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◎開会の宣告
○議長(河村忠治君) ただいまから平成17年第3回厚真町議会定例会を開会いたします。
(午前 9時30分)

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◎開議の宣告
○議長(河村忠治君) 直ちに本日の会議を開きます。

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◎議事日程の報告
○議長(河村忠治君) 本日の議事日程はお手元に配付のとおりであります。

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◎会議録署名議員の指名
○議長(河村忠治君) 日程第1、会議録署名議員の指名を行います。
  会議録署名議員に森田議員、海沼議員を指名いたします。

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◎会期の決定
○議長(河村忠治君) 日程第2、会期の決定を議題といたします。
  本定例会の会期については、さきの議会運営委員会で本議会の運営等について協議がされておりますので、その結果について報告を求めます。
  議会運営委員長。
○議会運営委員長(筒井徳泰君) 議会運営委員長報告をいたします。
  本定例会の会期等の議会運営について、去る9月7日に議会運営委員会を開催したので、その結果を報告いたします。
  本定例会に提案されている議案は、町長提出案件として同意2件、議案10件、承認1件、認定6件であります。また、議会提出案件は報告4件、意見書案2件であります。
  付議された事件中、平成16年度の各会計歳入歳出決算の認定については、議長及び監査委員を除いた議員で構成する決算審査特別委員会を設置して、これに付託の上、閉会中に審査することといたします。
  一般質問については、7人の議員から通告があり、質問項目は14件であります。
  陳情、要望書等の受理及び取り扱いについてでありますが、本日までに受理したものは3件であり、協議の結果、2件については議員提出案件として取り扱い、残りの1件については議員配付とし、お手元に配付したとおりであります。
  議員の派遣については、胆振支庁管内町村議会議員研修会へ、閉会中に全議員を派遣することといたします。
  各常任委員会からの閉会中の所管事務調査の申出については、本日の午後1時までといたします。
  また、会期中に議員協議会を予定しております。
  したがいまして、本定例会の会期は、議案の件数等を勘案し、本日と明日の2日間とすることに決定いたしました。
  以上、本定例会の会期等の決定についての報告といたします。
○議長(河村忠治君) お諮りいたします。
  本定例会の会期については、ただいまの委員長報告のとおり、本日と明日の2日間といたしたいと思います。これについてご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(河村忠治君) 異議なしと認めます。
  したがって、そのように決定いたしました。

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◎諸般の報告
○議長(河村忠治君) 諸般の報告を行います。
  議会閉会中における動向についてはお手元に配付のとおりであります。

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◎報告第1号の報告
○議長(河村忠治君) 日程第3、報告第1号 所管事務調査報告を議題といたします。
  内容等について説明を求めます。
  最初に、総務文教常任委員長。
○総務文教常任委員長(古川歳雄君) 別冊2の2ページをお開きください。
  所管事務調査報告を行います。
  平成17年第2回定例会において閉会中の委員会活動の議決を得た所管事務について、去る7月19日及び8月5日に調査をしたので、厚真町議会会議規則第77条の規定により報告いたします。
  調査事件。平成17年7月19日調査。現地調査、ゆうきの里堆肥工場、旧成井農林所有地。事務調査、旧成井農林所有地の環境問題について、ゆうきの里堆肥工場の環境問題について、入札制度の改善について、北海道厚真福祉会の福祉施設の増設等について。
  平成17年8月5日調査。現地調査、北海道ロイヤルゴルフ倶楽部。事務調査、北海道ロイヤルゴルフ倶楽部について。
  以下、主な説明内容、資料等添付してあります。このことについては省略させていただきます。
  以上であります。
○議長(河村忠治君) 次に、産業建設常任委員長。
○産業建設常任委員長(海沼裕作君) 同じく別冊2の29ページをお開きください。
  平成17年第2回定例会において閉会中の委員会活動の議決を得た所管事務について、去る7月20日に調査を終了したので、厚真町議会会議規則第77条の規定により報告をいたします。
  1、調査事件。現地調査とし、上厚真地区の町道整備状況。事務調査は、苫小牧厚真線について。
  内容につきましては、以後詳細に記載しておりますので、ご一読をお願いいたします。
○議長(河村忠治君) 報告第1号は以上をもって報告済みといたします。

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◎報告第2号ないし報告第4号の報告
○議長(河村忠治君) 日程第4、報告第2号 財政援助団体等に関する監査の結果報告、報告第3号 定期監査の結果報告及び報告第4号 現金出納例月検査の結果報告を一括して議題といたします。
  以上の3議案については、それぞれ監査の結果報告でありますので、議案書別冊2に記載の報告書をもって報告済みといたします。

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◎行政報告
○議長(河村忠治君) 日程第5、行政報告を求めます。
  最初に、町長。
○町長(藤原正幸君) 4点について行政報告を行います。
  第1点は、台風14号の対応と被害状況についてであります。
  7日から8日にかけて胆振地方に強い風と大雨をもたらした台風14号は、進路が日本海側沿いの北に変わったことで、本町への影響が最小限にとどまりました。
  当初の進路は、日本海側からオホーツク海側にかけて北海道を横断すると思われ、本町も通過域に入り、大きな影響が出ると心配されておりました。
  町では、台風の接近に伴い、6日夜から防災行政無線で町民に注意の呼びかけを行い、7日午前9時からは臨時の部長会議を開催して、各部の事前対策を指示いたしました。また、午後1時30分に、町内の関係団体の組織する防災関係機関連絡会議を開催して、台風の接近に伴う防災対策の考え方や、とるべき方策の説明と関係機関の対応状況について情報や意見交換を行い、各機関の対応の徹底を図ったところであります。さらに、7日午後1時43分には胆振東部に大雨・洪水・暴風・波浪警報が発令されましたので、同時刻で厚真町災害対策本部を立ち上げ、台風の接近に伴う体制強化を図ったところであります。また、夕方には臨時の部課長会議を開催して、職員の自宅待機の指示と深夜招集にも即応できる待機体制の徹底を図るとともに、7日の夜は災害対策本部の総務班を常駐させて、情報収集や非常時の行動体制に備えたところであります。
  台風14号は、7日午後11時半ごろ、渡島半島の瀬棚町付近に上陸しましたが、このころには進路が北北東へと変わっていたため、本町への台風の影響は、当初の予報より大きく軽減されました。
  本町のアメダスの総降雨量は、7日の降り始めから8日午前8時の降り終わりまでに119ミリとなり、時間当たりの最大雨量は、7日午後9時から10時の14.5ミリであります。また、厚真ダムの総雨量は157ミリで、時間当たりの最大雨量は、7日午後7時から8時の24ミリで、8日午前8時の降り終わり時点では、厚真ダムは満水位から3メートルほど余裕を残しました。
  風速は、7日午後7時から10時にかけて平均風速が11メートル、最大の瞬間風速は胆振東部消防組合厚真支署の観測で、7日午後8時から9時までの間の秒速23.9メートル。昨年の台風18号は秒速28.6メートルでありました。
  災害対策本部では、台風の接近と通過にあわせて、7日午後9時45分と8日午前6時の2回、職員6名が3班体制で町内巡回を行い、高丘で畑の法面が崩れて町道に一部土砂がかかる事態と水稲の倒伏が確認された以外は、特に大きな被害は確認されませんでした。
  詳細な被害調査は、8日午前9時から農業関係、林道関係、道路・河川関係や各課所管の施設ごとに実施した結果、農業関係と道路・河川関係で被害が確認されました。
  このうち農業関係被害では、倒伏被害が、水稲160ヘクタール、ソバ1ヘクタール、野菜関係0.2ヘクタールで、浸水被害は、大豆2ヘクタール、ビート0.1ヘクタールという状況となっております。
  被害額では、水稲は、成熟期を直前に控えていることから算出が難しい面もありますが、成熟期1週間前の基準に当てはめると約450万円となります。大豆は、さや部分に水がつかなかったことから収穫量に影響を及ぼさないものと思われます。その他の被害作物についても現段階で被害額を算出するという状況に至っておりません。
  農業施設被害では、ビニールハウス豚舎の一部約30平方メートルが風によるフレームの変形とビニール破損の被害が出ております。
  土木関係被害では、道路災害が法面崩壊などで6路線7カ所、被害額で約450万円となっております。河川災害では、川岸決壊などが2河川2カ所、被害額で約90万円という状況であります。これらの土木災害の復旧については、急を要するものから適宜復旧対策を講じてまいります。
  以上、町内の被害は、台風の進路が変わったことで深刻な被害は免れましたが、農作物の倒伏被害については、春からの好天と生産者の努力によって順調に生育し、間もなく豊穣の秋を迎えようとするやさきの被害で、被災者の皆さんに心からお見舞い申し上げるとともに、今後好天に恵まれ、倒伏作物に与える影響が緩和されることを願ってやまないものであります。
  次に、農作物の作況について申し上げます。
  東胆振地区農業改良普及センターが発表した9月1日現在でありますが、農作物生育状況について報告をいたします。
  水稲や畑作物などの生育は7月以降好天に恵まれ、生育及び子実の登熟は順調に進んでおります。
  各農作物の作況につきましては、水稲は、穂数は平年より少ないものの、出穂以降、高い気温で推移したため不稔もみが少なく─平年は不稔率15%前後、本年の不稔率は5.6%であります─もみの登熟も平年より2日ほど早いなど順調に進んでおります。北海道統計情報事務所が公表した平成17年産米8月15日現在の水稲作柄概況は、全国は「平年並み」か「やや良」、北海道は「やや良」、胆振は「良」であり、本町も収量・品質ともによく、出来秋を期待しております。本町の収穫作業は、9月20日ごろから一斉に始まるものと思っております。
  秋まき小麦は、収穫期の初めに雨天が続き、収量・品質などの低下が心配されましたが、後半に天候が回復し、全量カントリーエレベーターなどに搬入され、乾燥調製されました。本年産の荷受け重量は2,236トンであります。春まき小麦は、8月15日にライスセンターに搬入され、現在製品調製中であります。
  バレイショは、収穫作業が順調に進み、現在、共同選荷場で出荷調製されています。製品はL、2Lが主体であり、平年並みの収量と思われます。
  大豆は、草丈・葉数とも平年並みに生育しており、子実の登熟も順調であります。
  小豆は、さやは平年より数が少な目でありますが登熟は順調であり、成熟期は平年より早まりそうであります。
  てん菜は、地上部の生育は順調であり、根の肥大も平年並みであります。
  牧草につきましては、2番草の収穫作業がややおくれたため、3番草の生育は平年より下回っております。
  飼料用トウモロコシは、草丈が平年より長く良好であります。子実の登熟は平年より進んでおります。
  蔬菜園芸につきましては、ホウレンソウは、8月の高温で発芽や生育に高温障害がありましたが、9月以降は順調に生育しております。
  他の野菜や花卉については、大きな障害もなく、平年並みに生育しております。
  以上のとおり、農作物の生育はおおむね良好であります。しかし、先般の大型の台風14号に伴う強風雨の影響で、収穫を目前にした水稲が作付面積の1割ほどが倒伏しておりますので、被災の水稲が収量・品質の低下を防ぐため、関係機関と連携し、適正な情報提供をいたします。
  これから11月にかけては、農作物の作柄を左右する大事な時期でありますので、農家の方には適期の収穫作業や自然災害の備えなどに万全を期するよう指導を強化してまいります。
  次に、公共建築物の吹き付けアスベストなどの使用実態について申し上げます。
  吹き付けアスベストは、昭和30年から昭和50年までに防音、耐火などの性能があり、安定した状態では極めて安価ですぐれた工業材料として使用されていました。しかし、その繊維分が大気中に飛散し人体に蓄積したときに、じん肺、肺がん及び中皮腫などを引き起こす原因とされています。
  町といたしましては、吹き付けアスベスト及びアスベスト含有吹き付けロックウールの施工施設など使用実態について、平成17年7月25日から8月26日にかけて調査をいたしました。
  吹き付けアスベストを施工した施設はありませんでしたが、吹き付けロックウールを施工した施設は7施設ありました。そのうち、その中にアスベスト分の含有の有無が判明しない施設が、青少年センターの機械室、上厚真浄水場の発電気室、薬品注入室及び厚南中学校の講堂、機械室の3施設5室がありました。これらの施設については、現在アスベスト分析会社に調査を依頼中であり、その結果がわかるのは2カ月程度時間を要します。
  それぞれの施設において施工状況は安定した状態にあり、今後衝撃を与えるなど飛散する原因をつくらないよう利用していけば特に問題はないと考えております。
  今後の対応については、分析結果を待っての対応としたいと考えております。
  最後でありますが、株式会社苫東の状況についてであります。
  日本経済は緩やかな回復基調に向かっていますが、北海道では個人消費が低調に推移するなど横ばいの動きが続いており、依然厳しい状況の中、株式会社苫東の第6期(16年4月1日から17年3月31日まで)における土地分譲は、新規進出企業1件と既存企業による追加購入3件があり、合わせて7ヘクタールの分譲となりました。
  土地の貸付事業では、電力関連や国の港湾工事によるしゅんせつ土砂保管用地、プラスチック燃料保管用地などに引き続き賃貸し、第6期においても黒字決算となりました。
  前期に続いて配当金の形をとらないで出資金を払い戻すための資本減少を行うことが、去る6月27日に開催されました第6回定時株主総会で承認可決されましたので、ご報告をいたします。
  今回の資本減少は、全株式について1株の額面金額4万6,900円を4万6,700円に減少し、1株当たり200円、総額で2億4,800万円を払い戻すもので、本町は1,400株を保有しており、本町に対しては28万円の払い戻しとなり、その分出資金が減少するものであります。
  以上であります。

○議長(河村忠治君) 次に、教育長。
○教育長(幅田敏夫君) 厚南中学校講堂の雨漏りについて、行政報告をいたします。
  7月20日から大規模改造工事を行っている厚南中学校講堂の屋根の葺き替え工事中において、8月21日から22日にかけて雨漏りがありました。
  天気予報により雨対策として、屋根板金撤去部分に防水用シートを張って養生を行っていましたが、シートが風にあおられ、雨水が屋根の下地モルタルなどに浸透したり、壁を伝わって雨漏りが発生し、講堂の内部床全面が水浸しになり、体操マット、器具庫の跳び箱、バレーボール支柱などがぬれました。また、内装クロスの一部のはがれとステージの幕の一部がぬれました。
  事後の対応として、講堂内部床の水の排除及び除湿器、扇風機により講堂内部の乾燥を図るとともに、台風11号が接近していることから屋根の防水用シートを二重構造にいたしました。内装クロスについては補修を実施、体操用マット、ステージの幕などについてしみを心配いたしましたが、大きなしみになりませんでした。
  今後の工事についてこのようなことのないよう、また工事の安全について業者に指導したところであります。
  なお、講堂の屋根の葺き替え工事は8月31日に完了し、9月下旬までに外壁改修工事、更衣室及び機械室などの屋根防水工事が完了する予定であります。
  その後、内部の改修工事を行い、平成18年2月28日までにすべての工事が完了いたします。

○議長(河村忠治君) 行政報告が終わりましたので、これより質疑を許します。
  筒井議員。
○筒井徳泰君 ただいまの教育長の行政報告でありますが、「今後の工事についてこのようなことのないよう、また工事の安全について業者に指導したところであります」ということでございますが、業者の指導以前の怠慢の問題ではないかと私はそのように感じております。その点について、教育長、いかがでしょうか。
○議長(河村忠治君) 教育長。
○教育長(幅田敏夫君) 屋根工事も高いところで、天候いろいろありますけれども、今、筒井議員さんからご指摘のようにそういう事前養生もございますが、やはりいろいろな状況を考えて、考えられる対応を当然事前にとるべきであるものと、業者の代表の方も私のところへ来ておわびをしましたが、このようなこと、今後講堂以外の雨漏りの養生もございますし、特に学校、囲いをしてやってございますが、これは生徒もいますから安全に、飛散するとか、そういうことのないよう今後もさらに気をつけていただきたいと強くお願いをいたしました。
○議長(河村忠治君) ほかに。
〔発言する者なし〕
○議長(河村忠治君) 以上で質疑を終わります。

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◎一般質問
○議長(河村忠治君) 日程第6、一般質問に入ります。
  質問、答弁ともに簡潔かつ明瞭にお願いをいたします。
  なお、通告書には類似した質問事項がありますので、後から質問される方は重複しないようご配慮をお願いいたします。
  それでは、順次質問を許します。

