したがいまいして、反対をいたします。
○議長(河村忠治君) 賛成討論ありますか。
  沢口議員。
○沢口伸二君 私は賛成の立場で討論をしたいというふうに思います。
  昨日まで続きました平成17年度の一般会計予算案、予算審査特別委員会では、厳しい議員の質疑が交わされましたが、町長も十分にその質疑に対して今後行政執行に向かって留意されることを、そういうことを期待して賛成の討論とさせてもらいます。
○議長(河村忠治君) ほかにありますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(河村忠治君) 以上で、討論を終わります。
  それでは、議案第1号について起立により採決をいたします。
  本案に対する委員長の報告は原案可決であります。
  委員長の報告のとおり決することに賛成の議員の起立を求めます。
〔起立多数〕
○議長(河村忠治君) 起立多数であります。
  したがって、議案第1号は委員長の報告のとおり可決されました。
  次に、議案第2号 平成17年度厚真町国民健康保険事業特別会計予算に対する討論に入ります。
  討論ありませんか。
  筒井議員。
○筒井徳泰君 反対討論は先ほどの理由と同じであります。
○議長(河村忠治君) 賛成討論ありますか。
  沢口議員。
○沢口伸二君 平成17年度の国民健康保険事業特別会計予算案につきまして、賛成の立場から討論させてもらいます。
  先ほども言いましたが、特別委員会での質疑の中で、町長も十二分に議員の意見を承知されたかと思います。今後の運営に対しては、そういう期待を議員各位も持っていると感じていますので、賛成の討論とさせていただきます。
○議長(河村忠治君) ほかにありますか。
  木村議員。
○木村幸一君 反対討論いたします。
  私は、「ゆくり」を建て健康者の増員を願うといいますか、健康にするべく努力をしている最中であるという回答を得ましたけれども、やはり「ゆくり」をせっかく建てて町民負担を少なくするという目的で建てたのでありますから、会計は特別会計といえどももう少し努力し町民負担をすべきでないと感じますので、反対いたします。
○議長(河村忠治君) 賛成討論ありますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(河村忠治君) これで討論を終わります。
  それでは、議案第2号について起立により採決をいたします。
  本案に対する委員長の報告は原案可決であります。
  委員長の報告のとおり決することに賛成の議員の起立を求めます。
〔起立多数〕
○議長(河村忠治君) 起立多数であります。
  したがって、議案第2号は委員長の報告のとおり可決されました。
  次に、議案第3号 平成17年度厚真町老人保健特別会計予算に対する討論に入ります。
  討論ありませんか。
  筒井議員。
○筒井徳泰君 反対討論は先ほどの理由と同じでございます。
○議長(河村忠治君) 賛成討論ありますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(河村忠治君) これで、討論終わります。
  それでは、議案第3号について起立により採決いたします。
  本案に対する委員長の報告は原案可決であります。
  委員長の報告のとおり決することに賛成の議員の起立を求めます。
〔起立多数〕
○議長(河村忠治君) 起立多数であります。
  したがって、議案第3号は委員長の報告のとおり可決されました。
  次に、議案第4号 平成17年度厚真町介護保険事業特別会計予算に対する討論に入ります。
  討論ありませんか。
  筒井議員。
○筒井徳泰君 反対討論です。理由は先ほどと同じであります。
○議長(河村忠治君) 賛成討論ありますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(河村忠治君) これで討論を終わります。
  それでは、議案第4号について起立により採決いたします。
  本案に対する委員長の報告は原案可決であります。
  委員長の報告のとおり決することに賛成の議員の起立を求めます。
〔起立多数〕
○議長(河村忠治君) 起立多数であります。
  したがって、議案第4号は委員長の報告のとおり可決されました。
  次に、議案第5号 平成17年度厚真町簡易水道事業特別会計予算に対する討論に入ります。
  討論ありませんか。
  筒井議員。
○筒井徳泰君 反対討論です。理由は先ほどと同じであります。
○議長(河村忠治君) 賛成討論ありますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(河村忠治君) これで討論を終わります。
  それでは、議案第5号について起立により採決いたします。
  本案に対する委員長の報告は原案可決であります。
  委員長の報告のとおり決することに賛成の議員の起立を求めます。
〔起立多数〕
○議長(河村忠治君) 起立多数であります。
  したがって、議案第5号は委員長の報告のとおり可決されました。
  次に、議案第6号 平成17年度厚真町公共下水道事業特別会計予算に対する討論に入ります。
  討論ありませんか。
  筒井議員。
○筒井徳泰君 反対討論です。理由は先ほどと同じであります。
○議長(河村忠治君) ほかに賛成討論ありますか。
  井上議員。
○井上次男君 私は賛成の立場から、先ほど同様、一般会計どおりにおいて執行されることと考え、賛成といたします。
○議長(河村忠治君) ほかにありますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(河村忠治君) これで討論を終わります。
  それでは、議案第6号について起立により採決いたします。
  本案に対する委員長の報告は原案可決であります。
  委員長の報告のとおり決することに賛成の議員の起立を求めます。
〔起立多数〕
○議長(河村忠治君) 起立多数であります。
  したがって、議案第6号は委員長の報告のとおり可決されました。

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◎所管事務調査の申し出
○議長(河村忠治君) 日程第3、所管事務調査の申し出を議題といたします。
  申し出の内容を局長より説明させます。
○議会事務局長(古川元三君) 所管事務調査の申し出内容について説明をいたします。
  総務文教常任委員会から事務調査が4件、現地調査が2件出ております。
  内容等でございますが、事務調査といたしまして1点目、市町村民税(法人)の税率について。
  2点目、浜厚真野原公園サッカー場の運営管理状況について。
  3点目、総合ケアセンターと総合福祉センターの利用状況について。
  4点目、小中学校の安全対策について。
  現地調査といたしまして、旧油田坑井、1点目でございます。
  2点目、厚南中学校。
  次に、産業建設常任委員会から事務調査が3件出ております。
  内容でございますが1点目、エゾシカ対策について。
  2点目、田舎まつり、海浜まつり、ランタン祭りについて。
  3点目、住宅マスタープランについて。
  次に、議会運営委員会から事務調査といたしまして、次期議会の会期、日程等議会運営に関する事項について。
  議長の諮問に関する事項についての2件でございます。
  以上でございます。
○議長(河村忠治君) ただいまの説明内容のとおり閉会中の委員会開催について、ご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(河村忠治君) 異議なしと認めます。
  したがって、そのように決定いたしました。

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◎閉会の宣告
○議長(河村忠治君) 以上をもって本定例会に付議された案件の審議がすべて終了いたしましたので、本日の会議を閉じます。
  これをもって平成17年第1回厚真町議会定例会を閉会いたします。
(午後 2時53分)