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◇ 沢 口 伸 二 君
○議長(河村忠治君) 最初に、沢口議員。
○沢口伸二君 私は今定例会に3点について質問を通告させていただきました。
  まず、第1点の学校の危機管理について、特に小学校、中学校の登・下校時に対する対応についてであります。
  実は、このことについては3月定例会の閉会中の所管事務調査で、総務文教常任委員会が所管で、現在どのような対応をするのかということについて事務調査をしていましたが、そのときの所管事務調査の中では出てこなかった想定外の事件がありまして、ちょっと私自身気になったものですから、実態がどういうことだったのかということについて質問させていただきます。
  実は、ことしの6月7日、ちょうど6月定例会の日だったんですが、上野地区で車の単独事故があったということで、運転手がその場にいないということで、ちょっと地域の人たちがいろいろな憶測を立てながら心配をしていたということがありました。その中で、情報源がどういうところから入ってきたのかというのは定かではございませんが、ちょうど下校時という時間帯もありまして、各学校でそれに対する不測の事態に備えて対応した経緯がございます。
  それにつきまして、6月7日の各学校の下校時の対応について。どんな対応を行ったのかということについて、まず確認だけさせてもらいます。
○議長(河村忠治君) 教育長。
○教育長(幅田敏夫君) 本当に今の社会、一面豊か性とかいろいろありますけれども、万一想定されないといいましょうか、考えることはできますが、万が一にもそういうことは起きないということと思っているんですけれども、いろいろな事件といいましょうか、事故が起きております。
  今、ご質問の6月7日、上野地区で車の単独事故があったと。今、議員さんがおっしゃるとおりに議会本会議中でございました。
  1時55分に、総務課の方から、警察からこういうファクスが入ったと教育委員会にファクス、そして電話もありました。そして、時系列的に確認していきますと、2時10分に防災無線で周知されております。それで、各学校も防災無線、職員室にございますから、その内容を聞いて、さてといいますか、マニュアルつくっていますけれども、いろいろな場合の対応、協議。それで、教育委員会からも一斉にファクスを送信しました。
  そういうことで各学校の対応でございますが、ある学校においては集団下校、先生が何班に分かれて、子供と一緒に自宅の近くまで行く、あるいは苫小牧警察署のパトロールも伴走していただいたといいましょうか。それから、ある学校では、下校中生徒が伴走するといいましょうか、それから中学校は部活動は切り上げてスクールバス、そして親御さんにも必ず電話して、親御さんの連絡とれない場合は、先生がスクールバスをおりてからも自宅の近くまで伴走したといいましょうか。そういうことでございます。
  また、うちの職員も2名、3時過ぎ、周辺の巡回をしてございます。
○議長(河村忠治君) 沢口議員。
○沢口伸二君 もうちょっと、例えば上厚真小学校はこういう対応をしました、厚南中学校はこういう対応をしましたという形で、そういう内容でよろしくお願いします。
○議長(河村忠治君) 教育長。
○教育長(幅田敏夫君) 上厚真小学校につきましては、防災無線で情報を得た、その後教育委員会からファクスが入ったと。しかし、詳細は不明といいましょうか、情報がふくそうしておりましたから、その時点では集団下校などの対応策を考えなかったが、スクールバスの運転手から─下校便の運転手はもう待機していますから、何か変ではないのかなというようなことを聞いて、ある学年はもう既に授業が終わって下校した後でございます。この知り得た後は集団下校、あるいは先生がついて見回るとかそういうような対応でございます。それから、学校では家庭に連絡をすると、場合によっては迎えに来てもらうとそういうような対応、これは時間的にずれたりしてございましょうが。
  それから、厚南中学校につきましては、情報を得てから緊急に職員会議を開いて、先ほどちょっと触れましたけれども、スクールバスに乗車、先生が伴走する、親御さんと連絡がとれないところはおりてから自宅近くまで先生が見届けるというそういう行為をしてございます。
  また、富野です。一番近かったと思いますが、富野につきましては、先ほど申し上げたよに防災無線で情報を得る、校長がその周辺をすぐ巡回したといいましょうか、そして、教育委員会からもファクスが届く、それで3時に児童を体育館に集合させて、概要をこういうことですよということで、富野小学校では通学路を4班に分けて先生が引率をする。それで1つの班については、先ほど申し上げましたが、苫小牧警察署のパトカーが誘導してくれたと、こういう実態でございます。
○議長(河村忠治君) 沢口議員。
○沢口伸二君 中央小学校と厚真中学校はどのようになりましたか。
○議長(河村忠治君) 教育長。
○教育長(幅田敏夫君) 中央小学校につきましては、教職員、地区ごとに担当していますから、2時40分に一斉の集団下校をとりました。そして、学校の保護者との連絡網、各学校ありますけれども、バスの通学者についてはバス停にまで保護者が迎えに来てくれないかとそういう依頼をしてございます。
  それから、厚真中学校、これも防災無線とか教育委員会のファクスなどによりまして、部活動を中止し、3時40分に全校一斉下校としてございます。それで、事故現場方面からの豊沢、豊川の方から通学をしている生徒もございますから、そこの生徒については教師がバス停付近を見回って巡回したと、そういうことでございます。
  また、車で、何人かわかりませんが、町内の巡回も行ったということでございます。
○議長(河村忠治君) 沢口議員。
○沢口伸二君 この対応について、私は今ここでそれがよかったのか悪かったのかということは議論する気は毛頭ないんですが、集団下校ばかりではないんですが、この事例をとった中で、教育委員会が各学校にこういうことを行いなさいという指導がどこまでできるのか。こういう事態のときの学校の校長先生の裁量権というのがどこぐらいまであるのか、この2点について質問させていただきます。
○議長(河村忠治君) 教育長。
○教育長(幅田敏夫君) 教育委員会の指導でございますけれども、台風とかいろいろな関係ございます。やはり学校ではマニュアルをつくっています。教育委員会はマニュアルは特にないんですが、考え方はもう一致してございます。ですから、防災無線が入る、この種の問題についてはこういう考えられる行動といいましょうか、ことをしなければならないと。教育委員会もそうでございます。
  そういうことで、6月7日のときも、私も警察へ直接電話をいたしましたがなかなかわからないと。学校でもこの翌朝のことを考えてございました。それで課長から翌朝のことを考えて、学校の方を把握してくださいと。教育委員会としても同じような考えを持って協議中でございました。たまたま5時27分に、学校管理課長に苫小牧本署から直接電話がありまして、確保したということでございます。ですから、指導といいますのは、日ごろ校長会等を通じてやっておりますのと同じような扱いでございます。
  また、校長の裁量、これは臨時休校とかなんかに校長の学校管理規則であるわけでございます。やはり学校としても、こういうことを情報を得たらどういうふうにするかとみずからも考えています。私どももファクスをまた流し電話しようかと思ったときには、ある学校から同じような考えのファクスが入ってきました。このまま翌朝いきますと、親御さんに送ってもらってバス停付近に先生を張りつけると、私どもがこれから指示しようということを同じような考えで取り組んでいる学校もございます。
○議長(河村忠治君) 沢口議員。
○沢口伸二君 わかりました。
  いろいろ事務調査も行いながら、ふだん教育関係者の人も考えながらやっているんですけれども、想定外のことがもう多くて、この間も事務調査を行ったときにはこういう事例ということはまずは想定されていなくて、事務調査の中ではそんな議論にもなっていなかったようなことであります。結果的に何もなくてよかったなと思っています。
  それで、次に防災無線との質問の兼ね合いの中で、議長、私、このことについては町長にも意見をちょっと聞きたいなと思っているんですが、実は、6月7日は本会議で、議員の皆さんもここにいました。それで、私が住民からの電話でこれを知ったのが大体4時半で、「知っているか」という話で、「いや、知らなかった」と。私は、きょう本会議でこの場所にいたものですから知る由もないということを言いましたら、要は「だから知っているはずじゃないか」ということがあって、知らない私が悪いのか。せっかくここに一堂に会して、時間中は本会議といって、知らない私が悪かったのか、それを知らせてくれなかった人といいますか、機関が悪かったのか、その辺について町長はどういうふうに感じるか。知らない私どもが悪いんでしょうか。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 本会議が開かれていた─今、沢口議員からそういうことを言われまして、いや、私も正直、今聞かされまして、そうであれば私が第1番目に知るべき立場にあるのかなと思いますが、今、言われてみますと、私もちょっと記憶がないといったら、大変大事なことで、何もなく終わったからよかったのでありますけれども、そういうことであるとするならば、その辺の危機管理意識の中でやはり最高責任者にまずは連絡をとってどうだということがあるべきものなのかなと思います。
  その当日は私もちょっと記憶的には、本会議がここで開かれていた時間帯だったんでしょうか。そうであればちょっとその辺私承知していないので、その辺は大変申しわけないとも思いながらでありますけれども、私、沢口議員のご質問に的確にはお答えできないという、その辺の状況をよく熟知していないというようなこともあります。
○議長(河村忠治君) 沢口議員。
○沢口伸二君 当時、これは時間帯的には本会議が開催中で、できれば休憩時間中に、実はこういうことが今、起きていますということはあってもしかるべきかなと。
  それと、実は私、6月の定例会からきょうまでの定例会の間に臨時会があったときに、教育長から行政報告ぐらいはあるかなとは思っていたんですよ、このことについて。それで、なかったものですから、実態がどういうふうになっているのかということを質問させてもらいました。その辺については、行政報告する必要はないという判断で今までなさらなかったんですね。ちょっと質問させてもらいます。
○議長(河村忠治君) 教育長。
○教育長(幅田敏夫君) 臨時議会7月にございました。警察の方にいろいろ聞きました。今まだ私もちょっと確認できていないんですが、それがどういう単独事故で、いっときどういうふうにその方がその場所からいなくなったのかということも、なかなか不明といいましょうか、確認ができてございません。
  行政報告すべきであったとの質問でございますから、そうすべきだったのかなと。特に何もなかったからよかったなという安堵だけでいいのかなと。今後その辺十分こういう事件はもう起きてはほしくないんですけれども、今後そういうことがありましたときには適切な判断をさせていただきたいと思います。
○議長(河村忠治君) 沢口議員。
○沢口伸二君 続いて、防災無線のことについてでありますが、私がこの件で一番最初に聞いたのは、5時30分に自宅で聞きました。私は、先ほど言いましたけれども、4時半ごろに住民の方から電話をいただいたので、うちの町内で今こういうことが起きているんだなということは私はわかっていたので、その防災無線を聞いたときには、ああそうかという理解ができたんです。
  それで、今、教育長のこの件に関しての話ですと、2時10分に防災無線を流したということだったんですが、5時半に流した防災無線を唐突に聞いた人は、一体何のことやらということがありまして、またそれについても住民の方から問い合わせがありまして、要はその流れを知っている人にとってみたらその防災無線はすごく有効的なんですけれども、唐突に前回の事柄を聞いていない住民の方にとってみたら何のことやらということになっちゃうわけですよね。その辺について、住民の方に知ってもらいたいという事柄についての防災無線のあり方といいますか、運用の仕方といいますか、その辺について町長の考え方。今、私が言った事例のことも含めて、町長にちょっと考えてもらいたいなと私は思っております。
  そういう中で、実は先日も「こういう方が見当たらなくなりました」という防災無線が入ったりして、防災無線の利用目的からも相当拡大して今は防災無線を利用しているわけですけれども、そういう中の防災無線についての、これだけは住民の方に知ってもらいたいというその運用の考え方について、このままでいいんだと思っているのか、もうちょっと考えなければならないなと思っているか、今現状の町長の考え方をちょっとお聞きしたいと思います。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 質問の内容としては、防災無線について、そして2番目が住民への周知などについての運用の考え方と、こういうふうになっておりまして、職員とも打ち合わせをしまして、現状の防災無線は果たしてその効果というものを十分に発揮しているんだろうか。今、沢口議員がおっしゃったような学校問題、子供の安全という立場からのご質問もありましたし、また捜索活動的なものも年に1度、2度ある場合があります。そのときに的確に住民の皆さんにどう情報を提供していくかということを、火災の場合も「どこで火災ですか」、消防車が走ります、皆さんが「どこの方か教えてくれ」「だれの家だ」とこうなりますと「それは教えられません」というようなことで、本当はどこの家でどの地区のだれの家なんですと言えばいいんですが、今のやはり国民の人権その他ありますね、保護、守秘義務、そんなことからいってなかなかその辺が難しくて、それが何か僕も阻害させているような。ですから、緊急の場合でもいいんではないかなと思うんですが、そういうこともあります。
  いずれにしても、厚真町の防災無線は、率直な町長の気持ちということでありますが、打ち合わせした中では3つの考え方、規定とか細則、あるいは基準というものをつくっております。これは、1つは、厚真町防災行政無線局運用管理規定、それから厚真町防災行政無線局運用細則、それから3つ目は、ことしの7月に定めたのですが、行政情報放送基準というものをつくって、効果の上がる情報化の時代でありますから、いかに町民の皆さんに情報を発信していくかというようなことで心がけて、こういう規定、あるいは基準をつくってあります。ただし、電波法に基づく問題がありまして、何でもかんでも防災無線ということで利用していいとはなっておりませんので、限られたもので情報をやっているということであります。
  今、町長の率直な考え方ということについては、やはり緊急を要する問題でありますから、それは本当の意味の防災、災害から町民を守ると、危険からその危険を排除するというような意味で、それは今言った規定には何ら抵触するものではありませんから、であります。そういうことで、2時10分ごろに防災無線が流れた。ただその流し方によってやはり余り─それは町外の人であり、結果的にはその人が逮捕されてどうのこうのと新聞に書かれておりました。その人がそういう持ち主だけに大変な事態に至らなくてよかったなとこんな思いも正直いたしておりますけれども、いずれにしても私としては町民の皆さんに理解される情報の提供でなければならないと思っていますし、これからも心がけてまいります。
○議長(河村忠治君) 沢口議員。
○沢口伸二君 わかりました。
  次に、環境基本条例の取り組みについて質問させてもらいます。
  実は、この環境基本条例につきましては、私も前向きに取り組んでいた一人であります。それで、町長も、機会あるごとにこの制定につきましては議員から質問がありまして、なかなか制定については難色を示していた時期があった。その一番の理由については、どうもこういう条例をつくると開発行為の妨げになるんじゃないかという心配をなされていました。そんなこともあったんですが、町長の英断もありまして環境基本条例が制定されることになりました。それで、今般豊沢地区がああいう事態になりまして、まさしく最初、当時町長が心配をなされていたようなことについてこの条例がどうも、これは町長の想定内の心配だったんだろうなと私は思っております。
  それで、町内が、例えば厚真町が何らかの開発行為を行う場合は、町長が、要は発注者側というか、発注者は問題はないんだろうなと思うんですが、問題は、国や道が許可権者の場合に、今までですと、国や道が認めたものについては、どう頑張っても厚真町がなかなかそれに対して物は申せないんだということがあります。それはうちの町だけではありません。例えば、産廃の施設の問題ですとか、土砂の採取の問題ですとか、そういう国や道が、ああいいですよと出したときになかなかそれに対して、うちの町が反対といいますか、物を申せないと。そういうことが北海道各地の町村でも実態としてあります。
  そういうことについて、町長はこの環境基本条例の理念の中で、そういう事柄について今後どう取り組んでいこうと思っているのか。現在の意気込みといいますか、考え方をお聞きしたいと思います。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 開発行為の中に2つございます。これはご存じで質問されていないんですが、開発行為の代表的なものとしては、市町村がこの農業振興地域整備計画で定める農用地区域内での土砂の採取などを行う開発行為、それから地域森林計画の対象となっている民有林の普通林で1ヘクタールを超える林地での土砂、または樹根の採掘、開墾や土地の形質を変更する開発行為。それからもう一つは、都市計画法において、主として建築物の建設または特定工作物の建設の用に供する目的で行う土地の区画形質の変更などです。これらの行為を行う場合には知事の許可が要るということになっております。
  それで、今、豊沢地区というお話もございました。それで、この自然環境に大きく影響すると思える林地開発でありますが、現実の問題として、これは保安料を含めて森林は水源の涵養や災害防止といった広域的機能、ご存じのとおりであります。それから国民生活の安定と地域社会の健全な発展に寄与しており、開発により森林の機能が破壊されてしまった場合、それを回復することは非常に困難であります。したがいまして、森林において開発行為をするに当たってはその役割を損なわないよう適正に行うことが必要で、その開発行為をする者の当然の義務であると、このように我々も考えております。
  そこで、うちも環境条例ができました。その環境条例の中でどうなのかなと。今、ご質問がありました国・道に許可権限がある、それに対して町は物を言えないのかということでありますが、それは国・道の許可の行為のものであっても事前に市町村の意見というものを聞きますから、そのときに環境保全に十分注意をして、こうこうこういうことということをしっかりと書類として出しますから、その辺はまず私は大丈夫だなと。市町村の意見を聞かないで勝手に許可をする、認可をするということはあり得ないと、私はそのように思っているところであります。
  そういうことで、環境条例の方も、基本計画がやっと町民の皆さんも審議会の委員になっていただいて、成案ができて、近く町民の皆さんに全戸配布をするという段階になっております。環境基本条例は、町の責務、事業者の責務、そして町民の皆さんの責務ということが定められておりますから、開発行為とは言いませんが、近隣の豊沢地区の伐採ということについても当然事業者としての責任が課せられているわけでありますから、それはしっかりと。伐採の場合には許可という表現はありません。これは伐採届を受理するというだけで、木を切るというものの制限というのはないんですね。ですが、環境に及ぼす影響は大きいぞと、景観の問題もあると、いろいろなことで指導しているということでございます。
  そんなようなことで、私も環境を大事にすると。前段、開発行為について、こういう難しいものをつくるとそれがおくれてしまうという町長の考えもあったというようなことでもありますが、それ以上、やはり環境、町民のために、あるいは町のためにしっかりと守っていくというのが地方公共団体の責務であると、このように思っておりますので、今後は環境条例の中でやれることはしっかりとやっていきたい。それと、国・道に対する申請事務の中で意見を述べることができますからしっかりと述べて、環境を守っていきたいと、こう考えております。
○議長(河村忠治君) 沢口議員。
○沢口伸二君 私はここで、私は開発行為自体が非常に悪いとは全然思っていなくて、それはもう私たち人間が俗に言う文化的な生活をするために生産力を上げたり、いい生活をしていこうということについての開発については、何ら異議を言うものでもございません。ただ、私、この環境基本条例と、厚真町が現在いろいろな面での、大きく言いまして開発行為についてそれをどのように共有できるか、共生できるか、ともに歩んでいけるかということをずっと考えていました。
  その中で、ここの今の議員の中にも、当時厚真川河川整備計画検討委員会という室蘭土木現業所が事務局になった会議がありまして、私もこの委員の1人として参加させてもらったときに、私、当時何げなく聞いていたんですが、委員の中に、この人随分いいこと言うなということがありまして会議録を取り寄せてもらいました。その委員さんが、ずっと厚真川の河川改修計画も含めてその議論やっていたときに、要はその生態系を変えないでとか厚真川にはどういう魚がすんでいるとか、どういう植物が生えているかとかということをずっと議論して、その最後の締めの言葉でこういうことを言った記憶がありまして、私はすごくいいことだなと思って、実は資料を取り寄せてもらいました。その中で「工事を行う工事業者は、計画あるいは工事の趣旨を正しく理解することが重要である」と。要は、何でこういう、例えば川に矢板を打って工事を行うんだということをよく理解している業者にこういう仕事をさせなさいと。理解できない業者には要は仕事は余りしてもらってはだめだという言葉はちょっと不適切─よく理解している業者にこういう仕事をやってもらいなさいということが私はすごく印象に残って、これこそが先ほど町長が言った、ある意味これから教育、それは行政も、業者も、住民も教育して、みんな理解してもらうという。
  私は一番いいのはISOといいまして、国際標準といいますか、1400シリーズと昔ISO、ISOとよくそんな話も出たんですけれども、これを業者に取ってもらうといいのになと思ったんですけれども、これだと相当のお金がかかるということで、ちょっとこれを取るには大変だという話もありましたので、実はそういうことも含めた環境教育を、ぜひその指名業者に手を挙げる業者は必ずその環境教育を受けるということとか、そういうことを義務づけたりできないものかと思っております。
  また、そして発注する側の町も、一時そのISOを厚真町として取らないかという一般質問も過去にあったわけですが、それですとまたすごいお金がかかる、当時で1,000万円、今でも1,000万円ぐらいは何かかかるようです。その中で、民間のシンクタンクが、そのISOの基準になるような、これは環境自治体スタンダードといいまして、こういう組織がNPOであります。これも結構認められておりまして、今、北海道では、例えば斜里町がこれの団体に入っていたりする。そこはISOの承認をもらうお金もすごく安いということで、こういうことから少しずつ始めていって発注する側、発注というか、行政も業者もそういう意識のもとで仕事に当たれると、それはすごく精神論なんですがいいんじゃないかなと。私、この場をかりてそういうこともちょっと考えてみたらどうですかという提案をさせてもらいたいんですが、今すぐできるかどうかはわかりませんが、そういう考えでこれからの時代行くのではないかと私は思うんですが、町長の考えをお聞かせください。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 特に環境の問題でありますから、施工業者に対してももっともっと環境教育というものをやったらどうかということで、これは環境基本条例の中にも責務が事業者として記されておりますし、町としても業者に対してそういう教育をしていくということにはいたしております。
  今、沢口議員からそのことを強くお話がありました。私ども当然だと思います。それが、何に基づいてかといっても、町民全体が、厚真町は環境に恵まれたいい町であるということは、町としてもどんどんPRしている時代でありますから、片やそういうものが実際の問題として起きているじゃないかというようなことになっては困りますので、その教育はしっかりとやっていきたいと思います。
  それと、厚真川の河川の改修計画当時の、沢口議員さんも委員としてお話を聞いたことについてのお話もございました。今、確かに厚真川の河川改修工事をやっているところは矢板で泥水が流れないようにしている。今、ごく当たり前でありますけれども、やはり当時発言したそのことがそういう一つの、今の矢板工法というんでしょうか、そういうものに変わったんだろうなと思っております。
  それと、斜里町のお話もありました。前段ISOの資格を取らない前にもというお話もありました。今ここでどうということは答えられませんが、まず斜里町のお話もありましたから、では私、斜里町の勉強をして、どういうふうにしたらいいのかということを検討を進めていきたいと、このように思っております。
○沢口伸二君 はい、終わります。
○議長(河村忠治君) 以上で沢口議員の質問を終わります。

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◇ 今 村 昭 一 君
○議長(河村忠治君) 次に、今村議員。
○今村昭一君 有害鳥獣駆除の中で、アライグマ対策ということでお尋ねしたいと思います。
  まず最初に、近年のこのアライグマの被害状況、非常に広範囲になってきている。近隣市町を含めてどのように把握されているのか、お尋ねしたいと思います。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 今村議員のご質問にお答えをいたします。
  2点のご質問でありまして、アライグマ対策と市町村連携した対策ということでありますが、まずこれは苫小牧を含めて1市5町での取り組みということで、ちょっと数字的に私、資料をいただいていますので、12年からこのアライグマが騒ぎ出しました。それで、各1市5町でアライグマ対策をやっておりまして、12年から16年までの実績です。捕獲の実績であります。厚真町101頭、早来町230頭、追分町185頭、鵡川町21頭、穂別町107頭、苫小牧市はゼロでありまして、12年から16年度まで累計で647頭を捕獲しているという実績がございます。厚真町は17年度で32頭、既に捕獲をいたしております。
  そのようなことで、1市5町取り組んでいる。後段、市町村で連携した対策ということもありますが、1市5町でそれぞれ取り組んでいるという実態で、実績としてもそういうことになっているということであります。
○議長(河村忠治君) 今村議員。
○今村昭一君 ことしという言い方でいいのか。道の方でモデル事業なんでしょうか、アライグマの捕獲事業が行われたようですけれども、今、厚真町で32頭というこの事業絡みかなと思うんですが、1市5町ですが、東部ということでされたそうですけれども、この実績、それからこの事業が今後どのようになるのかをお尋ねしたいと思います。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) モデル事業というのは、北海道の森林整備公社が北海道から委託を受けて実施をしているというのがこの北海道森林整備公社です。道の委託によって実施をしていると。これが道のモデル事業ということでのお話でしょうか。
  その実績は、これ1市5町ですね、平成16年4月から8月、191頭、うち厚真町は25頭。これが北海道の森林整備公社、北海道から受託をして厚真町で捕獲した数であります。それから17年の2月、3月、1カ月でありますが37頭、そのうち厚真町20頭。それから5月から7月の2カ月間で89頭、うち厚真町が30頭というのが北海道森林整備公社の実績。ほかの町は数字的にはちょっとあれですけれども、厚真町の分だけはそういうことになっております。
  そういうことで、これは北海道、いろいろな面で財政状況もあるとは言いながら、やはり国民生活、特に山を持って緑を大事にしている町でこういうものに騒がれて環境が悪くなる、しかもせっかく汗を流してつくった農作物が傷めつけられる、こんなことからして許されるものではありません。北海道が悪いという意味ではありませんけれども、その実態からして、北海道にも公社に委託しての事業は永続してほしいということは強く訴えてまいります。
○議長(河村忠治君) 今村議員。
○今村昭一君 この事業が永続されるかどうか、されるように努力もしていただきたいと思うんですが、非常に全道的に広範囲になってきているのかなと。こういう事態に及んでしまうとそういうふうに道の方にお願いしているのみならず、やはり各市町村でもこの外来種の駆除というものにやはり手をつけていかざるを得ないんじゃないかなという気もいたしますけれども、市町村連携してこの外来種の駆除をしていくというような、道もさることながら市町村も何がしかの負担をするというぐらいの心構えで連携をしていくと。胆振の町村会長という立場も、この際ですから大いに発揮していただいて、そういう方向に持っていくべきかなと思うんですがいかがでしょうか。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 会長という立場は別にいたしまして、やはり少なくとも胆振東部です。東部1市5町ぐらいでは連携をしていかなくてはだめだろうなと。今もそういう話を担当者同士ではしながらやっているわけでありますが、うちも白老町を入れて1市6町で、シカの対策ではリーダーシップをとってやったという経緯もあります。
  アライグマですが、数字的にはやはり早来町、追分町が非常に、あそこからこう厚真町の方へだんだんと来たと。そのこともありますが、やはり農作物といえば厚真町が面積的にも大きいですし、農業を基幹産業としている町というのは、ほかもしていますけれども、厚真町はそういうウエートが非常に高いと思いますので、今、今村議員が言ったように、やはりある程度厚真町が音頭をとってもいいですから、広域的にしっかりやっていこうという声は私はかけていきたいと、そう思っています。
○今村昭一君 終わります。
○議長(河村忠治君) 以上で今村議員の質問を終わります。
  ここで休憩いたします。再開11時。

休憩 午前10時47分

再開 午前11時00分

○議長(河村忠治君) 議会を再開し、一般質問を続けます。

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◇ 岡 部   純 君
○議長(河村忠治君) あらかじめお断り申し上げますが、前段も申し上げましたとおり、答弁、質問、簡潔そして明瞭にお願いをいたします。
  岡部議員。
○岡部 純君 北海道新聞の9月14日、きょうの朝刊の記事に、道が収支不足解消の方策をまとめ、来年度から2カ年で1,800億円の収支不足の発生を予想し、赤字団体転落を阻止するという記事が出ておりました。その中で、国の交付金削減、道債償還金の増加、そのために一般施設費、公共事業を大幅に削減する予定と書いてあります。具体的には、公共事業費15%減、社会資本整備投資単独事業25%減など2カ年で690億円の削減ということであります。
  私はこの2年間、一般質問で折に触れ、国・道の行財政問題と厚真町の財政状況をリンクさせ、厳しくなる環境になることを繰り返し述べてまいりました。その中で市町村合併も財政問題と深くリンクしております。現在我々北海道町村議会の会長である川股会長も、北海道合併推進審議会、この委員であります。そのように、状況というものは財政問題と絡めて我々厚真町にとっても極めて厳しい状況になっていると思っております。
  町長は、厚真町の事業予算獲得の実態、状況は、国・道への要請活動を通じて正確に把握していると思っております。町民に正確な説明を求めるところでございます。
  それでは、質問に入らせていただきます。
  厚幌ダム建設計画についてご質問をいたします。
  8月2日午後1時半開催の厚幌ダム関連事業調査特別委員会の協議会の席で、町長は、建設計画の今後の予算等の状況、完成時期の延期予想の説明をしたということが伝えられております。その折、この説明に関しては時期尚早のため秘密にしてもらいたいという要望をしたということでございます。委員でない私はその詳細を聞く権利があると思っております。町民にとっても厚真町の重大案件であるダム建設計画の今後の進捗状況は今後のまちづくり計画の骨格をなすものであり、決して秘密にするようなものであってはいけません。もちろん根拠がない推量だけの話であれば別でありますが、町民の前に事実を述べていただきたいと思います。
  まず1点、ダム本体工事着工、19年度予定の実現性と完成時期について、現時点での町長のお考えをお聞かせ願いたいと思います。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 岡部議員のご質問にお答えを申し上げます。
  今、北海道の財政状況等を踏まえて、北海道が再建団体に落ちるようなことは大変であるというか、北海道も大変苦労されております。確かに2年間で690億円を削減すると。最大なものは公共事業を抑制をしていくと。一般的な義務経費はもちろんでありますが、そういう方向にあることはそのとおりであります。確かにそういう財政状況にありますから、国・北海道、そして厚真町は、同じそういう財政が厳しいという認識の上に立って行政を進めるべきだということは、岡部議員もしばしばご質問もなされているところでございます。そういうことで、厚真町の将来を、大きく言えば左右する、災害をなくするまちづくりという意味では厚幌ダムの果たす役割は非常に大きいということであります。
  そういうことで、秘密にしてというお話がありましたが、それはどのように岡部議員に伝わったかわかりませんけれども、私は、協議会でありましたけれども、このことは秘密にしてくださいと言った記憶はないということでございます。
  それで、確かに公共事業抑制という中では、ダムの工事は、北海道で占める予算からすると割合が非常に大きいということもございます。そういうことから、厚幌ダムはおくれるんだろうなというようなことは容易に推測できるという状況にございます。そういうことで、北海道の計画では、18年度にダムの本体設計をして、設計、積算、諸手続、そして19年度に本体発注、22年度本体打設完了、そして試験湛水をするという計画でございました。それがそのとおりいくかどうかということでありますが、北海道は、私にこの計画は何年にどうなってどうなってという詳細のお話はもちろんございません。ただおくれる可能性については、ニュアンス的にはそういうお話があるということであります。
  そういうことで、岡部議員は、ダムの問題、国営との関連、後ほどいろいろな質問があると思いますが、そういう事業との関連とか連携というようなものがありますから、ダムがおくれることによって国営もおくれる、そして道営の通称パワーアップ事業といっておりますがこれもおくれていくと、連動するのではないかという心配は確かにございます。それだけに、そういうことのないようにということは常日ごろ北海道に申し上げているということでございまして、何年にどうなってどうなると、おくれると、いつ完成予定がここまで延びると、そういうことについては北海道から伺っていないというのが現実でありまして、非常に大事な問題でありますから、私はそのことを秘密にしておくという考えは持っておりません。
  これから北海道の財政再建建て直しプラン等北海道がやっておりますから、その中で明らかになれば、正式なものとしてそれは町民の皆さんに私は公表することはできると思いますが、巷間お話しされていることについては私はそうではないと。やはり厚真町の現実を訴えて、そういうことのないように、本当に災害のない町をつくっていく、そのことが水需要という意味では厚真町の発展に大きな役割を果たすわけでありますから、そういう気持ちで今後も強い考えで進めていきたいと、このように考えております。
○議長(河村忠治君) 岡部議員。
○岡部 純君 それでは、特別委員会の協議会で町長が、これは外に漏れないようにしてほしいとそういうような言動は一切なかったとしてよろしいでしょうか。
○町長(藤原正幸君) はい。
○岡部 純君 それで、今、町長おっしゃいましたけれども、道からは、完成時期等々に関しては正確なものはないんだということでありますけれども、やはりこれ厚真町の最高責任者として、ただ延びるということだけではこれは町民から見て極めて不安感がある。これは凍結になってしまうのか、あるいは中止になってしまうのか。こんなことは私の今の常識ではあり得ないとは思いますけれども、しかし、町長が、やはりこの事業というものは我が町の百年の大計のために是が非でもやらなければいかんと。そのためには、町民に対して一つの説明責任として、完工時期はこういう時期であるから、5年以上、10年ぐらいおくれるかもしれんと。しかしながら、全力を尽くして毎年度の予算要請に関しては、あらゆるつてを頼ってでもやり遂げていきたいと。そのようなやはり自立した厚真町としての最高責任者としてのお言葉をいただきたいと思いますが。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 凍結か中止か、そういうことはあり得ないと思われると。そのとおりであります。これはそれなりの機関を通じて決定されている事項でありますから、簡単にこれを凍結する、中止をするというものだとは、私は考えておりません。
  今、岡部議員が言いましたように、やはり最高責任者として町民に対する説明責任があると、それを果たすべきだとこういうことであります。5年、10年、仮におくれるとすれば、そのことも町民にお話をして理解を得るべきだと、そして進めるべきであるということでありますが、そういうことが明確になれば、今、岡部議員が指摘されたことについてやはり町民に明らかにして、町民の理解を得て進めていきたいと、このように考えております。
○議長(河村忠治君) 岡部議員。
○岡部 純君 それでは、最低5年以上完成時期が延びるということは、町長の今の判断としてあり得ないことですか、あり得ることですか。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) それも道から、特に18年度の予算について、今、道がまとめ中でありますし、もう9月です、道議会も始まるという中では、いろいろな論議がなされると思います。財政再建建て直しプランのようなものの中で公共事業、じゃどういうものにどうするかというようなことも、知事としても道議会に説明をして、そういうような段階を踏むと思いますから、その時点である程度明らかになるのかなと思ったりはしておりますけれども、5年以上おくれるということは、私は全然考えておりません。そういうことであれば、国営にしても道営にしても、厚真町にとって大変なことでありますから、そういうことのないように、今後も要請活動をもう力強く進めていきたいと、このように考えております。
○議長(河村忠治君) 岡部議員。
○岡部 純君 それでは、第2点目。国営農業用水再編対策事業の完成時期とダム完成時期のずれの問題点について、質問をいたします。
  国営農業用水再編対策事業には、水基金として毎年1億円もの大金を出しております。この事業は、比較的順調に進んでいると思います。私自身が、というよりも町長もそうでしょうが、ダム完成時期が延びるということは、これは歴然とした事実であります。ここに相当古い資料なんでありますけれども「ダム計画の概要」とありまして、全体事業費は337億円、これ平成7年度内示額ですから、平成7年度の時点のこのプリントだと思いますが、1億5,000万円とあります。事業期間が平成20年度完成目標というのがございますから、これは今、町長が22年とおっしゃいましたが、湛水試験等々をやって本格的に事業が完成する時期ということでタイムラグがあるのでしょうけれども、そのように残念ながら当初の計画よりは相当おくれていると。私の見るところ5年以上はやはり完成時期はずれ込むだろうという、これは私自身の見解でございますが、そうした中で、国営の事業とのリンクはどういうふうになっていくのかなという極めて技術的な話になるんではないかと思うのでございますが、この点、これはやはり仮の話とは言いながら極めて現実的な対応というのが求められるのではないかという思いがしますが、その点について、町長、見解をお願いいたします。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 岡部議員が、早くの資料で20年度完成というのは本当に早いころでありまして、その後公式に発表されたのは22年度完成というものでございます。それは、その後に書類が公表される形のものが出ておりますので、そういうご理解をしていただきたいと思います。
  このダムと国営農業用水再編対策事業の関係でございます。国営事業はご案内のように14年度から着手をされまして、1期工事はもうほぼ計画どおり進捗をいたしております。平成17年度で2期工事というのが着手、新規採択になりました。これは、でき上がる厚幌ダムから直接導水路、管を1メートルから1メートル50センチ地下埋設をして、これは豊沢から軽舞、鹿沼の方に持っていく管の埋設による安定した農業用水を持っていく事業でありますが、これは17年度で採択になったということでありまして、そういうことからして、厚幌ダムがおくれますと、国が、2期で、厚幌ダムの根っこから持ってくるこの事業がさてどうなるのかということでございます。それは北海道と国と、北海道の状況もすり合わせながら進めているということでございますので、我々そのことについて心配すれば切りがないわけでありますが、やはり国・北海道で詰める事業であります。国としても、国の事業がおくれないようにということは北海道に強く申し入れしながらすり合わせをしているんではないかと、そんなようにも思っているところでございます。
  いずれにしても、ダムがおくれるということは大きく農業用水、排水路に影響がありますから、そういうことのないように今後進めていかなければならないということで、常に要望はやっております。
○議長(河村忠治君) 岡部議員。
○岡部 純君 国営の2期地区のスケジュールによりますと、平成22年完成ですね。それから、これはこの資料には、備考として厚幌ダム完成後供用開始とありますから、そこのところの時間的なずれというものを私自身非常に心配していたわけであります。
  これは極めて技術的な問題になるかと思うんですが、この国営事業のいわゆるかんがい排水施設、それを厚幌ダム本体工事がおくれたからといってこれをそのままの状態にするということはあり得ないのかなという思いがします。これは技術的な問題なんでしょうが、そうした場合に今ある厚真ダムですね、これは1,008万トンの、今、水稲には何とか間に合っている状況というように理解しておりますけれども、そこからの取水ということがこれ技術的にそういうことは可能なのか。担当者の方に聞けばわかるんですが、素人考えで無理があるのか、そういうことにはならないということなのか、ちょっとお聞きしたいと思います。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 厚真ダムは、皆さんご承知のようにかんがい用のダムで、水害対策というものは全然入っていないダムであります。実際には、厚真ダムも水害の場合には改良区も大変な苦労をしておりますが、水調整という意味ではやはり水害対策には、役割ではないんですが、現実的に問題としてそうやっているんだろうなと、そのように思っております。
  今、厚幌導水路を厚真ダムにつなぐという計画は全くありませんし、そういうことに私は絶対ならないと思います。今言ったように、かんがい用の厚真ダムでありますし、それからもちろん国営も農業用排水路の整備で、水を持って行くというのが国営の事業でありますから、それを厚真ダムから持っていって事が済むとか、どういうふうに影響というか、岡部議員はお考えになっているのかわかりませんけれども、私はそういうことにはならないと思っております。
○議長(河村忠治君) 岡部議員。
○岡部 純君 それは100%不可能であるということでよろしいんでしょうか。
○町長(藤原正幸君) はい。
○岡部 純君 それで、国営がそのままのその施設の状況であるということ、非常にもったいない話でありますけれども、それと、農業者の受益者負担が年度が相当ずれ込むということですよね。やはり影響は甚大なものがあると。それが一、二年ならともかく5年以上になると、やはりこれは老齢化等々がございますから、また新たな問題が提起されてくるのかなという思いがいたしますが、この受益者負担の開始年度というもの自体、その問題点という点についてはどのようにお考えでしょうか。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 315億円が国営の事業でありますから、300億円としても受益者負担8%、掛け算で24億円、これは受益者にかわって町が負担をすると、こういうふうになっております。そういうことで、厚幌ダムがずれ込んで国営もずれ込んでいくということになった場合、高齢化の問題もあるというようなお話でありますけれども、それは1億円は毎年積むだけの力は厚真町持っておりますから、例えば22年度国営も完成というのが今の計画ではそうなっておりますから、そのときで18億円ぐらい積まされることになるんでしょうか。結局は24億円ですから、足りない分は一時借り入れを起こして、一括償還したいなと。この金利が低金利時代がいつまで続くかわかりませんけれども、国の負担というのは非常に利子相当額、これが大きいんでありますから、それは民間の資金を借りて一括償還した方が行政としてはずっといいということでありますから、お金の面についてはそれだけの、今のところは1億円ずつ24億円、これは負担分はもって負担できるぞという自信がありますから、そのことについては心配する必要はないと、こう思っております。
○議長(河村忠治君) 岡部議員。
○岡部 純君 それでは、3点目に移らせてもらいます。
  今後、現在行われております厚真川上流の河川改修により、本流の洪水の危険性は大幅に軽減されると思います。ダムの洪水調節機能分の築堤の高さ等の設計変更による建設費の軽減可能性、それと早期の完成のための方策を町長はどのように現時点で考えておられますか。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) それは、むしろ国なり北海道が考えるべき問題であります。
  確かに厚真川の河川改修もでき上がる厚幌ダムまで河川改修をするということに、これは国の機関も含めて決定された事項でありますから、今は富里に向かっていろいろ地域の皆さんと話し合いを進めているという段階で、いずれは話し合いができれば、ダム完成のときには厚真川の河川改修も全部終わるということであります。
  そういうことで、ダムを構築する、そしてダムに集まってくる水の計算をして、ダムの大きさというのは決まっておりますからこれだけの高さになるということであります。片や厚真川の河川改修が根っこまで行われるから、そのことによってダムはそんな大きいダムは要らないんじゃないかというようなことであれば別ですけれども、そういう考えは私はないと思っております。あふれるものを厚真川に落とすということでありますから、本体に厚真の河川改修を、上流も延長するからそれによってダムの方を小さくするというようなことにはつながっていかないと私は思っております。
○議長(河村忠治君) 岡部議員。
○岡部 純君 今回国政選挙で小泉内閣相当頑張って奇跡的な大勝利ということの中で、今、町長がおっしゃったようなある意味で楽観主義的なことではいかなくなるなというのが、悲観主義者の私の感想でもあります。
  これからは相当ドラスティックな行革という名の地方いじめが始まってしまうと、それは問答無用だというのが、実はきょうの道新の朝刊を見まして、相当強引に道、特に国も来るという中で、この厚幌ダム、本体工事までやっとの思いで苦労してきた町長としても相当頑張らなければいかんし、また議会も頑張っていかなければいかんなという思いがいたしておりまして、あらゆる可能性というのを否定する限りにおいて、その場になって、ああ大変だ。町長、よくおっしゃいますね、こんなに厳しい予算編成は初めてだと言いましたけれども、それはその実感でありましょうけれども、僕らはそれほど要請活動にも行かないから、数字的な面を見まして、情報を見まして、これは大変だという思いでございますけれども、町長もそれはわかっていると、その上で身にしみて大変だというその予算要請の感想であったなという思いがいたします。
  これからも、今、シーリング、これからどうなるか、国家予算の方で、そして道の方でも今、具体的にまた、プラス要因があればいいんだ、そういう状況にないという極めて厳しい状況にあるわけであります。ですから、あらゆる可能性というのもやはり想定しながら、臨機応変に政策の最終目的を遂行するというそういう態度が、私自身にも必要だろうと、やはり町長もそういう態度が必要ではないかという思いがいたしております。
  それで、関連をいたします。
  4番、遺跡発掘調査予算の減により、調査が湛水試験に間に合わない問題。これもすべてにわたって、実は財政にリンクしている問題でありまして、この間教育委員会の担当者のお話としては、当初の計画とは半分ぐらいの予算で、相当厳しい予算措置になっておるというお話を聞きました。すべてにわたってこの厚幌ダム建設計画と関連しているということであろうかと思います。それで、約1億円毎年ついているわけですが2億円ぐらいないと、平成22年度本当に完成するという計画であるならばそれは無理だということでございますけれども、この発掘調査予算、これについて、町長、どのようにお考えですか。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 今、教育委員会のお話もありましたけれども、2億円あればというようなお話があったということであります。
  これは、厚幌ダムをつくるために埋蔵文化財の調査をやっております。そういうことで、埋蔵文化財の発掘によって厚幌ダムの建設がおくれると、そういうことは私はあり得ないと思っております。最終的には本体工事いつ完成されるかと、それによって発掘事業を進める、多少おくれてもいいと、そういうような予算の配分ということになりますので、埋蔵文化財の発掘がダムの足を引っ張ると言ったら悪いですが、そういう意味でのことにはなっていないと私はそう思っております。それは心配はないと思います。
○議長(河村忠治君) 岡部議員。
○岡部 純君 それでは、厚幌ダム建設計画について最後のご質問をいたします。
  町長は先ほど厚幌ダム完成時期について明言を避けられました。この厚幌ダムが、どう考えても5年以上おくれるのは明白でございます、資料を見ましたら。一、二年おくれるというようなものではない、財政環境等を考えたらやはり5年以上。5年以上というと今なら本当に一昔というようなそのような時代の流れでありますけれども、こういう状況の中で、それでは、仮にその5年延期になるとしたら、現在の厚真ダムの水量というもの、それで農業情勢等も考えた上でまだ間に合うというそういう判断をされておるのか、そこのところをお聞きしたいと思います。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 岡部議員、しばしば5年以上おくれるという発言なさっておりますが、私はそう考えておりませんので。5年という数字がどこから出たのか、そうであるとするなら、そうおくれたら国営、道営に影響があるということは常に申し上げておりますから、そういう要請活動を常に行っていますし、これからもさらに強くやっていかなければならないと。
  それで、5年おくれるとなるととこういうお話でありますけれども、おくれればやはり国営の事業にも影響がある、国営によって各生産地まで水を持っていくのもおくれていくということになりますと、現在の厚真川から揚水、水を揚げて、そして道営事業をやれる地区がどこにあるのかと、こういうことになりますが、今のところ計画の順位というものが決まっております。これは民間の、厚真町民の皆さんが決めて、どの地区はいつからやるとこういうことによって今、進められておりますから、ですが、残念というか、非常に心配なのは18年度以降、俗に言う道営のパワーアップ事業が継続されるかどうかということが、毎日といっていいぐらい、私、いろいろな人に電話をかけて要請を行っている。これも9月の、今9月ですからすぐにわかるんですが、今の北海道議会でいろいろそういうお話が各庁で行われてくるんだそうであります。そういうことで、そうであればよろしくお願いしたいと、こういうふうに言っているということでございます。そういうことで、私もこの道営の事業、パワーアップ事業……
○岡部 純君 道営のパワーアップ事業は、次に質問させてもらいます。
○町長(藤原正幸君) パワーアップには入っていなかったんでしょうか。じゃ、私ごめんなさい。
  それらにも影響があるのかということでありますが、うんとおくれれば影響がありますけれども、そうでなければ段取りさえうまくいけばやれる。
○議長(河村忠治君) 岡部議員。
○岡部 純君 それがプライオリティーという優先順位でその問題にリンクするわけですけれども、つまり稲作に関しては厚真ダムで当座この数年大丈夫じゃないかと。そうしたら、後ろへ下がりなさいと予算的になりますよね。ですから、それに対する正当な理由というものがやはり必要で、そのためにそれじゃ、いや、厚真町洪水のないまちづくりのためにぜひともやってくれという話をしたとしましても、今、上流に関して河川改修、そして堤防、それが幌内まで行けば十分でないかという担当者からの話があった場合に、どのように町長自身が反論をできるのかというようなことを含めて、これからその要請活動の中で、今、私が申し上げたような処世っぽい話にもなるのではないかという僕は思いがして、あえて質問をさせていただいたわけであります。
  最後に、パワーアップ事業についてご質問します。
  この事業は今年度で終わりであります。このパワーアップ事業というのは僕もよくわからなかったんですが、門外漢でございまして。これは我が町においては農業農村整備事業計画という名前をつけております。そして、2つの事業があると。道営経営体育成基盤整備事業、もう一つは道営中山間地域総合整備事業、豊丘あたりですね。この2つの事業が厚真町において行われており、それは国が50%、道が25%で、75%の補助、残りの25%を道が17.5%、これを上乗せすると。これをパワーアップ事業という内容でございます。それで5%が受益者負担であって、12.5%が町の負担とそういう事業であるということであります。
  この事業内容を見ましたら、地方債で4億円ですか、それから一般財源で2億8,000万円出しております。この道のパワーアップ事業、今までかさ上げ分の17.5%が来年度からないということになりますというと、この道の補助分が毎年毎年1億円近く、それを町が肩がわりするのか、あるいは何らかのほかの事業というものを取り入れて軽減することができるのか、そういった面で、道予算の関連がありますから極めてこれ緊急課題であると思いますが、その間の町の対策というものをお伺いしたいと思います。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 北海道が負担している17.5%ができなくなったとなりますと、その分は町が負担してやれるだけの力は、町は持っておりません。そういうことで、パワーアップ事業というものは、今、これで終結するであろうと。財政的にはそういうことになります。
  かつては厚真町、21世紀のパワーアップ事業という事業をやっておりました。これは厚真町独自のものでありまして、これは厚真町それなりの安上がりの方法で農業生産基盤整備をしたというようなこともありますから、それらについても当然検討していかなくてはなりませんし、私は、まずはこのパワーアップ事業の継続が18年度以降ならないということには、私はならないという強い信念で要請活動を行っていると。名称は変わっても、これはやはり北海道、日本の農業を代表する北海道の農業を守り育てていくためには厚真町だけではないわけでありますから、これは北海道としてぜひ継続してほしいということで、これは厚真町だけでなくほかの町でも要請活動を続けておりますし、私も3回でしょうか、道営事業の継続について北海道の政策研究会、町村長全部集まるんでありますが、そこで私はこの継続について3回、この事業で発言といいますか、考え方を申し上げております。
  そういうことで、これは知事部局にも農業者の皆さんの意欲というものが伝わっていっているというふうに聞かされておりますから、私はパワーアップ事業、岡部議員は経営体の育成基盤、中山間生産基盤、こういう名前でやっておりますが、名前は変わっても実は事業の内容は同じであるということになってほしいし、またはそうしなければならないということであります。
  それと、毎年度北海道は予算を組んでいくわけでありますが、そっくりその事業をやめたということに私はならないと思います。それで、私が政策研究会でやっているのは、毎年度の事業費は落ちてもいいと、とにかく継続してほしいんだという話をしておりますから、それがそのように道に、俗にいう財政当局は非常に厳しいものがあるそうでありますけれども、長引いてもいいんであれば、少しずつ、仮に事業費を50%にすれば北海道の財政はどうなるのかと、それは考えてみればわかるわけでありますから、北海道が考えることでありますが、そんなことも話題にしながら要請活動をしているという実態もございます。
  そういうことで、岡部議員がおっしゃった、もしなくなった場合には別な事業でできるのかというようなことでありますが、なくなれば別な事業でのこれというものが見当たりません。そういうようなことでありますから、これはそうなったらこれは大変なことだなと思っておりますから、これは議会も含めてそういう方向になってくれば総力を結集してやはり道に要請活動を行っていかなければならないと、そう思っております。
○議長(河村忠治君) 岡部議員。
○岡部 純君 今、私の質問で地方債が4億円と申しましたが、これ平成16年度までの事業費のこれに関する地方債であります。全体計画でいくと17億円、これ平成31年度まででいくと17億円ということでございます。
  この地方債の17億円、これは何らかの例えば交付税算入等々の繰り入れ、そういう制度的なものがこれにはあるんでしょうか。ちょっとお聞きしたいんですが。
○議長(河村忠治君) 遠藤参事。
○大規模開発推進室参事(遠藤賢一君) ただいまの地方債の関係です。返りがあるのかということでありますけれども、これについては30%、普通交付税で戻りがあるということでございます。
○岡部 純君 はい、ありがとうございました。
○議長(河村忠治君) 以上で岡部議員の質問を終了いたします。

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◇ 井 上 次 男 君
○議長(河村忠治君) 次に、井上議員。
○井上次男君 このたびの定例会に当たり、私はパークゴルフ場について1件3項目について質問いたしたいと思います。
  まず1項目めに入ります。「交流をさそう」厚真町として新町パークゴルフ場の整備はこのままでよいと思っておられるのか。もしかしてパークゴルフ場の利用について、皆さんに無料で開放しているから荒れていてもよいとは考えておられるとは思いませんが、しかし、どう考えてもパークゴルフ場の荒れ方は尋常でないと私は考えております。
  特に、昨年作業員が入れかわり、その時点から草刈りの管理状態が悪化しているように思われます。その結果、ほかの市町からの利用者が激減しております。話を聞くと、幾ら無料でもこんなに荒れていては何もおもしろくないと言っておられるのが現状であります。A・Bコースに続いてC・Dコースが完成したときには、町内のパークゴルフの愛好者が利用できないほど町外の利用者がたくさんおりました。そこで、厚真町内の愛好者からは苦情が出るほどでありました。
  私が改めて言わなくてもご承知されていると思いますが、荒れたことにはもろもろの原因があることも確かであります。AとBコースは、現状でもより整備管理をすることによってコースとしての利用は可能と思われますが、CとDコースに限っては、到底このままでよいとは思われない。それはどうしてか、パークゴルフの愛好者皆様がそう思っておられる。
  最近、このコースに暗渠を入れたようでありますが、暗渠を入れたからこれでよくなるとお考えなのか、それとも、そもそもCとDコースの造成したときにさかのぼり、その当時の土づくりがよくなかったと聞き及んでおります。適度の砂と土による造成がよくなく水はけが悪いから、このたびの暗渠による補助が応急対応処置では同じことの繰り返しになるのではないかと考えております。AとBコースと同等にするには、このCとDの全面的な改修しかないのではないでしょうか。このことについて町長はどのような考えでおられるか、お伺いいたします。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 井上議員のご質問にお答えをいたします。
  厚真町等々お話ありましたように、まちづくりの基本テーマは「交流をさそう」です。「緑とゆとりにあふれた「大いなる田園」の町」でありますから、町外からたくさんの人が来てもらう、そのことが地域との交流が盛んになる、それが地域活性化につながっていく、それは多少経済的な効果も生んでくるであろうということでありまして、スタードームの話でしばしばしておりますが、そういう意味ではかなりの効果が上がっているなと。それと、野原サッカー場があり、このパークゴルフ場も、そういうまちづくりの基本テーマから無料にして、これを建設をした、それと夜間の照明施設もつくったというようなことであります。
  ですが、現実の問題として、今、井上議員がご指摘のように非常にコースが荒れているということで、町内の人はもちろん町外からもたくさんの人がおいでになったのにぐっと来なくなったというのは、やはりコースが悪いということでありまして、特に私もこの間議員の皆さんと一緒に穂別町のパークゴルフ場も見ましたし、また実際にプレーをやらせていただきまして、やはりよくできているなという感じはいたしました。27ホールだったでしょうか。距離も短く、あれは初めから4,000万円以上かけてつくったパークゴルフ場だと聞いておりますから、土砂を含めて相当金をかけたものであると。そのような違いは、今、井上議員がおっしゃったように、どうももともとあそこの中学校のグラウンドでしたけれども、土質が悪くてというようなこともあったりしたのでありますが、それにしても暗渠を入れてみた、暗渠の効果も余り出てこない、暗渠をしてぼつぼつやっていくんだ、それでいいのかと、結局は全面改修する考えはないかというようなことでございます。
  ですが、上厚真のコースが非常によくなってきた。やはり造成した翌年は悪かったんでありますが、年を重ねるごとにコースはよくなってまいります。そういうようなことで、新町のパークゴルフ場も年を経ればいい芝生になると、このように私は本当に思っております。そういうことでありますから、全面改修という考え方は本当に正直持っておりません。
  そういうようなことで、協働のまちづくりとよく言われますが、パークゴルフ協会の皆さんも、目土を入れたりそこへ種をまく、そういうボランティア的なものもやってくださって、A・Bコースもそういう時代がありました。その時代、そういうことをして今のA・Bコースになったということでありますが、芝生そのものは、私も議員の皆さんと、どこか視察に行ったときに、やはり芝生は使えば使うほどよくなるものだとそういうお話を聞かされて、これは随分時間をこう必要とするものだなという考えを私は常に強く思っているというようなこともございます。
  そういうようなことで、作業員が入れかわったというお話もありましたけれども、作業員が入れかわったというのは、来年でお一人の方がやめられるということはこれは制度上決まっておりますから、今の方─責任者を決めて、そしてあんたは責任者としておれが教えるから1年間一生懸命やれと、こういうことでやっているんでありまして、それも私は町民の皆さんにどうのこうの言う気持ちはありませんが、どうしてそういうふうに皆さんに、利用している人に伝わっていくのかなと。それはやはりもうやめるから、1年間おれが教えるから、しっかりとパークゴルフ場のつくり方とかそういう話をされてのことであるということでございます。井上議員からのお話でありますけれども、私は町の職員からいろいろこういう質問もあるぞということで聞きましたら、実はこの問題はこうこうでありますということでありますから、それは職員としては、やはり5人の作業員の方がおりますけれども、きちっとしたお話をしてやっているんだということでございます。
  そういうことで、いろいろなご指摘がありましたけれども、全面的な改修というものについては今のところ考えられないということであります。
○議長(河村忠治君) 井上議員。
○井上次男君 今、回答の中で町長は、年月たてば芝生がよくなるとおっしゃられましたが、決して今、できてからますますよくなった形跡は、AとBに関してはよくなっていることは間違いないですが、上厚真しかり、これは土づくりの問題でなっていると私は考えるのでありますが、これはやはり何らかの手だてをして改修していかないと、そもそも基礎である土と砂とそのまざりぐあいとその芝、水はけが悪いことが一番原因だと思いますが、その辺を直さない限り今の状態は続く。過去から見れば続いているという現象がありますが、その辺はもう一度再考していただいて考えていかないと、今、町長、話されましたが、年をたてば直る、そういう現状じゃないと私は考えておりますが、その辺はどうでしょうか。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 私も職員との話し合いの中でのお話をさせていただきまして、やはり巷間いろいろ私、別なところから耳に入りますけれども、そうではないと。もちろんそういう町の施設を管理している立場が町でありますから、そういうことはあり得ないというようなことで、職員からの説明も受けました。
  それにしても、今、再度検討をしてはどうかと、年が重なればよくなるというものではないというようなことでありますが、いずれにしても全面改修は難しいとしても、どうすればやはり皆さんに喜んで使ってもらえるということになるのかは十分検討していきたいと思います。
○議長(河村忠治君) 井上議員。
○井上次男君 十分検討していただいて、荒れた芝のないようにつくっていただきたい。それが町の管理者としての責任だと思います。
  続いて、2項目めは、今の施設整備職員の資質向上について伺います。
  昨年より整備職員が、1名を除いて女性2名、男性2名が入れかわったことにより、パークゴルフ場の芝の管理が著しく変わったのはなぜでしょうか。一般的な草刈りはだれでもできるが、パークゴルフ場は、その道に精通していることによりだれもが楽しめるパークゴルフ場として利用できるのだと私は思います。
  まず職員として、厚真町の方針であるだれもが町内の施設を利用していただいて、交流人口を誘う町としての発展を目指していることを教育していたのか。このことを知っておれば、このような施設管理をしないのではないか。いろいろといざこざがあったように聞いておりますが、あえて詳しくは申しません、担当課が承知していることでしょうから。
  例えば、この職業で働いていこうとするならばその仕事をきわめるとまでは申しませんが、ある人がその人たちに、パークゴルフをやることによって芝の管理方法がわかるのでパークゴルフを勧めましたが、何ら反応がなかったようであります。施設整備職員を採用した側の責任もあるのではないでしょうか。一度採用されたから簡単にやめさせられないと思ってはいないとは考えておりますが、やはり今後この仕事を続けると考えるならば、先輩の指導及び役場の指導に沿って行動をとるべきと思いますが、町長はこの考え方をどのように思っておられるか。
  また、このまま施設整備職員に管理を任せるならば、ほかの施設へ行って研修の場が必要ではないかと考えておりますが、このことについても町長の見解をお伺いいたします。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 作業員の資質向上ということは非常に大切なことでございます。
  私も厚真会、苫小牧あたり……年に2回も3回も来ています。公式行事としてもバス借り上げで来ていて、やはり町長、ただということを聞いたんだけど、例えばカップ周りが非常に悪いな、あれならだめだと、こういうふうに苫小牧厚真会の町民の皆さん、厚真出身の方がそう言って、消防団の大会のときも、やはりこのカップ周りが悪いと。そんなことは聞いております。それで、私もことしまだ3回しか行っていないんでありまして、大会ばかり3回です。そんなことで、私もよくパークゴルフ場を見ていないんです。
  そんなこともありますけれども、職員の資質を向上すればもっともっとパークゴルフ場はよくなるはずだと、それは私そのとおりだと思います。やはり作業員の人もなかなか忙しいんでしょうけれども、皆さんと一緒になってパークやるぐらいの気持ちであれば、皆さんとの交流、会話の中からそういうものがよくわかってくるんだろうなとも思ったりいたしております。
  それと、「交流をさそう」という基本テーマの頭文字です。これを職員が知っているかどうかというものが非常に大事なことであります。なぜ無料でうちがパークゴルフ場を開放しているか、それは「交流をさそう」ということで、町外から来て喜んでもらうためにパークゴルフ場を無料にしているんだと。そのことは作業員の皆さんもしっかり覚えておいてもらってやるということは極めて大事なことだと思います。
  そういうことで、作業員の方にも、別なところへ行って見てきて、厚真町のパークゴルフ場に反映してはどうかというようなお話でありますが、それも大事なことであります。これは担当職員と、そういうような上手なやり方があってどこか、この周辺にあるわけですから、いいゴルフ場、芝がいいのはどういう管理をしているか、いろいろありますから、そんなことも含めて研修の場というのは大事だと、よく担当者と相談してそういう方向でやっていきたいなと思います。
○議長(河村忠治君) 井上議員。
○井上次男君 そのようなことで、資質の向上、そのことによってやはりいい施設ができると考えておりますので、そのように指導及び職員としての資質向上につなげていただきたい。
  3点目に入ります。
  今までの1項目、2項目に不可能があるとすれば、パークゴルフ場だけでも民間委託による施設整備管理を推進してもよいのではないでしょうか。民間委託によって芝の管理などもよくできると考えております。先ほども申しましたが、草刈りとパークゴルフ場の管理の方法は全く違うし、研究心のない整備職員に任せることはできないと思っておりますが、間違いでありましょうか。
  だれもがまた来たくなるようなパークゴルフ場を整備することによって、厚真町の発展につながります。今、世界は観光立国の潮流に向かっていて、まさに厚真町が目指す交流人口を誘うまちづくりの一翼を担うものと考えております。ここに民間委託によるパークゴルフ場の施設整備管理を提案し、町長の考えを伺います。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 今、民間委託というのが非常に時代の流れといいましょうか、そういうことであります。そして、このパークゴルフ場について民間委託してはどうかと。5人の作業員でありますが、これは町が直接作業員として採用して整備をしている、管理をしているということであります。
  そういうことで、民間委託の方がいいのかどうかということについて、民間の方がいいぞというお話でもございます。ですが、当面はやはり採用したときの条件というものがありますから、それなりの雇用の期間というものはありますから、すぐいきなり民間に委託をするとそういうわけにいきませんから、当面は今の作業員で継続をしていくということでございます。しかし、やはり今そういう時代の潮流でありますから、民間委託によって効果を上げるとするならばそれも一つの方向なのかなと、そんなふうにも思います。
  それと、やはり自分がプレーヤーの気持ちになって整備をするという気持ちにならないとなかなかパークゴルフも理解できない面があるなと。プレーヤーにすれば何だと、こういうこともあります。それが民間にしてすぐそうなるのかということもありますし、これは募集して応募があった人、ぎりぎりの形の中で採用しているということもあります。ですから、さて民間にとなればまた別な形でわっと集まってやってくれるのかもしれません。いずれにしても、行政効果というものを上げなくてはなりませんから、そのことについても十分内部検討を含めて、またパークゴルフ協会などもありますからもう少し協会の皆さんのご意見も聞きながら、今後、先ほどからのいろいろな提案があります、質問がありますけれども、それも含めて総合的に考えていきたいと、そう思っております。
○議長(河村忠治君) 井上議員。
○井上次男君 この作業員の仕事の範囲が去年、ことしと結構広くなって手が回らないというような声も聞いております。その辺はどのような考えでおられるのか、お聞きいたします。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 確かに堤防の縁の、堤防の道路も北海道でやってくれた、約束として堤防の下の方は町で管理とかも含めて堤防と川の間とかその周辺、民間に委託している面もありますけれども、かなりの広い範囲でやっていますが、それは5人でやれる範囲をやっていただいているということでありますから、範囲が広いからパークゴルフ場の管理がおろそかになっていると、そんなことは私は一つも考えておりません。特に、人の集まる、「交流をさそう」ということからすれば、よその方はおくれてもパークゴルフ場は、特に大会なんかあるときは皆さんから僕も随分言われましたけれども、その辺にもやはり気を使っていかなければならないなと思っております。
  今、質問の範囲が広いからパークゴルフ場がおろそかになると、そういうことはないと。あとは気持ちの問題というか、町の作業員に対する指導あるいは指示というものによって動くわけですから、そういうことのないようにしたいと思っています。
○議長(河村忠治君) 井上議員。
○井上次男君 今の答えの作業員及び草刈り、全面の作業の指導、的確にやっていただいて、私の質問は終わります。
○議長(河村忠治君) 以上で井上議員の質問を終了いたします。
  ここで休憩をいたします。再開午後1時。

休憩 午後 零時04分

再開 午後 1時00分

○議長(河村忠治君) 休憩前に引き続き会議を開きます。
  一般質問を許します。

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◇ 松 平   功 君
○議長(河村忠治君) 松平議員。
○松平 功君 私は、今定例会に通告いたしております2点について質問をさせていただきます。
  最初に、エゾシカ対策、金網フェンスについて質問をさせていただきます。
  シカ対策はこれまで電牧による対策を行ってまいりましたが、シカの学習能力といいますか、なれといいますか、侵入が激しくなりまして、効果が非常に薄らいでいるとそういうこともありまして、昨年道の地域政策総合補助金と、この制度によりまして高丘地区─高丘地区と申しますのは富里が3戸含んでおりますので合わせて22戸の受益者でありますけれども、対策が講じられまして、6,000万円の事業でありましたけれども、ことし春から営農を見ておりまして、大変効果が大きく、受益者の皆さん方は関係者の皆さんに大変な感謝をしているところでございます。
  そういう形でありますけれども、今後これは一地区だけが町内で実施すればいいというものではございません。私は、昨年のその事業が町の年次計画による初年度とそういうような考え方を持っておりますが、この事業は農業振興の予算ではないという関係もございまして、継続性が非常に薄い事業であると言われておりますが、そうした観点でお伺いいたしますが、1番目に、国・道事業の見通しでありますけれども、国の事業でありますと、このA地区指定が不可欠な問題でありますけれども、昨年そうした道の事業で行いました。そういう事業が今後可能なのかどうなのか、見通しはどうなのかとその点についてまずお伺いいたします。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 松平議員のご質問にお答えをいたします。
  エゾシカ対策で、具体的には金網であります。国・道の事業の見通しということでございますが、今、松平議員からお話しのように、北海道の地域政策総合補助金で補助対象になったと。
  今、松平議員は、金網フェンス対策は、全体事業で、高丘地区はその初年度の事業であるというお話もございました。私もそのように認識をいたしております。
  北海道としては、先ほどからも道の財政状況についてもいろいろお話がありまして、北海道は、今までは上置き補助ということで、国の補助対策が採択になった場合に北海道も上置き補助をしておりましたが、それはもう15年度で北海道はその補助事業を廃止をいたしました。したがって、国に頼るしかないということでございます。
  この採択になるかならないかというのは、高丘でやりました非常に安い事業費での対策ができたということでありまして、私も北海道へ行って報告をし、今後の金網の継続について、特にこの補助基準の緩和と、高丘地区でやった、具体的には金網、1メートル当たり2,000円で実施をいたしました。北海道としては3,700円から4,000円ぐらい、メートル当たりかかるということでありまして、高丘ではそうはかかっていないんだというお話もしております。そこで、北海道としては、もう1年様子を見させてほしいということで、高丘、もう一冬状況を見て、高丘がやったもので耐え得るということになれば、北海道の補助基準を直して国に要請をしていきたいと、こういう段階になっております。
  そういうことで、これはいろいろ先ほどの財政状況もありますが、シカ対策については、北海道は財政状況が厳しいからどうのこうのと私はならないと思っております。なぜならば、北海道では上置き補助をしておりませんから国に要請をして、国が認めれば2分の1の補助事業ということになります。そんなことで、問題は補助基準、メートル3,700円から4,000円、これを北海道が1年間高丘の状況を見て、2,000円でもいいという確信を得れば、補助基準を直してという段階にございます。そういう意味では、実施をするとすれば19年度からです。18年度は間に合いません。17年度で一冬見て、そしていろいろな武装をしながら国に持っていくというようなこともありますから、19年度に向けて私は実現の可能性は大きいなと、そういう認識をいたしております。
○議長(河村忠治君) 松平議員。
○松平 功君 先ほど申しましたこのA地区指定ということは、それは見通しないんでしょうか。もう一度お願いします。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) そのA地区とかそういう地区の状況というものは、余り北海道も気にいたしておりません。現実の問題としてとこういうふうになっておりますので、そういうことでいけると思います。
○議長(河村忠治君) 松平議員。
○松平 功君 高丘地区で行ったこの事業の効果というもの、もう一冬見きわめるとこういうことで、実施されるとしても19年度とこういうことでありますね。
  それで、町長のことしの施政方針の中、その一節でありますけれども「被害の多い地区には、厚真町独自の低コスト金網フェンスの設置誘導に努め、さらに国に対して国費事業の採択要請をしてまいります。農作物の被害抑制する対策として、エゾシカ侵入防止柵の設置と個体駆除の支援を継続いたします」とこのようになっているわけであります。それで、町単事業についてお伺いをいたしたいと思います。
  町長は、以前の議会で、これまで電牧柵をめぐらしているのは約200キロと、それを単価2,000円を掛けますと4億円と、こういうことに積算してなるわけですね。これを何とか実施しなくてはいけないとこのことを表明されておりますが、そうしたこの町域の農地の網羅計画といいますか、そういうものが現段階でどのようになっているか、具体化されていればその点についてお伺いいたしたいと思います。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 私も、今、全町横断的とおっしゃられたんでしょうか、ちょっとあれですが、そういう考えは持っております。今、お話のように、2,000円でできれば、国の補助採択になれば、200キロですから掛け算で4億円であります。国費が2分の1で、4分の2で2億円、それと厚真町が4分の1、受益者の皆さんが4分の1ということで、4億円で全網羅的にやっても町の負担が1億円、仮に10年で完成するとしても、10年で1億円で金網が全町的に敷設されるのであれば、厚真町の農業の生産基盤整備は私はそれで終了すると、あと皆さん農業に頑張っていただいて、生産を上げて、そして税金をどんどん納めていただきたい。それが投資効果というものになるんだろうなとそんなことも私思いながら、思い切って農業行政に力を入れているつもりであります。
  いずれにしても、全町横断的に実施をする考えであります。
○議長(河村忠治君) 松平議員。
○松平 功君 町域を網羅するとこういうことでありますが、先ほどのこの道の事業です、可能性があるとすれば19年度からとこういうことでありますけれども、この町単事業についても、これまで電牧柵ですか、これについては200キロ設置されておりますが、これらについての設置も今後認めるということでありますけれども、何といいましても、やはりフェンス、これが一番ベターな方法かなとそのように思っておりますが、道の事業が確定するまでこの町の単独事業というものは凍結することはないと思いますけれども、やはりこう被害が、今、個体駆除も450頭ぐらい行っておりますけれども、それに追いつかない数の増加だと私はそのように思っておりまして、駆除をしているにもかかわらず年々被害が増大していく傾向だと思いますけれども、その19年度の道の事業、もちろんなれば結構でありますけれども、それまで被害もまだまだふえてまいると思いますので、この町単事業です。
  これまで電牧では資材費の5割補助とこういう事業を実施しているわけでありますけれども、このフェンスについても、ことしは東和地区で初めて予算がつきましたね。そういう形で今後も続けていくお考えなのか。道の事業を待たずに町単の事業も、道の事業が確定すればそれにこしたことはないと思いますけれども。この町単事業の考え方、それまで東和地区で行ったような形で継続していくことについてのお考えをお願いしたいと思います。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 結論としては、19年度以降の国の事業にかかわらず町単は継続していきたいということで、全町横断的に金網フェンスを設置するというそういう全体計画がありますから、それと町単と並行して進めるにはちょっとむだが生じるのかなと、そのようにも思っておりますので、今後農事組合単位に論議を深めていただいて、うちの地区はやるよと、多少おくれても国の事業に乗ると、そういうようなことも調査をして、皆さんの要望というものを中身をしっかりと把握をしていく。
  そして、やはり町単でやるのは補完的ということでしょうか、条件の悪いところで、全部金網でいいんだけれどもどうしてもそれが国費に乗らないようなところは町費でやっていくというのも一つの方法なのかなということで、担当者とそういう詰めを行っておりますが、やはり19年度以降を待たずやりたいと、ことし17年度でありますから18、19あたりで、それは要綱もつくってありますので、金網を、今、原則として考えておりまして、地域的に、あるいは何ていうんでしょうか、土地の条件的に、電牧でなければできないというのは電牧でもやむを得ないという考えで、金網というのを基本にして実施をしていくと、このように考えております。それはあくまでも補完的に、待っていただけば国の事業に乗ると、どうしてもというそういうようなことで考えていきたいと思っています。
○議長(河村忠治君) 松平議員。
○松平 功君 それで、その町単事業のフェンスの考え方なんですが、この採択要件についてお伺いいたしますが、これまでは電牧柵を設置した箇所については、再度やることについてはその採択要件にはだめということになっておりますね。それで、今、非常にその効果が薄らいできている中で、やはり電牧柵を取り外して、そしてフェンスをと、こういう地域がそういう要望がこれからふえてくるかと思いますけれども、一度電牧柵を設置したところに金網フェンスを設置するとこういう採択要件についてはどのようなお考えなのか。
  それから、高丘地区のようにこう1集落をまとめてということになりました。これは道の補助であればそのことしか認められないんだと思いますけれども、集落の中ではいろいろ事情もあって、私は参加しない、私は参加しないという方々が何戸か出てくれば、その集落単位ではできないような状況になると思います。電牧柵は、今まで個人といいますか、それから集団─集落単位でやったところはなかったかとは思うんですけれども、そういうその採択要件について、1回電牧をめぐらしたところは認めるのかどうかと。それから集落単位以外の集団といいますか、そういうものも認めるかどうか、これらについてお伺いいたします。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 今の採択基準は町の要綱で決めておりますが、原則として金網フェンス、もしくは金網フェンスと同等のもの、それとおおむね3戸以上の集団、それから原則としておおむね5ヘクタール、1団地ですね。それと、対象作物は、牧草を除く販売する作物と。補助率は2分の1以内、ただし1ヘクタール当たりの補助対象経費は上限を12万円として、これが補助要綱としてつくってございます。それと、この電牧柵の更新も認めるという考えでおります。
  いずれにしても、今、集落で難しいというお話がありましたが、やはり行政効果とか事業効果を高めていくということになれば、今、食料・農業・農村基本計画のいろいろな19年度以降の難しい問題がありますけれども、やはり集落営農というものはこれから基本になっていきますので、金網フェンスといってもやはり集落で、おれらの集落、我々の集落を守っていくということでないと、個々てんでに、うちは電牧でいいわとこういうことは、認めざるを得ない場合もありますけれども、やはり町のしっかりとした計画を説明をして理解をもらって、事業効果、行政効果というものを上げるような形で真剣に取り組んでいきたいと。皆さんの理解を得るように努力していきたいと思っています。
○議長(河村忠治君) 松平議員。
○松平 功君 それから、支援策なんですけれども、これまで資材費の5割補助とこういう形で行ってきておりますが、これについてはこのような形で進めるかどうかです。農家の間からは、今大変厳しい時代でもあるので、もう少し補助率をアップしていただけないかとかそういう話もたびたび耳にするわけでありますけれども、その支援策についてのお考え方、お伺いいたします。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 今のところは2分の1以内ということで、さらに補助率を上げるという考えは持っておりません。
○議長(河村忠治君) 松平議員。
○松平 功君 それでは、2点目の保育所のことについてお伺いいたします。
  近年非常に出生率がかなり低下いたしまして、少子・高齢化時代を迎えております。それで、保育所の園児につきましても、御多分にもれず非常に減少が激しいわけであります。それで、二、三年後にはかなりの数が減少するとこのように言われておりまして、ことし限りで閉園するところもあると聞いておりますけれども、今後の配置計画です、それについて現時点ではどのようになっているのか。
  それから、2番目の閉園するときの基準でありますけれども、この基準はどのようにお考えかお伺いいたします。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 保育所の配置計画と閉園するときの基準とありましたけれども、これ関連いたしますので、考え方を申し上げさせていただきます。
  現在は、本町には常設保育所、中央地区に1カ所、へき地保育所が4カ所、それと今お話しのように、豊川とは言いませんでしたけれども、本年度をもって豊川のひまわり保育園は閉園をいたします。したがって、明年度からは、常設入れて保育所は4カ所となるということであります。
  町では、保育所の配置計画は策定はしておりませんので、児童の減少により閉園しなければならない場合は、園児の将来的な入所予測を示した上で、地域と時間をかけて話し合って、地域との考え方にそごが生じないように取り進めて、現在まで進めてきております。今後もやはり地域における児童数の将来予測や実情を把握をして、共通認識を持ちながら拡充、廃止に向けて対応していきたいということであります。
  それと、へき地保育所を閉園するための地元協議の基準としては決めていないんですが、特別保育所設置費補助事業、これが厚真町で行っているへき地保育所に対して補助がなされておりますが、これは特別保育所設置費補助事業であります。この対象外となる考え方は、土曜日を除いて1日の平均入所児童数が3年続けて10人を下回った場合、これは道の補助事業にものらないことになります、3年間10人以下であれば。これは道の補助基準に合わせて地域との協議に入っていかなければならないと。したがって、理解をいただいて、園児はどこかの保育所へ移っていただくと、こういうことになると思っております。
○議長(河村忠治君) 松平議員。
○松平 功君 閉園の基準が3年連続して10人を下回った場合というこういう説明でありますが、次の質問と関連しますのでお伺いいたしますが、園児の適正な通園距離、それから、3歳未満児の取り扱いとこのことについても触れさせていただきますけれども、この常設保育所の場合は3歳未満児も預かっているわけでありますけれども、へき地保育所においてはこの3歳未満児については、これまで行われてきましたけれども、いろいろな事故や災害があった場合には対象にならないと。それで、へき地保育所の場合は、3歳未満児は入園させないと、こういうことを聞いております。
  それで、この適正な通園距離ということなんですけれども、中学生とか小学生でありますといろいろな体力もありますし、かなり遠くても大丈夫なのかなと思いますが、厚真町の場合は南北に細長い、かなり距離があります。それで、常設保育所の場合は、現在1カ所ですから、浜厚真、あるいは幌内からそこに3歳未満児の人、通園しなさいとこういうことになったときには、通園可能かなというふうに非常に疑問を持つわけなんですけれども、その場合何らかの形で町がフォローをしたり、いい策がないのかなとそのように考えるわけなんですけれども、その点についてお伺いいたします。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 通園距離と3歳未満児、関連もするわけでありますが、厚真町は通園距離的なもので保育所を設置いたしておりません。よその方はわからないんでありますが、厚真町は常設保育所が中央にあって、この地域にお住まいになっている方も自分の意思で、子供の意思は働きませんから親の意思で、あと富里みつば、豊川ひまわりとかそういう、自分の意思でやっています。通常考えられないことでありますけれども、これはもう長い間の慣行というんでしょうか、もうそういうふうにやってきましたから、今さらそれをどうするかという難しさがございます。
  そういうことで、今、通園の距離的なものはどうするとか、あるいは園児を中央地区に常設があるんだから常設へ入りなさいと、そういったことは今のところは考えておりません。
  それと、3歳未満児の対策でありますが、今までもへき地保育所で、2歳児で入れて1年後に3歳児になるという子供はへき地保育所で保育したことがございますが、今はそれはおりません。2歳で入れて、1年過ぎると3歳になる、だから2歳児は入れると。ですが、それと1歳児も入れたことがあるんでありますが、やはり子供の保育ということになればいろいろなことがあります。保育士の能力の問題もあるし、保育室とかいろいろな整備をしなければならないとそういうことでありますから、へき地保育所での3歳未満児の保育というのは極めて難しい状況にあると。1年たって3歳児になる者は2歳でも仕方がないだろうと、こういう考え方でやっておりますし、これは今後も続けてまいりますが、今言った2歳児でも1年で3歳にならない2歳児についてはご遠慮もいただきますし、小さいお子さんはそういういろいろな施設基準も厳しいものがありますから、それもご理解をいただくということでございまして、今までと変わった考え方は持っておりません。今までどおりに実施をしていくと、そういう考え方であります。
○議長(河村忠治君) 松平議員。
○松平 功君 園児の適正な通園距離、これについては、町長、言及されなかったんですけれども、小学校、それから高校ですか、中学校とそういう学校ではこういう基準はあるかないかわかりませんけれども、私は、先ほど言いましたように、浜厚真から、あるいは幌内から厚真の京町保育園に3歳未満児の人を通園させるという、かなり無理があるのかなとそういう気がいたします。
  それで、2歳児になればへき地保育所でも認めるということなんですが、災害とか事故があったときの場合はそれはどういう形になるんでしょうか。厳格な何かがあるんでしょうか。その点についてお伺いします。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) これも上厚真地域には宮の森で通年制をやっておりますから、そこに、じゃ、そういう子供たちも保育しようかということもあると思うんでありますが、通園距離という問題では。
  時代は時代ともいいながら、やはり親は子供をしっかりと育てていくという義務が私はあると思いますので、距離的な問題はあっても安心して子供を預けている、8時間でも7時間でも、その間に自分は自分なりの仕事ができるということで、家庭そのものが守られていくし、子供もすくすくと育っていくということであれば、私は余り距離的に考えて、上厚真にさてどうするか、小学校、中学校の通学距離とかそういうこと、基準としては考え、どうするかということもありますけれども、現状ではやはり親が子供を守っていくと、育てていくという意味では、距離はあってもやはり安心のできる京町保育所というふうに理解をしていただきたいと。理解を今いただいているんでありますが、さらに町政懇談会等いろいろありますが、そういうところでは理解をさらに深めていきたいと思います。
○議長(河村忠治君) 松平議員。
○松平 功君 それから、前段申し上げましたこの配置計画のことなんですけれども、私はこの細長い南北の町域にありましては、中央に常設の保育所がありますから、このへき地保育所というのはこういう地域性から考えまして、やはり南に1カ所、それから北に1カ所とか、そういう形が望ましいのかなとそのように思いますけれども、これはやはり園児の数の論理だけでなくして、いつ、どこで、だれでもとこういう原則の中で、今、子供さんはそれぞれ家庭の子供という観点も含めて日本の財産と、こういうふうに少子の高齢化の時代でありますから大切に育てるとそういう観点からも、まだこの配置計画定まっていないようでありますけれども、私は常設は中央にあって、あと季節保育所といいますか、へき地保育所が南北に1カ所ずつ最低限必要かと思っておりますが、そういう考えについてお考えがあればお伺いいたします。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 特に考え方は持っておりませんが、今、松平議員がおっしゃった地域を大事にするというか、やはり思い切った町の計画を出して皆さんの理解をもらうというのも一つの大きなこれからの、特に行財政改革等々の中では、やはりしっかりとつくって示して理解をいただくと。
  問題は、やはり事業効果が上がればいいんでありまして、それは父兄にも負担がかかるかもしれません。そういうことも理解をしていただくというようなことで、来年度から新しいまちづくり計画もスタートいたしますから、そんな中でも、今後の保育体制といいますか、保育と行政をどうするかというようなことの中でも十分検討して明らかにしなければならないなと、そのようにも思っております。なかなか難しい問題かもしれませんが、それで皆さんの理解を得るということを大事にしていきたいと、こう思っております。
○松平 功君 以上で私の質問を終わります。
○議長(河村忠治君) 以上で松平議員の質問を終わります。

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◇ 木 村 幸 一 君
○議長(河村忠治君) 次に、木村議員。
○木村幸一君 私は2点について通告をしておりますので、その点について質問させていただきます。町内行政視察を終えてみて若干気づいたことがあるので、その点についてお尋ねしたいと思います。
  まず最初に、表町の公営住宅についてお伺いいたします。
  厚真町の初の高層公営住宅として建設され、街に隣接され、環境もよく、多くの方の入居希望があったと聞いており、私も大変いい公営住宅が街のそばに建設されたと思っておりますが、その公営住宅がまず日当たりのよい南側一帯の植栽について疑問に思ったので、お聞きいたします。
  北国の住宅というのは、南側に開口部をつくり採光を取り入れるように建設されるのが常識のように言われているのに、その南面開口部近くに、緑を多くと考え環境を考えてのこととは思いますが、エンジュとかコブシなどの高木を植栽することは、三、五年後の木の成長が盛んになったときには視界を遮ったり採光を妨げ、その上に落ち葉などのことを考えても今後の管理での面など経費の負担を考えると一考を要すると思うわけであります。特に、2号棟などについては、すぐそばに街路樹のナナカマドが植えてありますし、そういったことを考えると、果たして南面の開口部に面した近くに高木を植える必要があったのかどうか。そういうことを少しでも検討していく必要があるのではないかと思いますが、その点について町長はいかがお考えか、お聞きいたします。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 木村議員のご質問にお答えをいたします。
  この表町公園の公営住宅の問題、特に植栽についての質問でありますが、木村議員は北国の場合は、南側、光をとるということが非常に大事だということであります。
  表町公園の公営住宅は、団地全体の景観的要素ばかりでなく、入居されている方々の快適性とか健康性及び地球環境に優しい住宅づくり、さらにはプライバシー保護の観点から樹木の植栽を行っているというのが現実でありまして、議員の皆さんがごらんになって、これはこんな、今おっしゃったように、エンジュとかコブシとかもう高くなっていく木が採光を遮ったりなんかするぞというようなこともあるんでありますが、また一つの考え方としては、やはりこういう考え方もあるんだということで、うちの職員も勉強しておりまして、札幌市の公営住宅の状況を見ますと、やはり大きい木がずうっと並んでいるんです。非常に景観がいいんです。そこから、葉の間から採光があると、それはその人によっては何とも言えないということで、入居をしている方々の考え方というものも配慮しながら、表町もそういう専門的な考え方も含めてあのような植栽をしたということでございます。
  確かに道路にナナカマド植わっておりますから、なぜまたさらに公営住宅のそばに高木になるようなものを植えるのかということではございますけれども、やはり全体的な考え方からするとそういうことも考えの中の大きなことだよということで、あと剪定とかそういうのがあります。これは専門家でないとできません。地域の人もやることはいろいろあり、落ち葉なんかは地域の人に拾ってもらいますけれども、剪定は専門家にお願いして、町の方で剪定をしてできるだけ採光をよくするとか、景観はもちろんで、そういうことで考えております。
  そんなようなことで、経費はやはり低い木を植えておけばそれでいいのかもしれませんが、それは好き好きがあると思いますし、行政としてもこれからの景観とかそういうのいろいろなこと考えると、ある程度の植栽は必要なんだろうなと。私自身も実はそういうような思いをしております。特に札幌も議員の皆さんもごらんになったと思いますが、それは高木がずうっと住宅にありますけれども、それはそれで、景観上も最高だというまちづくりというものもやはりあるわけでありまして、そういうことはご理解をぜひいただきたいなと思っております。
  それで、一部申し上げました樹木の管理については、落ち葉の処理は入居されている方々、それと専門性の高いものは町がやると、そんなようなことで、入居者と連携をとりながらやっていけばその辺のご理解はいただけるのかなと、そのように考えております。
○議長(河村忠治君) 木村議員。
○木村幸一君 ちょっと木の性質がわからないような答弁であったかと思いますけれども、剪定に向く樹種、そういうものも考えていかなければ。山に植えるような木を剪定でいじめて環境を整えるということは並大抵なことではなかろうかと私は考えておりますし、自然に生える木というものは、勢いがついたら1年とも2年ともいわず物すごい成長率で成長していく、そういったことを考えたときに、果たしてその管理が追いつけていくのかどうか、そういうことも十分に検討をなされてやっているのであればよろしいかと思いますけれども、これから町の財政も決して楽にはなるということではないと思いますので、そういうこともやはり十分検討されていくべきでなかろうかと思いますが、いかがですか。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 確かに将来のことを考えれば、やはり管理のしやすい樹木の選定、剪定という「切る」意味ではなくて「選ぶ」という意味で、そういうことも大事だと思いますけれども、やはり担当者としてもそれなりの専門家の意見も聞きながらこの方がいいと。特にコブシの木は厚真町の木でありますから、そういうことも含めての考え方もあるということであります。
  いずれにしても、管理のしやすい、お金のかからない方法というものも、やはり今後取り入れていかなければならないと思います。
○議長(河村忠治君) 木村議員。
○木村幸一君 次に移らせていただきます。
  次に、この新しい公営住宅というものは共用部分もかなり多く取り入れられているところでございますけれども、この共用部分の管理とか清掃については入居者がどのように把握されてやられておるのか、その点について若干いろいろなお話がありますので、その点の管理の方法など、状態とかそういった状況についてお伺いしたいと思います。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 具体的な問題であります。表町公営住宅の共用部分は、専門性の高いものを除き入居者の方々に管理をしていただいております。
  住宅内部では階段室があります。廊下、エレベーターの清掃や住宅内部の窓の清掃などは、入居者の方々が相談の上、定期的に実施をしていただいております。エレベーターの保守点検については、これは専門的なものでありますから、町が業者へ委託をして実施をしているということであります。それから、住宅外部では、花壇の整備、管理、広場や緑地の草刈り、家庭菜園もあそこにありましたね、その割り振り、あるいは除雪などを、入居者の方々が主体になって実施をしております。
  いろいろお話があったと聞いておりますが、そういう決めで実施をしておりますので、そういうふうに本当はお答えをしていただければ、入居者がいや、我々が決めてこうやってやっているというようなお話をしてくれればいいんですが、そうでないお話の方もいらっしゃるんでしょうか。皆さん、やっていただいております。
  それと、団地内の草刈りに関しては、入居者の負担を軽減するため、表町の公営住宅に限らず各団地の共用部分や、それと空き住宅あります。こういうところについては、町が年1回草刈りをしてあげていると。あとは全部入居者がやっているということでありますし、参考までに、公営住宅法第27条というのがあるんですが、「公営住宅の入居者は、当該公営住宅又は共同施設について必要な注意を払い、これらを正常な状態において維持しなければならない」というふうに入居者に義務づけられておりますので、その辺の町の指導というものももっとしっかりとしていかなければなりませんし、ただ皆さんは何でもかんでも家賃を払っているからやってもらえるんだというものではないんだということを指導していかなければならないなと。そんなようなことでうまくいっていると思っております。いろいろお話聞いているということでありますが。
○議長(河村忠治君) 木村議員。
○木村幸一君 町長は、何でもうまくいっているように聞いているそうでございますけれども、まずそこで1つ疑問に思うことは、入居者でやるのはわかりますけれども、その音頭をとるというか、マンションであると管理人がおりますからそれはスムーズにいくんだろうけれども、公営住宅であるとやはり一般、皆さん平等ですよね、一応。そういったもので、だれがそれを先頭になってやるかということに難しさがあり、なかなかうまくいっていないのかなという感じがするんですけれども、町長はうまくいっているというふうに話を聞いているそうですけれども、私らに入ってくる話では、なかなかそういう点でうまくいかないのかなというような話が聞こえてくるんですけれども、その辺、担当あたりはどのように考えているかお聞きしたいんですけれども。
○議長(河村忠治君) 都市施設課長。
○都市施設課長(西尾 茂君) 確かに公営住宅に入居された方の中で一つにまとまるというのは、難しい部分があるんだと思います。ただ、やはりその棟棟でその班長さん的な人が決まっているところがありますので、一応そこら辺にお話を持っていって、動いていただいているというのがございます。
  それと、特に上厚真なんかは、今、草刈り、これからやられるみたいなんですが、やはり最初のその話の持っていき方を、できれば少し若くて動ける人のところに私どもも話を持っていって何とかまとめていただきたいということで動いている部分もございますので、一応形としては、そのような形で、今、進めていただいているところであります。
○議長(河村忠治君) 木村議員。
○木村幸一君 わかりました。
  次に、表町公園についてお尋ねしたいと思います。
  大変すばらしいステージ付の公園がつくられたわけですが、ステージを見て残念に思ったのが、前面の下がり壁がなければすばらしいトランペット方式の屋根になったステージであったと、私は感じております。この間モンゴルの馬頭琴の演奏を聞きに行ったときに感じたことなんですけれども、演奏は、ああいうことですからそんなに大きな音が出ないわけですけれども、その後ろを通る大型トラックの音が非常に気になる。これはできてから気がついたことですけれども、そういう感じを受けたわけであります。そういうことはできてみなければわからなかったことですので、これからもしクラシックの演奏会などが開かれるときには大変気になることとは思い、それも残念に思っておりますけれども。それは別にして、公園の中の張芝について少しお尋ねしたいと思います。
  昨年ですか、張芝によってきれいに芝が整備されたわけでありますが、一冬明けて春になりますとあちこち枯れ、そしてそのはげた状態が見受けられるようになったわけですけれども、その芝生がどのようにして原因がわかっているのか、または原因を究明されて、芝生について勉強されたのかをお尋ねする点と、芝や樹木などの植物を植えた場合の施工後の保証といいますか、また責任などはどのようになっているのか、お尋ねいたします。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) この芝生の不良部分の原因ということでありますが、いろいろ担当としてはやっておりますが、もともとあそこは水田地帯であった、そこへ厚真川の河川改修の余った砂といいますか、出てきた砂を埋めた。そして、工事に当たって20センチの芝生用の土をその上に乗せたとこういうことであります。暗渠ももちろん入れてありますから、それでよしという設計でやったんですが、春になって、やはり一部の部分が雪解けによってもう排水ができなくて、結局はそれが芝に影響を与えたということであります。
  それで、5月にいろいろと調査をいたしてみたわけであります。それで、その水がたまっているところを抜いたり、このパンチングというのは何かエアを入れていろいろやることでありますが、そして低い部分へ目土を入れる、それと転圧が必要だというようなことで、5月20日から26日にかけて作業を実施して、現在に至っているという状況でありますが、目土を入れて種をまいていまして、今ごらんになると、そこの部分が青々として生い茂ってきているということですから、悪いところをそういうようなことでやっていけば大丈夫だという考え方に立っております。
  ちょうど議員の皆さんが、私も一緒でありますが、あのときはちょうど目土を入れてまだ草が生えてこないというような状況の中でありますから、何とまた随分ひどいなとこういうふうに思ったんでありますが、手当てをいたしまして、これはもちろん業者の方でやっていただいたのでありますが、そういうことで今見ますとよくなってまいりました。
  そういうことでありまして、原因としては、やはりしばれとかいろいろな気象条件によってもいろいろあるのではないでしょうか。言いわけに聞こえるかもしれませんがそういうようなことで、原因も調査をしながら今はしっかりと対策をしているということですから、これも年をとるごとにと言うとまたいろいろありますが、いい芝になるとそのように思っております。
○議長(河村忠治君) 木村議員。
○木村幸一君 大変、今、原因はわからないということでいいんですか、そうしたら。町長、今、原因を調査中と申しましたよね。
○町長(藤原正幸君) ちょっともう少し具体的でしたら、議長、都市施設課長に。
○議長(河村忠治君) 都市施設課長。
○都市施設課長(西尾 茂君) 原因につきましては、やはり1つは冬に低いところに若干水がたまりまして、それが凍りまして、やはり雪枯れ病みたいなような感じになったのかなというふうに感じております。
  行政視察のとき見ていただきましたラインの跡が、ちょうど大変いい状況で芝が生えていまして、これはもう一度確認しましたら、理由をちょっと説明しましたら納得していただけなかったんですが、やはり石灰によって水分がある程度上の方に吸収されて下が乾いたために芝がよくなったんだという話、私どももひょっとするとペーハーの関係で芝が参ったんじゃないかというふうに感じてペーハーを測ったんですが、ペーハーにつきましては芝が生えてくれれば全く問題ない域に入ってございました。
  そんなことがございまして、それとやはり芝の根に、先ほど町長言いましたパンチングといいますか、根を切ってエアを入れていくという部分をやっておりまして、それと目土も16立米ぐらい入れまして、今、大分回復はしてきているんですが、今後ともきめ細かく、冬凍らないというより水が1カ所にたまらないような方法で、その目土等で整備をしていきたいというふうに考えて、これからもやっていきたいと思っております。
○議長(河村忠治君) 木村議員。
○木村幸一君 ただいま原因を聞いたわけではありますけれども、私はそればかりではないと思います。
  といいますのは、ゴルフ場あたりで芝を植える場合は、入れた問題は土にあるんだと思う。ということは砂質が足りないんですよ、黒土ばかり単独で。あれやっているときに私言ったんですけれども、あれ張芝にしても恐らくところどころは枯れてあれするんでないかなと人と話していましたけれども、そのとおりになったわけです。下に暗渠してあるんですから、入れる砂にもう少し砂質をまぜて、排水、浸透をよくする泥にして植えれば何の問題もない、浜厚真の野原公園みたいな張芝の状況になるんですよ。ちょっと黒土ばかりとは。
  ゴルフ場あたりもあの泥は1回ブルではねてしまうんです。そして砂をまぜてまた張りつけし直す、そういうような工事をしているんで、やはり監督する方と施工者がわからなかったのか、またわかっていてやらなかったのかはわかりませんけれども、そういうのが原因で、結局暗渠が生かされていないんだと思うんですよ。だから、金杭あたりを刺しながら穴をあけ、そして空気の通りをよくすると芝もよくなると思いますけれども、やはりそういう手当てが必要なのかなと。あそこの場合は、やはり入れた砂に若干の問題があったんではないかと私は思っておりますけれども、いかがですか。
○議長(河村忠治君) 都市施設課長。
○都市施設課長(西尾 茂君) 確かに20センチ、表土、今、木村議員のお話しのように20センチ入れてございます。暗渠も10メートル置きに入れたんですけれども、やはり水はけが悪いというのが私どもも原因だというふうに今とらえております。そういう意味で、今後その部分、確かに私もその場所に立ち会ったわけではないから何とも言えないんですが、ご指摘のとおりに水はけ、今後いい方向に持っていくように改善をしていきたいというふうに考えてございます。
○議長(河村忠治君) 木村議員。
○木村幸一君 本当は20センチもあれば、入れた砂だけで芝というのはある程度成長できるんですよ。
  そういうことで、今後については十分検討をしながら、そういうことのないように勉強していただきたい。監督する方も施工業者もいろいろと勉強しながら、次に金のかからないような仕事をしてもらうのが大切でないかと思いますので、その点について気をつけていただきたいと私は思います。どうですか、町長。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 職員が一生懸命頑張ってお答えをしているのでありますけれども……
〔「最初からそういう不良工事をさせたというのは、どこの責任か」と呼ぶ者あり〕
○議長(河村忠治君) 静粛に。
○町長(藤原正幸君) 今、木村議員の質問に答えておりますが、今、そういうことであれば、町の指導もありますし、また業者の勉強といいますか、技術的なものもあると思いますので、その辺は十分気をつけてしっかりとやっていきたいと思っています。
○議長(河村忠治君) 木村議員。
○木村幸一君 続きまして、まだ芝の話が続きますので、その公園の方はちょっと置いておきます。
  先ほど井上議員が、新町のパークゴルフ場について質問しておりましたが、私もその点について、まだ井上議員が申し得なかったことで補足の面で質問したいと思いますので、よろしくお願いいたします。
  たしか2年前の行政視察のときだったと思います。私たちが視察して、芝の状態がよくないので、こんな芝のまき方はないという質問を職員に投げかけたところ、職員の説明では「二、三年もたてば立派な芝になります」、そういう説明で、私らが怒られたわけですけれども、怒られたと言えばちょっと語弊があるだろうけれども、強い口調で言われたわけです。そういったことを考えて今の状態を見ますと、ここに井上議員が撮りました写真もございますけれども、よくなるどころか、とても見るに耐えない状況が示されているわけですよね。それについても果たして原因が究明されているのか。職員は行って見ているのかどうかもわからないですけれども、そういうことにおいても、管理体制においていろいろと難しい面があるのかなと。
  先ほど町長が、嘱託職員によっての管理について、町民の声と職員が言っていることとは食い違って、町民の言っていることが何かわからないと言いましたのでその点について、まず私は1つお尋ねします。
  嘱託職員の主任といいますか、先に立って責任を負っている人はどなたですか。名前はいいですけれども、経験者ですか、それとも新しく入った人ですか。その点について答弁願います。
○議長(河村忠治君) 都市施設課長。
○都市施設課長(西尾 茂君) 今、責任者といいますか、率先して指示していただいているのは昨年入った方でございます。今、実のこと言うと、去年1人しか残りませんでした。それで、昨年4人かわりましたので、その中の一応1人の方を、これからリーダーとしてお願いしますということで、今現在に至っております。
○議長(河村忠治君) 木村議員。
○木村幸一君 先ほどの町長の答弁とは大分違っておりますよね。先ほど町長は、ベテランの人が指導してやっているのにうまくいかないのはおかしいというような話をされていましたと思いますけれども、間違いでないですよね。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 私が言いましたのは来年65歳なんです。作業員も定年になりますから、もう1年しかないから、責任者が─もう責任者でないですよ─じゃ私が教えてあげると言って─今ご指摘、いやご指摘といいますか、責任者はいるのかと、名前言えということでありますが、その人は去年から1年間やっているそうです。それで、その人に、来年やめられる人はベテランの人でありますけれども、じゃ、パークゴルフ場の管理はこういうものであると教えてあげるということで、1年間かけて教えてあげるとこういう意味で申し上げたんですけれども。
○議長(河村忠治君) 木村議員。
○木村幸一君 それならば、なおのこと、ちょっと考え違いしていますよね。といいますのは、仕事というものは、7割方段取りではかいくものです。そうしたら、今まで経験ある人が来年1年でやめたって、その1年間で新しい人に指導、教えていくのが当たり前の方法なんですよ、町長。それを、新しい人を主任と決めておいて、何ぼベテランですといえどもその人が指導できないんですよ、本当の話。片一方は、私が主任ですよ、あんた何言っているのよ、そういうような気持ちになるんですよ、どうしても。それだからうまくいかないというのが町民の声なんです。町民の声が違っていたんではなく、町長の聞き方が違っていただけなんです。本当のことからいって、だれが考えても、ベテランの人が1年しかないんであればベテランの人を主任にして、そして仕事を指導してもらって、7割方ではかいくんですから。そういう指導をしてもらってその人が覚え、次また新しく入った人に指導していく、それが道じゃないですか、人間の。私はそう思うんですけれども、町長は違うんですね。不思議な話ですけれども、厚真町としてはやはりもう少しそういう常識で考えていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 今回井上議員、木村議員から、芝生の管理について、パークゴルフ場あるよということで、実は私も勉強をいたしました。そんな中で、今言ったようなことも明らかになってまいりました。
  そういうことで、来年やめられる人が来年まで責任者でいて、1年間で教えて、次の人が生まれればそれでいいんですね。
〔「そうです」と呼ぶ者あり〕
○町長(藤原正幸君) そう言われればそうでありますけれども、やはり現実としてはそういう形になっているということが、先ほど井上議員はいざこざということに私は答えませんでしたけれども、そういうことがやはりこう皆さんに聞こえていっているということなのかもしれません。
  いずれにしても、「交流をさそう」という大きな行政目的がありますから、管理はスムーズにやはり専門的に喜ばれるような管理をしなければならんということでありますから、それはしっかりと指導をしていきたいと思っています。
○議長(河村忠治君) 木村議員。
○木村幸一君 先ほど井上議員、全面的な改修と言いましたけれども、全面的な改修する必要はないのかなとは思いますけれども、やはりこのはげたところは、来年何か胆振東部町議会議員さんがここ厚真町を当番にパークゴルフをするという話もありますけれども、我が町の顔としてもある程度の芝の管理はしておかなければ、今の状態ではとてもじゃないけれどもやってもらえるような状態ではないと私は思います。
  町長よりも私も運動好きで、パークゴルフを回数では町長の3倍も4倍もやっているかもしれませんけれども、行っておりますので、町長よりは条件はよくわかっていると思いますので、できていた管理などにおいてもやはりそういうことが原因で町民からクレームが数、私らにも聞こえて、行けば必ず聞かさるんですよ、そういうことが。だから、町長は行かないから聞かないから町民の言うことは間違っていると言えるけれども、我々は現状を見ながら行って聞かされるものですから、必ずしも間違っています、町民はうそ言っていますなんてそんなことは言えないし、納得しながら、聞いてくださいと言われれば聞くよりしようがないのかなとそういうふうな状況でありますから、決して町民がうそでもなく、現実は大変な状態であるということを認識の上である程度の手入れはしていただきたいと思いますが、いかがですか。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 来年の議会のパーク大会は別にいたしましても、今回の議会でのいろいろのご質問の中で必要性というものは認識をいたしました。
  いずれにしても、町民の皆さんに、そして町外の皆さんにも、厚真町は無料だけど大したいいゴルフ場だぞ、パークと、そういうふうに言われるようにやはり多少手をかけていかなければならないなと、そう思っております。
○議長(河村忠治君) 木村議員。
○木村幸一君 以前はそう言われていたんですよ、おととしまでは。厚真町は無料だけれども手入れもいいし、大変いいゴルフ場で遊ばせてもらっていますから助かっていますと町外のお客さんもたくさん来ていました。それが、去年からは、あの状態ではとても行っておもしろくないからやめましょうということで、まず今一部しか来ていないようですけれども、そういうことで、この質問は終わらせていただきます。
  次に、厚真町の防災についてお尋ねいたします。
  自然災害を初めとして、事故や火災など全国各地で住民の安全を脅かす災害が後を絶たず、一連の災害から国民の生命、身体並びに財産を守る責務はますます大きくなっていると思われます。今こそ町民の安全確保、安心して暮らせる地域づくりに努力しなければならないと思います。
  そこで、災害発生時に活動が適正な指示のもとに的確、迅速に行動のできる地域の災害対策本部の組織体制は整っているのか。また、本部所在場所となす場所のライフラインなどの対策はどのようになっているのかをお聞きいたします。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 災害対策本部の組織体制でありますけれども、厚真町の地域防災計画ごらんになっていると思いますが、ここに定められております。
  町長を本部長として、副本部長に助役、教育長、本部員体制では、総括部と調査広報部、工作部、資材部、救護部、支援部の6部で、部の中には13の班と9つの連絡所、これは地域の連絡所です。職員が地域に入って情報をキャッチをする、時には活動もするというこの地域の連絡所を設け、本部長以下123名の職員が、役割分担のもとで一丸となって災害対応に当たっております。
  ということでございまして、今、何ておっしゃったんでしたか。すみませんけれども、2回目のをちょっともう一度。
○木村幸一君 結局、電源とか通信網に対するそういう生活に関して、本部のところで体制が整っているかどうかということなんですけれども。
○町長(藤原正幸君) それは先ほど言いました本部体制の中で、総括部、調査広報部、工作部以下ありますから、その中で今言った、それをライフラインとおっしゃったのでありますが、そういうことも。それはもう非常に大事なことでありますから、常々私も地震になったときにさてどうなるのかというようなことでいろいろやっておりますが、そういう意味では、ライフラインということに対する対応する部というものはできて、対応しているとこういうことであります。
○議長(河村忠治君) 木村議員。
○木村幸一君 部じゃなく場所に対してのそういう、何ていうんですか、電源、自家発電とかそういうのができているのかどうかということなんですけれども。
○町長(藤原正幸君) ああ、そうですか。
  それじゃ、総務課長に少しその辺詳しく。
○議長(河村忠治君) 総務課長。
○総務課長(兵頭利彦君) 非常時の場合の電源等の確保の体制なんですけれども、基本的に電話回線については蓄電機能を持たせましたので、2時間、3時間ぐらいの非常時の場合は通電は確保できることになっています。また、あと庁舎内の電源なんですけれども、照明等のことに主になってくると思いますけれども、それについては発電機3台、小さいのですけれども持っていますので、そういうところで臨時的に対応するしかないのかなと考えております。
  それで、将来にわたる恒久的な対策については、今、庁舎機能の検討委員会を設置して、防災対策も含めて庁舎のあり方を検討しておりますので、そういう検討の方向性を見ながら、恒久的な対策についてはもっと考え方を深めていって具体的な対応を示していきたいと考えております。
○議長(河村忠治君) 木村議員。
○木村幸一君 それでは、次に移りますけれども、このごろは今までに経験のないような災害が各地で発生しているところでございますけれども、町民がいざ避難という状態になったときの避難場所は、災害の状況とか種類によっては避難場所も変わってくると思うんですが、そのような状況による区分はされているのかどうか、お聞きいたします。
○議長(河村忠治君) 総務課長。
○総務課長(兵頭利彦君) 現在、避難所38カ所設置してございます。これについては、防災マップ等、また今インターネットにも防災マップを掲載して、避難所の表示はしております。
  ただ、議員も今おっしゃられたように、災害の状況によっては、設置した避難所が必ず安全な避難所になるかということについてはちょっと疑問のあるところだと思います。それについては、災害の状況でやはりケース・バイ・ケースで対応していかざるを得ないんではないかなという気はしています。
  ですから、私どもも設置した避難所がすべていかなる災害にも対応する避難所だとも考えておりませんし、災害の発生する時期に応じてはやはり暖房だとか電気の確保もしなければならないとなると、38カ所に点在すること自体が非常に無理があるんじゃないかと思っておりますので、災害に応じて、その辺踏まえて適切な避難所を早期に指示していくという考えでおります。
○議長(河村忠治君) 木村議員。
○木村幸一君 そのことについてもう少し質問をしたいと思いますけれども、今決まっている38カ所が災害の種類によって使えない場合ももちろんあると思いますけれども、その二、三の、災害によってはここはだめですよということをあらかじめある程度考えておかないと、いざ災害になってからすぐ検討しますよというのじゃちょっと遅いような感じもするんですが、いかがでしょうか。
○議長(河村忠治君) 総務課長。
○総務課長(兵頭利彦君) 今考えられる一番より安全性のあるというのは、やはり小学校等の公共施設ではないのかなと。これが比較的新しい建築様式でできていますので、耐震構造等もしっかりしていると思います。それが災害の状況に応じては第一次的な避難場所にせざるを得ないんじゃないかと考えております。
  あと、それ以外の部分については、公民会館、生活会館等が地域の主な避難所となっておりますので、施設の規模的な問題もありますので、そういったところについては、二次的な考え方の中で臨機応変に対応していこうと考えております。
○議長(河村忠治君) 木村議員。
○木村幸一君 それでは、次に、世界的に見ても国内においても、いまだかつて見たこともないような自然災害が起きております。こんな現実を目の当たりにしてみて、いかに立派な体制ができていても、その活動が適正な指示のもとに的確、迅速に実行されなければならないのですが、人は、頭では理解できてもいざ行動に移すとなるとなかなかできないのが現実です。そのための訓練などが必要と思われますが、町長はその点についてはどのように考えておられるのか、お聞きいたします。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 本町の地域防災計画では、防災訓練計画が定められております。
  最近では、平成9年10月に大規模な火災・洪水災害を想定した訓練を実施いたしました。これは今の厚真中学校のところで、これはこれは大規模な防災訓練をやりました。
  その後は、南の方では苫小牧東港で、これも北海道副知事が来ましたけれども、全道各地でやっている防災訓練、大型な訓練もやっております。そこには、うちの消防団も出ておりますけれども、やはり町民の皆さんも、大規模な訓練でありますから見に来ているというような意味でありますけれども、参考になったと思います。あるいは、それこそ予期できない災害が各地で起きているというお話でありますから、厚真町でどこまで、じゃ、災害が起きるのかなという、雨も厚真町で500ミリも降ったらさてどうなるのかなというところまでは今は考えておりません。通常は300から350ミリぐらいであれば体制ができていると言えると思います。
  いずれにしても、防災訓練というのは実施しなければなりません。それで、ずっと年数ごとに災害が起きておりますが、その都度やはり地域的にも、もうこういうものだという理解が町民の中に芽生えておりまして、それが災害ごとに災害防災訓練が行われているなという、正直私はそういう考えというか認識をいたしております。災害が起きて皆さんが対応している、それが防災訓練なのかという言い方はおかしいんでありますが、現実の問題としてはそれが防災訓練になっているということでありますから、あとは町民の皆さんの防災に対する意識というものを図れば、そして地域は地域で守るというその辺の考え方というものをしっかりと皆さんに持っていただく、それが私は何よりも大事なことで、言ってみれば町民で災害を守ると、弱者も我々は地域で守ってあげると、避難もそうだ、何もそうだというそういうような時代にもう来ていると思っております。
  いずれにしても、防災訓練はしばらくやっておりませんから、これは近く実施をする時期かなと、このように思っております。
○議長(河村忠治君) 木村議員。
○木村幸一君 町長が言うような大きな防災訓練というのは、私はよほどのことがなければやる必要がないんではなかろうかなというような気がします。というのは、やはり近場で地域がスムーズに動けるか、また近場の情報が地域の住民にスムーズに伝達するか、そういったことが大切なんであって、ヘリコプター呼んだり、自衛隊さん呼んだりしてやるような防災訓練というのは、よほどの大きな災害がなければやらなくてもいいのでなかろうかと。やはり地域に密着した訓練が大切でなかろうかと思います。
  そこで、災害の起きそうなときの情報や、起きたときの情報などの状況もいろいろと変わり、大変難しい面もあると思いますが、住民への周知の徹底と伝達についてはどのような方法を考えておられるのか。たしか防災無線というお答えが出ようかと思いますけれども、それが使えない場合もあろうかと思いますので、その点も考慮してお考えを聞きたいと思います。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 防災無線ということを言うんでありますけれども、私もいろいろなところでこういう災害のお話が出たときに、我が町には防災無線があるということでお話をします。
  厚真町はやはり進んでいるんです、防災無線。これは台風のときはもうマイク持てば全町に入ります。消防は消防団員だけに入る、農協は農協の組合員だけに入る、自治会は自治会の範囲内、そういうふうに職員は職員だけに入るようになっています。そのような防災無線はほかにないんでありまして、ですから、よその町のことは言えませんけれども、日高あたりで起きているのは、やはり町民に早く、おととしでしょうか、あれだけの災害を受けた、あれが防災無線のようなもので全町に行けば、ああいう災害はある程度は防げたんだろうなというようなことでありまして、どうしても防災無線に頼るということであります。
  ですが、そればかりではございません。先ほど9カ所に地区連絡所をつくって職員を配置してと。これも最近の僕のお話でびっくりしていました。そういう体制をとっている、事前にです。事前に職員が、9カ所ですか、行って、その地域の状況を見て、逐一本部に連絡があると。対応、こういう対策と、そんなようなこともあります。
  そういうことで、防災無線でなくて、やはり弱者に対する─表現悪いでしょうか─こともありますから、職員が直接行ってご指導を申し上げるとか、民生委員の皆さんにお願いをするとか、いろいろなことを含めて情報というものは伝達するようにいたしております。
  そういう意味では、厚真町は、情報というのは町民に対して早い方ではないのかなと。もっと言えば行き届いている方だと、そう思っております。
○議長(河村忠治君) 木村議員。
○木村幸一君 防災無線、確かに便利ですし、皆さんのためにはなっておりますけれども、防災無線、必ずしも万全でないということだけはやはり心に置いておかなければ。防災無線のある場所というのは、設置している人が悪いのかもしれませんけれども、限られた場所に設置されております。そうすると聞こえない場合もあり、また離れているときには聞こえないとそういうようなこともあるから、防災無線で情報を流したからこれはもう町民全部に伝達されていると一概に思われると、されていない方も多々あるかと思うので、やはり防災無線が万全な長物でないということだけは心に置きながら今後の防災に対応していただきたいと私は思います。
  これで終わります。
○議長(河村忠治君) 以上で木村議員の質問を終わります。
  ここで休憩いたします。再開2時30分。

休憩 午後 2時17分

再開 午後 2時30分

○議長(河村忠治君) 議会を再開し、一般質問を許します。

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◇ 山 田 英 雄 君
○議長(河村忠治君) 山田議員。
○山田英雄君 私は、今定例会に3つの事項に対して質問をさせていただきます。
  まず最初に、市町村合併についてということでございますが、厚真町は当面合併をしないということで、皆さん、しばらく静かにしてほしいなと思っているやさきなんでございますが、新しい合併法によりましてまた再スタートということになりそうでございます。
  ことしの4月に、今後5年間合併新法というものが施行されまして、新たな合併に向かって進むことになりました。北海道も北海道市町村合併推進審議会というものを設置いたしまして、これは新法により、あるいは総務大臣の基本的な、何ていうんですか、指針事項によってそういうものが認められているということから、北海道だけがということだけではありませんけれども、知事の構想を定めるに当たっての意見を言う組織だそうでございます。この中には自治体の関係者、もちろん市町村会、あるいは全道議長会、市町村議長会、そして学者、学識経験者ですね、そして経済界の方々と10名で構成されているというわけでございます。この審議会が、ことしの10月ごろにそれぞれの地域において地域懇談会のようなものを開いて合併について意見を聞くと。まずというか、もう10月ですからまずはないんでしょうけれども。そして、それらを来年の3月までにまず素案をつくりながら原案をつくって、それが新しい案としてつくっていくんだと、そういう方向のようでございます。
  一方、全道町村会もこれに先立って、各支庁においてそれぞれの地域での合併、自主的な合併という言葉を使いながらどのように進めていくかと、ある意味ではグランドデザインというものを作成すべきであるということで行動を起こしているように聞いております。
  これらから、実は、町長がある会合の中でもこれらに関係する話をお話しされたことは町長もご存じだと思います。それらを聞いていますと、これは先ほど申しましたようにしばらくそっとしてほしいんですけれどもそうもいかないなと、そういう思いで、今、町長がそれぞれのところでいろいろ検討されている、今、町長が思っているグランドデザイン、これちょっと言葉、これ難しい言葉で、時期尚早の言葉だと思いますけれども、これらに近い町長が今、責任のない立場、ないというか責任をとらない立場で、ある意味で今の状況というものを、町長の考えも入れてお聞かせいただければと、そういうわけで質問したわけでございます。よろしくお願いをいたします。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 山田議員のご質問にお答えをいたします。
  北海道としても今、審議会をつくって検討に入っているというお話がございました。それと、11月10何日だったでしょうか、日にち決まっていますが、この地域懇談会ですね、必ず審議会の委員の皆さん、10人ですが、2人は地域の懇談会に出るということで、胆振も後志、胆振、日高でしょうか、3支庁、札幌市で地域懇談会が行われるということにもなってございます。
  さて、このグランドデザインというものはどういうものかということで、町長の考え方ということでもありますが、旧法の合併特例法が進められて3,200余りの町村が全国では1,822になったということで、旧法での合併はかなり進んだということ。40%以上合併率が上がっております。北海道は15%減って212が180になる見込みであります。これは来年の3月いっぱいまでに合併をするというところもございまして、来年の3月まで、また大変な苦労とエネルギーを使って論議がなされて、本当に新しい自治体というものが生まれるのかどうか、いろいろ難しさがあるというふうにも聞いて、そういう状況にあるということであります。
  そこで新法、4月1日から発足をいたします。それで、北海道は、18年4月から5月にかけて合併基本構想というものを公表をすると、こういう表現を使っておりますが、公表という形で合併の基本構想ができます。それがどうなるのかということは全くわかりません。これは新しいといいますか、新しい町になるところもあるんでありますが、それらも含めて合併基本構想を策定すると。総務省の指針では、そういうところは多少配慮はしなさいという表現になっておりますから、せっかく合併、あるいは合併の方向、来年3月にあるところも含めて、また合併基本構想でどこかと合併となりますとこれはもう大混乱起きることは間違いありません。
  それで、そういうこともありますし、北海道の町村会としては、その北海道が出す合併基本構想の前に北海道町村会として物を北海道に言っていかなければならない。なぜかと言いますと、旧法では、93パターンが道からいきなり示されました。そういうことで、これはもう地方、市町村の意見を全然聞かないで北海道がいきなり93のパターンを出しました。それに対する反発というのは、北海道の町村会で極めて強い反発を持っているというようなことでございます。それで、町村会としても何とか、今までは発表された、発表されたものに文句を言った、発表されるとまた文句をつける、それではだめなので、市町村としてはどういうふうに考えているかということを先に北海道に示す、それが合併基本構想に反映していくべきだと、そういう考え方でございます。
  私も、北海道町村会常任理事という立場にもございます。そういうことで、いろいろ検討をいたしてまいりました。それで北海道町村会が言っているのは、合併か、広域連携か、単独か、この3つの選択肢の中から1つ選べばいいんだというのが北海道町村会の考え方であります。そういうことで、胆振支庁を含めて14の町村会がありますから、それぞれの支庁の町村会で方向を出してください。それは胆振全体の方向を出すということではなくて、厚真町はどう考えるか、合併した町もあり、白老町はどう考えるか、そういう考え方をまとめるんだということでございます。
  そんなことで、いろいろ検討いたしてまいりました。この間も網走市で常任理事会がありまして、胆振も臨時の町村長会議を開いて、さてどうしようかというお話をしたんでありますが、胆振の町村会としては、もう大変な産みの苦しみというか、苦しみをしてやっとここまで来たのに、さらにまた合併論議をするというわけにはいかないだろうということで、大方の皆さんの話では、やはりこれからの地方分権という問題がありますから、分権ということで、国の権限が都道府県、都道府県の権限が市町村におろされる、じゃその権限をこなしていくためには小さな町村ではそれをこなしていけない、それについて大きな、基礎的自治体という表現をいたしておりますが、15万人、20万人、30万人、100万人─100万人というのは政令都市です、札幌市なんかそうなんでありますが、20万人というのは特例都市だそうです。それから、中核都市が30万人、そういうものをつくれば、地方分権で権限がおりてもそれをこなしていくことができるであろうという考え方がありますので、もうここまで来たら、北海道は特に道州制という特区に指定されておりまして取り組んでいるんだから、北海道は、最終的にはそういう受け皿となる基礎的自治体という考え方を出しなさいというのが、大方の胆振の町村長の皆さんの考え方で、網走の常任理事会で胆振の状況も報告をさせていただきました。
  十勝の報告もありました。参考までに申し上げますが、十勝は、将来は十勝市町村1つになるとこういうことを町村会で決めて、もう帯広市長とかそういうところに声をかけていくとこういうようなことにもなっておりまして、この小さな単位でまた5年間に合併をするというのは極めて難しいときであろうとこういうようなことで、これから2つの状況、胆振、十勝はわかりました。あとの12の町村会がどういう方針というか、方向を出すか、これはこれからの問題でございます。
  そういうことで、厚真町の場合さてどうなるのかと。厚真町は今、単独で行くと、当分の間とこういうことになっております。それで、うちは、じゃ合併で手を挙げるか、広域行政で手を挙げるか、単独で手を挙げるかと、こういうことになります。任意の合併協議会、胆振東部5町でやったときに私はちょっとこだわって、本当は胆振東部5町の合併協議会とするそのところに「広域行政」というのを私が申し上げて、胆振東部合併広域行政協議会と入れてもらいました。そういうことで、私の考え方というのは、広域行政というものも一つのこれからの地方行政をしっかりやっていくということは、これは今の地自法にあります広域連合というのは、これは法律でありますから、これに基づいて、奈井江町周辺、空知中部ですが、広域連合をしっかりと組んで取り組んでいるところもございます。
  そういうことで、さて厚真町はどうなるのかなと。私も当初から広域連携、広域行政という考えを持って、これは議会にもお話ししたことがあると思いますが、厚真町としては当面は広域連携というところに行くべきなのかなと、そのようにも思っているところであります。
  広域連携で広域連合、それで北海道町村会は、連合自治体というものを一つ提案をいたしました。これは法律に抵触する問題がありますから、連合自治体制度は難しいんでありますが、それはそれとしておいて、許されている地自法の中の広域連合で、奈井江町の場合は国民健康保険、介護保険、それからもう一つありますね、これもやっています。人件費が、1億9,000万円が約1億円で、9,000万円人件費が少なくなったということは、広域で取り組みますから職員がぐっと減ります。そういう取り組みをしているという発表もございました。そんなことで、行財政改革の中ではそういったものを広域的にやればかなりの効果が上がってくるんであろうなということで、ほかの町、早来町、追分町、鵡川町、穂別町は大変なエネルギーで苦労してやっていますから、そういうことだって乗ってくるかどうかわかりませんけれども、そういうような私は厚真町としては広域連携という形で何かできないのかと、そんなようなことで私は考えておりますし、それを周辺にそういう持ちかけができるかどうかということがあります。
  それで、そういうことで、広域連携をして、広域連合で行政のいろいろなものを広域的にやれば、私、将来はこれはもう絶対合併しなくては、単独でやれない時代は必ず来るとそういう思いもありますから、それが広域連合あたりでしっかりとやれば、それがしかも大きな意味の合併に向けての基礎がしっかりとできているという意味でも、僕は広域連携がいいのかなと、そんな思いでもいるところでございます。
  そんなところで、現状では、まだ臨時町村会も何回か開かなければなりませんし、また北海道議長会の方のお考えもあるようでありますから、また議会にどういうような形で来るか、それはわかっておりませんけれども、ともども論議をしていく、これは厚真町だけでなくて、各町も同じでありますが、論議が深まっていくんだろうなとそのように考えております。現状では、まだそういうことでありまして、これは私、議会のご意向も伺いながらでないと最終的な決断というわけにはいきませんが、現状としてはそうなっております。
○議長(河村忠治君) 山田議員。
○山田英雄君 よくわかりました。
  次に移りたいと思います。
  町が管理する河川についてでございますが、河川にもそれぞれ働きぐあいがございます。昔からの川もあれば、排水のためにつくられた川とかいろいろありますが、それをどのように管理されているか、それについてご質問いたします。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 河川の管理関係では、町が管理している河川ということでは準用河川と普通河川があります。準用河川は8つの河川がありまして、延長は8河川で46.67キロメートル、普通河川は51あります。距離は207.35キロメートルとなっております。そして、2級河川、これは北海道が管理する河川ですが、厚真川を含めて5河川ありまして、延長は66.5キロメートルとなっております。
  通常の維持管理としては、一般的な管理上の河岸決壊、土砂除去、あるいは経年的な土砂堆積などのしゅんせつ業務、台風など大雨、強風、地震による災害復旧、一般事務手続の河川法などに係る許認可業務などが主な業務となっておりまして、河川の現況はこういうふうになっております。
○議長(河村忠治君) 山田議員。
○山田英雄君 これらの河川、地域住民から特に強い要望がある河川もあるんではないかと。私はその多くは知りませんけれども、1つに鯉沼川、この川が本来これは排水であったのが、鯉沼川という川に流れ、これは管理のランクが上がったんだとそういうふうに認めるわけでございますが、それが近年、何かどうもこの河床が雑草によりましてその機能を果たしていないということから地域では大変怒り心頭の状況にあるわけですが、これについて、町長、どのように聞いておりますでしょうか。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 今、強い要望があるであろうということでありますし、やはり地域にすれば、なぜ改修なりやらないのかというようなこれはもう極めて強い要望が来ております。特に、毎年各自治会に何かありませんかと、道路、河川を含めて要望をとります。その中にも河川がほとんど、道路も多いんですが出てまいりますし、地域の町政懇談会なんかでも、河川の問題はかなり集中して要望がございます。そういうときには職員が現地へ行って、現況調査をして、たくさんありますからそれに優先順位をつけて、さてどこから手をどうかけていくかと、こういうようなことでやっております。そのようなことで、極めて強い要望があるとこういうことであります。
○議長(河村忠治君) 山田議員。
○山田英雄君 その要望がありながら、今現状のままという状況であります。それも、実は厚真川河川改修によりましてあの地域も大変よくなりました。また、そして軽舞排水もできましたので大変よくなった状況にありますが、その途端に何か管理を忘れたのかなと、それより既に悪いんですよ、すごく。あそこに民家もございますが、民家の人も心配、きっと役場にも電話かなにかしているんだろうと思いますが、一向に何かその気配がないと。町長、認められながらやらないという理由はと僕は申し上げたい。
  実は、あの河川は、前はもっとよかったんです。恐らく町も特別最近お金を使わなくなったからではなく、前も同じような金額できっと管理しているんだと思いますが、川の中の掃除というものを怠っているんだと、ある地元の人はそう言うんです。前は草刈りの費用の中で業者さんが川の中も一緒にヒルムシロだとかを掃除していたんだと。それで、川全体の草は刈れないけれども、上の方は刈れないけれども、その部分、中でやっていたからあんなようにならなかったし、ヒルムシロもひどいものだねと、2年も3年も続けるとなくなるもんねという話だったんです。ところが3年ぐらいから何かおかしいんですよ。何か変なものが生えてきて、去年ももうそろそろやるんだろなと思ったんですが、ことしもやらない。まるでハスの花をあそこに生やしている、何か趣味の庭みたいな池みたいな感じになっています。町長、1回見てもらえばいいと思うんですが、見ておられるかどうかわかりませんけれども、そういう状況をいつまでも放置するということは、すごく町民の側に立つとよろしくないと。お金がそんなにかかっているわけでもないし、前どおりのやり方でできたはずのものがどうしてこんなに悪くなるんだと、こういうことなんですよ。これについて、町長、ちょっとお考えを聞かせてください。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 私も現場見ておりませんから、担当者の方は今のお話わかっているのかもしれませんが、やはり全体的な中で、だけど今までより悪くなったぞということであればそれは論外の話でありますから、それはきちっとやらなきゃならんと私は思いますが、十分担当の方と協議をして、どうなっているのか、もし担当の方で今の話、どうですか、お答えできるかな。
○議長(河村忠治君) 建設部長。
○建設部長(上田俊行君) 川の中が雑草が生えて、流れが非常に悪くなって滞水しているよといった中で、私も現場を見てまいりました。その中で、草の生えている状態はそのとおりでございまして、たまたま軽舞川の排水工事、平成15年にやっておりまして、その軽舞川と鯉沼川の合流点、この部分のすりつけ工事としてフトン篭で、河床の安定ということで60センチの段差をつけたんですが、このフトン篭がちょっと高く設置されていると。それで、かえってその水がのまれていて、草が本当に生えやすい状態になっているといったような状況でございます。
  この点につきまして、事業者であります胆振東部の方にお願いいたしまして、現地を見ていただきまして、やれる時期については限定されなかったんですが、これについては取り除けば相当よくなるなといった中で、そのことについて、下げてもらうようにお願いしてまいっております。したがいまして、それが下がれば相当流れもよくなって、草については、今まで以上に太くなった、すごく醜い状態になっております。そういう点も部分的には解消できるのかなと思っています。
○議長(河村忠治君) 山田議員。
○山田英雄君 その状況は、今、上田部長が言うように、僕もその意味はわかるつもりでおりますが、ただそれをとればじゃ今度はいいかということではない、やはりあそこはある程度しゅんせつしないと、草を取り除かなければ今度はそうはいかないよということだと思います。
  それで、いずれやることになるんだろうと思いますけれども、いずれでは困るんです。あそこは民家もございまして、そこに住んでいる人方にとりましても、毎日天気予報の傘マークがこのときはどんな雨が降るんだろうと心配しているんですよ、毎日。毎日ですよ。それ見たら。町は、以前あそこ農家の方が水田に使ったポンプで排水したこともありましたけれども、町は消防が対応するんですか、今。何かそういう状況のようでございますけれども、その消防の対応ということも本当に正しいかどうか。暫定であるという姿勢を免れないんじゃないかと私はそう思うんです。
  そういう面からも、私はもう少し恒久的なものを考えなければ、たった少数の戸数であるとしても一住民には違いありません。行政はやはり町民のために立ってやっている行政なんでありますから、その姿をあそこでもし見せられるとすれば、これは厚真町全体の町民にもその姿勢を見せたことになるし、あれを放置しておけば、やはり町はこんなものかと、大きな声で言わないと聞かないなと。今そういう政治的に非常に不衛生なそういう雰囲気をまた醸し出すことになると思います。
  そういう意味からも、いずれじゃなくて、この雨がこれでやめばいいけれども、あしたになってまたどんな雨が降るかしらない。そういう心配におののいている町民がいるという事実をしっかり認識していただかなければならないと僕はそう思っています。その辺についていかがでしょうか。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 今、上田部長が答弁しました。場所はちょっとわかりました。
  そんなことで、早来の開発建設部の胆振東部の開発事業所にお話をして考え方を今申し上げたと。それは、やるということは言っているんですが、今、山田議員がおっしゃった、そんな暫定的なものでなくて恒久的な地域の皆さんが安心できるようなことでやらなければだめだというお話でもありました。さらにそういうこともつけ加えて要請をいたします。
  いずれにしても、高くなる分はフトン篭ですが、それを下げるということは実施をするということにはなっているわけでありますから。ですから、さらにそれに恒久的なということもまずはお願いしてみます。
○議長(河村忠治君) 山田議員。
○山田英雄君 次に、先ほど町の管理する河川は準用河川、普通河川、たくさんありますが、これらについて改修とかそういうようなことをする計画のある河川はあるんでしょうか。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 普通河川と準用河川とありますが、昭和52年ごろでありますけれども、そのころから随分河川の改修要望が出てまいりました。町として抜本的な河川改修を行うためにこの知決辺川、野安部川の説明会を初め、事業実施に対する理解を求めた、52年ごろでありますがございます。しかし、一般的な河川改修事業の採択条件による河川用地に係るこのつぶれ地の増大、あるいは耕作地の分断、さらに事業費の3分の2が町の負担になる。町の財政的にも非常に厳しいということなどから断念せざるを得ないというときもございました。
  それで、知決辺川、近悦府川と野安部川については災害関連事業で河川改修が行われた。それとラフナイ排水とか軽舞排水、当麻内排水については国営関連で事業が実施されていると。あるいは道営の排水対策特別事業によって改修を実施したものもございます。
  そんなようなことで、残っている河川もありますし、事業を実施していない、でもやはり営農に支障があるとか災害が起きる可能性がある、大雨が降れば河川があふれるとか、現実の問題としてありますから、そういうところを重点にやっていかなければならないとそのように考えております。
  いずれにしても、道路なんかもことしから計画的に一つのところが、橋の部分は道路でも下がらない、橋だけが高くなって側が下がる、それはかなり大きな金額ですが、これも計画的な道路の第1弾としてやりました。河川についても、順位を決めてやはり取り組んでいかなければならないと、こう思っております。
○議長(河村忠治君) 山田議員。
○山田英雄君 よく目につくところが、知決辺川です、幌里と本郷橋の間のあの川が、最近はあれ余り大きな雨もなくてそれほどひどい状況でないのと、厚真川の水位が下がったのか、割と流れが早いのかなという気もしますが、あれらについてはいろいろな話を聞いておりますので、そんな簡単にはいかないということも聞いておりますけれども、それらにつきましても町としてどういう考えでいらっしゃるのか、その辺をお聞きいたします。
○議長(河村忠治君) 建設部長。
○建設部長(上田俊行君) 知決辺川の関係で、私どもも非常に、雨が降るたびに眠れない場所として重点的に考えている場所でございます。先ほども町長の答弁のように、52年のときの話もされました。依然としてその問題については解決しない、そして基盤整備も行われたといった中で、今、手をかけるということは非常に難しいのかなというような状況にもございます。
  そうではありますけれども、あの部分については、今までは用水としても利用されて天井川になっておりました。今は用・排分離されまして、きちっと整備されましたので、河川としては下げたいというのが根っことしてございます。そうだけれども、そういう点がいろいろとクリアできれば部分的な改善をしていかなければならないのかなとは思っております。
  地域としても、飛谷さんから下流、ドライブインの裏側、あの状態を見ても非常に心配だよといった中で、一部の声で防風林としてなっているあの松の横の部分について、何とか用地については提供するんで改修だけでもしてもらえないかといった話もございます。そういった中で、うちの財源的なものもございますけれども、そういった中で部分的に対応していかなければならないのかなとは思っています。
○議長(河村忠治君) 山田議員。
○山田英雄君 ぜひ進めていただきたいと思います。
  次に、3番目の長沼川の管理についてでございますが、これは町の管理ではないということは承知しておりますが、いつ見ても見苦しい排水でございますが、ことしどういうわけか、今の農場の前のあたりから下については一応しゅんせつが行われておりますが、その上が行われておりません。これらについてどういうことなのか、お聞きしたいと思います。
○議長(河村忠治君) 建設部長。
○建設部長(上田俊行君) これにつきましても、平成13年に結構あそこの地域について集中豪雨がございまして、周りの農地に冠水したといった中で、農作物に非常に被害をこうむったといった中で、毎年うちの方としても土現の方にしゅんせつの関係等々お願いしてまいりました。
  そういった中で平成15年、16年と2年にわたって合流点から2キロ、今、安愚楽の事務所というんですか、あそこの部分までしゅんせつしていただきました。ことしについてもお願いしているところでございますけれども、今、北海道の財政的な問題がございまして、担当としても頭を悩ませているところでございますけれども、土現としては継続してやっていきたいという考え方を持っていますけれども、ことし引き続きやってもらえるのか、来年なのか、そこら辺は今ちょっと明確な答えは出てきませんので、引き続いてお願いしているところでございます。
○議長(河村忠治君) 山田議員。
○山田英雄君 そんな距離でもないし、そうお金のかかるところでもないように僕は思うんですが、お金がないと言えば何もできないことはわかります。
  町長も土現の方にも足を運ぶことは何回もございますし、その折も熱心にひとつ、厚真町の町域としての、耕作者がどれぐらいいるかわかりませんけれども、あそこが何かちょっとかわいそうな、いつも通ればかわいそうなところだとそう思いながら質問させていただきました。
  そういうことで、これで私の質問を終わります。
○議長(河村忠治君) 以上で山田議員の質問を終了いたします。

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◎延会の宣告
○議長(河村忠治君) ここでお諮りいたします。
  本日の会議はこの程度にとどめ、延会いたしたいと思います。これについてご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(河村忠治君) 異議なしと認めます。
  したがって、そのように決定いたしました。
  本日は以上をもって延会いたします。
(午後 3時05分)


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◎開議の宣告
○議長(河村忠治君) 議会を再開し、これより本日の会議を開きます。
(午前 9時30分)

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◎議事日程の報告
○議長(河村忠治君) 本日の議事日程はお手元に配付のとおりであります。

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◎会議録署名議員の指名
○議長(河村忠治君) 日程第1、会議録署名議員の指名を行います。
  会議録署名議員に井上議員、今村議員を指名いたします。

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◎提案理由の説明
○議長(河村忠治君) 日程第2、提案理由の説明を求めます。
  町長。
○町長(藤原正幸君) 本日ご提案申し上げております案件は、追加議案1件を含め、同意2件、議案11件、承認1件、認定6件であります。
  同意第1号は、厚真町教育委員会委員の任命についてであります。
  厚真町教育委員会委員の飛谷文子氏は、平成17年10月17日をもって任期満了となりますので、引き続き同氏を任命することについて町議会のご同意をいただこうとするものであります。
  同意第2号は、自治功労賞表彰についてであります。厚真町表彰条例に基づく平成17年度の表彰候補者につきまして、慎重に検討を重ねてまいりましたところ石井一義氏は町政の発展、地方自治の振興などに大きく貢献されており、その功労が特に顕著でありますので、同条例第3条第1項の自治功労賞表彰することについて議会のご同意をいただこうとするものであります。
  議案第1号は、厚真町公の施設に係る指定管理者の指定手続等に関する条例の制定についてであります。平成15年9月に地方自治法の一部を改正する法律が施行され、公の施設の管理については、従来の管理委託制度から指定管理者制度に改められました。これまで公の施設の管理は、地方公共団体や公共的団体に限って委託が認められておりましたが、新たな指定管理者制度は、民間事業者を含む幅広い団体の中から、地方公共団体が議会の議決を得て指定するものに公の施設の管理を行わせることができるものであります。
  指定管理者制度への移行は、法律の施行後3年以内と規定されていることから、現在、町が公共的団体に管理委託を行っている公の施設については、平成18年4月1日から指定管理者制度のもとでの管理に改めることとしております。このため、本議会に厚真町公の施設に係る指定管理者の指定手続等に関する条例の制定を提案し、今後の移行に向けた事務手続を行うものであります。
  議案第2号 厚真町情報公開条例の一部改正について、議案第3号 厚真町個人情報保護条例の一部改正についてであります。
  以上の2件については、厚真町公の施設に係る指定管理者の指定手続等に関する条例の制定に伴い、指定管理者に公の施設の管理を行わせた場合に、個人の権利・利益の保護を図るため、厚真町情報公開条例においては、指定管理者に積極的な情報公開の努力義務を課す規定を加えるとともに、厚真町個人情報保護条例では公の施設の管理を通じて取り扱う個人情報の取り扱いの制限や、関係者の守秘義務を規定しながら、公の施設にかかわる情報の適正な利用に向けて関係条例の一部を改正しようとするものであります。
  議案第4号 厚真町税条例の一部改正についてであります。法人町民税の法人税割の税率を全道市町村の状況、税源の確保などを勘案し、改正しようとするものであります。
  議案第5号 厚真町介護保険条例の一部改正について、議案第6号 厚真町高齢者グループホーム条例の一部改正について、議案第7号 厚真町高齢者グループホーム維持運営基金条例の一部改正についてであります。
  以上の3件については、介護保険法などが一部改正され「痴呆」という用語を「認知症」と略称する見直しが行われたことに伴い、関係条例中の用語を変更するものであります。
  議案第8号は、平成17年度厚真町一般会計補正予算についてであります。今回の補正は役場庁舎耐震診断業務委託料130万円の増、障害児担当保育士の賃金など103万6,000円の増、合併処理浄化槽設置補助金424万4,000円の増、公営住宅住戸改善事業3,403万6,000円の増、8月の大雨による道路等の災害復旧費237万6,000円の増など4,883万4,000円を追加し、歳入歳出予算の総額を56億4,735万4,000円とするもので、財源は特定財源4,600万9,000円、一般財源として繰越金など282万5,000円を充て収支のバランスをとったところであります。
  議案第9号は、平成17年度厚真町国民健康保険事業特別会計補正予算についてであります。今回の補正は歳入歳出の総額にそれぞれ1,554万円を増額し、歳入歳出予算の総額を6億5,794万円とするものであります。歳出における補正の内容は、保健事業費の総合健康指導事業で104万7,000円の増、新規事業のヘルスアップ事業で862万8,000円の追加、平成16年度療養給付費交付金の精算による返還金586万5,000円を増額するものであります。これに対する財源でありますが、国庫支出金で1,037万2,000円の増、繰越金で620万7,000円の増、繰入金で103万9,000円を減額し収支のバランスをとったところであります。
  議案第10号は、平成17年度厚真町介護保険事業特別会計補正予算についてであります。今回の補正は、保険事業勘定の歳入歳出予算の総額から361万5,000円を減額しようとするものであります。補正の主なものは、介護保険一般管理事業費として18万5,000円の増、介護サービス給付費などで380万円の減などであります。財源は国庫負担金、一般会計繰入金などで歳入歳出のバランスをとったところであります。
  議案第11号は、平成17年度厚真町一般会計補正予算についてであります。今回の補正は台風14号による道路河川被災箇所の災害復旧、風倒木処理などで543万8,000円を追加し、歳入歳出予算の総額を56億5,279万2,000円とするもので財源は繰越金及び地方債を充て、収支のバランスをとったところであります。
  承認第1号 専決処分の承認についてであります。衆議院議員総選挙及び最高裁判所裁判官国民審査の執行に急を要したため、平成17年度厚真町一般会計補正予算を専決処分したので、地方自治法の規定により議会の承認を得ようとするものであります。
  認定第1号 平成16年度厚真町一般会計歳入歳出決算の認定について、認定第2号 平成16年度厚真町国民健康保険事業特別会計歳入歳出決算の認定について、認定第3号 平成16年度厚真町老人保健特別会計歳入歳出決算の認定について、認定第4号 平成16年度厚真町介護保険事業特別会計歳入歳出決算の認定について、認定第5号 平成16年度厚真町簡易水道事業特別会計歳入歳出決算の認定について、認定第6号 平成16年度厚真町公共下水道事業特別会計歳入歳出決算の認定について、以上6件については収入役の事務を兼掌する助役から提出のあった、平成16年度各会計の歳入歳出決算について、監査委員の審査が終了したので地方自治法の規定により、議会の認定を得ようとするものであります。
  以上が本議会にご提案申し上げております議案の提案理由であります。
  よろしくご審議の上、ご決定賜りますようお願いを申し上げます。

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◎同意第1号の上程、説明、質疑、採決
○議長(河村忠治君) 日程第3、同意第1号 厚真町教育委員会委員の任命を議題といたします。
  本案について説明を求めます。
  助役。
○助役(畑嶋征二君) 定例会の議案の1ページをお開きください。
  同意第1号 厚真町教育委員会委員の任命について、ご説明いたします。
  現委員の飛谷文子氏が本年10月17日をもって任期満了を迎えることになりますが、引き続いて飛谷さんを任命いたしたく、議会の同意を求めるものでございます。
  説明資料に基づきまして飛谷さんの略歴についてご紹介をいたします。説明資料の1ページをお開きください。
  飛谷文子氏の略歴です。現住所、厚真町本町77番地。生年月日、昭和10年3月16日生まれ。満70歳でございます。
  学歴は、昭和28年3月北海道立苫小牧東高等学校を卒業。
  職歴は、昭和28年11月に厚真町立富野小学校に勤務されました。以後、鹿沼小学校、軽舞小学校、早来町立早来小学校に勤務され、昭和59年6月からは厚真中央小学校に勤務され、平成7年3月をもって定年退職いたしております。この間の教員生活は41年4カ月でございます。
  公職歴等につきましては、平成7年12月1日から民生・児童委員として、また平成9年10月18日からは厚真町教育委員会委員としてご活躍をいただいております。
  なお、飛谷文子さんは教員としての長い経験や、自ら実践する文化活動などを通じて教育へのかかわり、教育への理解も極めて深い方でございますので、議会のご同意をお願いをいたします。
  以上で、説明を終わります。
○議長(河村忠治君) 説明が終わりましたので、これより同意第1号に対する質疑を許します
  質疑ありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(河村忠治君) 質疑なしと認めます。
  本案については討論を省略して採決をいたします。
  同意第1号について原案のとおり同意することにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(河村忠治君) 異議なしと認めます。
  したがって、同意第1号は原案のとおり同意することに決定いたしました。

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◎同意第2号の上程、説明、質疑、採決
○議長(河村忠治君) 日程第4、同意第2号 自治功労賞表彰を議題といたします。
  本案について説明を求めます。
  助役。
○助役(畑嶋征二君) 議案の3ページをお開きください。
  同意第2号 自治功労賞表彰についてご説明申し上げます。
  厚真町表彰条例に基づきまして、石井一義氏を自治功労者として表彰いたしたく、議会の同意を求めるものでございます。
  4ページをお開きください。
  石井一義氏の事績の概要等についてご説明をいたします。
  石井一義氏の現住所は、富里303番地、生年月日は、昭和5年4月5日生まれ、満75歳でございます。
  事績の概要につきましては、昭和58年から平成7年まで3期12年にわたり議会議員としてその職責を担われ、この間、総務財政常任委員会委員長を務められたほか、農業委員会委員、防災会議委員などを歴任し、卓越した指導力を発揮し町政進展のために大きくご貢献をいただきました。
  また、昭和51年から平成4年までの4期16年間は厚真町土地改良区理事として、さらに平成4年から平成16年までの3期12年間は改良区理事長として、農業経営の安定化と改良区の発展に尽力されるなど、厚真町の発展伸張に果たされたその功労は誠に顕著でございます。
  公職歴等につきましては、議会議員を初めとして厚真町土地改良区理事に至るまで、ここに記載のとおりでございます。
  議会のご同意を賜りますようお願いして、説明を終わります。
○議長(河村忠治君) 説明が終わりましたので、これより同意第2号に対する質疑を許します。
  質疑ありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(河村忠治君) 質疑なしと認めます。
  本案については、討論を省略して採決をいたします。
  同意第2号について原案のとおり同意することにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(河村忠治君) 異議なしと認めます。
  したがって、同意第2号は原案のとおり同意することに決定いたしました。

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◎議案第1号の上程、説明、質疑、討論、採決
○議長(河村忠治君) 日程第5、議案第1号 厚真町公の施設に係る指定管理者の指定手続等に関する条例の制定を議題といたします。
  本案について説明を求めます。
  総務課長。
○総務課長(兵頭利彦君) (議案書及び資料により説明)
○議長(河村忠治君) 説明が終わりましたので、これより議案第1号に対する質疑を許します。
  質疑ありませんか。
  海沼議員。
○海沼裕作君 ただいまの第5条、公募によらない方法というところで、その1項の1号、これをこのまま、すっと聞いていましたら契約でいうと随契に近い形になっていくような気がするわけであります。
  この施設はどういうものを想定して、こういうことが出てきたのか、それをお教えいただきたいと思います。
○議長(河村忠治君) 総務課長。
○総務課長(兵頭利彦君) 一応、ここで想定されますのは、現在、管理委託制度の中で行っている施設が、ある程度対象になってくると思います。というのは、1つは、今、行っているのは、福祉関係では社会福祉協議会に委託しているいろんな高齢者の施設です。それと厚真福祉会に委託している厚南デイサービス、それと農業関係では農協の裏の集出荷施設、上野にあります集荷施設、それと富里にある集荷施設も現在、農協に管理委託を行っております。それとカントリーエレベーターの運営管理についても農協で行っておりますので、こういった施設の性格からして、今ここで改めて公募をして、ふさわしい団体を選定すべき施設なのかということについては、ちょっと疑問が残るところでございますので、そういった施設については、基本的に、この公募によらない選択の中で、指定するのがふさわしいのではないかと、現段階では考えてございます。
○議長(河村忠治君) ほかに。
  今村議員。
○今村昭一君 似たような話というか、そのことによって、どう合理的とか経費節減が図られるという見込みになるのかお尋ねしたいと思います。
  それから、これは法施行後ということなのか、3年以内というような言葉がちょっとありましたけれども、そのことももうちょっとつけ加えてください。
○議長(河村忠治君) 総務課長。
○総務課長(兵頭利彦君) 今回、指定管理者制度を導入するに当たって、それがどういうぐあいな経費の節減に結びついていくのかということでございますけれども、基本的に、今回、条例を制定して、来年の4月から、現在、管理委託をしているものについては、すべて指定管理者制度に移行したいという考え方に立ってございます。
  ですから、必然的に、もう今も、最少の経費で最大の効果を上げるという方法で管理委託をさせてございます。しかしながら、法律では平成15年9月に、法律を施行して3年以内に、新規のものについては、法の施行後新たに管理委託を行うものについては、すべて指定管理者制度の中で管理をさせなさいということになっていますけれども、平成15年9月以前に、既に管理委託制度の中で行っている施設については3年間の猶予期間を与えますので、3年以内に指定管理者制度に移行しなさいということになっておりまして、実質的には来年の9月1日までに移行すればいいことになります。
  しかしながら、会計年度だとか予算措置、そういったこともございますので、年度途中の切りかえというのは、基本的にふさわしくない。適正なのは、年度当初からこの制度に移行することが適切だということで、来年の4月1日が、そういったことで考えれば指定の移行の最終リミットかと考えております。
  そういった中で、今回行う第1弾は、基本的には現在、管理委託制度の中で行っているものを指定管理者制度の中に移行していくということでございますので、その中では、もう一度、委託の内容の精査というのは、当然、実施していくことになりますけれども、それが即、効果的な費用の節減に結びついていくかということになりますと、もう既に今までも、そういう内容の精査というのは行われてきておりますので、そういう点については、ちょっと法律的な移行の制度の方を優先していきまして、効果というのはどこまであるのかということについては、今、明らかにできないと思っております。
  期間についても、3年という移行の期限が定められておりますので、その移行の期限に沿って、今、来年の4月から、この制度で施設の管理を行っていこうと考えているものでございます。
○議長(河村忠治君) ほかに。
  山田議員。
○山田英雄君 例えば、こぶしの湯あたりはどういう判断になるんでしょうか。
○議長(河村忠治君) 総務課長。
○総務課長(兵頭利彦君) 改正前の地方自治法の中でも、管理委託する場合については、施設の設置条例の中に、管理委託することを規定して管理委託することになります。
  しかしながら、こぶしの湯については、こぶしの湯の設置条例の中には、管理委託という規定がございませんので、基本的に、今行っている契約は業務契約、要するに、清掃業務の契約だとか、個別の契約の中で行っていることにもなります。
  しかしながら、指定管理者制度というのは、本来的には施設の運営管理すべてを第三者の団体に任せるのが制度の本来の目的でございます。しかしながら、その中に他法律で制約しているものがあります。学校だとか道路だとか水道だとか、そういった法律的なこともあるんですけれども、平成15年9月のときには他の法律で定めたものについては、この指定管理者制度は適用しないということを総務省から通達があったんですけれども、これが、この実質2年くらい経過している中で、各省庁のそういった施設についても部分的に移行することが、業務委託的なものも指定管理者制度によることが可能ですよということになってまいります。そういうことを広く考えていきますと、今、こぶしの湯の管理についても指定管理者という中で、条例の中にそういった文言を加えて、業務の管理をさせるということも可能となってまいります。
  ただ、だけれども、現在の中では、そういう条例規定の中では行っておりませんので、今後、新たな中で、そういったものは考えることが出てくる場合もあると思います。
○議長(河村忠治君) ほかに。
  沢口議員。
○沢口伸二君 海沼議員の逆の質問なんですが、今、行っている管理委託制度で、この条例に移行させてもいいような管理委託、今、町内にどのぐらい、できれば大きいものを挙げてもらいたいんですが、どのぐらいのものがこの条例の対象になると考えているか、ちょっとお伺いします。
○議長(河村忠治君) 総務課長。
○総務課長(兵頭利彦君) 一応、現在、条例の中に管理委託という表現を使っているのが十五、六の施設があると思います。しかしながら、それは条例の中に管理委託することができるということであって、実際、やっていないものもあります。
  ですから、やっていないものについては条例を直して、指定管理者に管理させることができるという規定に変えればいいんですけれども、実際が伴っていないということにもなってまいります。
  それで、広く考えていけば、今後、将来的な話です、これは道路管理だとか河川管理だとか、いろんな管理があると思います、例えば公園管理もあると思います。そういうものも、将来的に、本当に指定管理者にさせた方が有益なのかどうかということに立って考えたときに、指定管理者の中でやっているのがいいんだということになっていけば、そういうものに移行すべきものというのは多分に出てくるんではないかと思っています。
  ただ、だけれども、それはそっちの方の特別法の方がありますんで、特別法の中の制約の中で、どこまで指定管理者制度に移行した方がメリットがあるかということについては、もう少し内容を精査しなければならない部分なのかなと思っています。
  それで、とりあえず来年の4月に移行しなければならない施設としては、先ほども言ったんですけれども、高齢者生活福祉センター、厚南老人デイサービス福祉センター、高齢者のグループホーム、高齢者生活自立センター、これについては、ちょっと事業の内容とか、そういったことをもう少し精査するものはあります。それとか、生活会館とか公民館、こういったことについても他法令がありますけれども、内容を精査して実施が可能なのかなという気はいたしてございます。
  あと、農業関係の先ほどの施設です。今のところはそういうことなのかなと。
  あと、管理委託的な業務というのは行政の中に結構ありますんで、それらが今後それに向くのかどうか、もう少し整理する必要があるのかなと思っています。
○議長(河村忠治君) 沢口議員。
○沢口伸二君 自治会が各地区のマナビィハウスとか、そういうものがあって、じゃ場合によっては自治会がこの指定管理者ということにもなり得ていくのかということと、指定管理者制度と管理委託制度を両方使い分けるといいますか、その管理委託制度は管理委託制度でなくさないで、その制度は制度でこれからも使っていく場面があると考えているというふうに考えてよろしいですか。
○議長(河村忠治君) 総務課長。
○総務課長(兵頭利彦君) 最初に自治会ですけれども、自治会は今までも公の団体の中に入っていますので、ですから生活会館というのも基本的には自治会がある程度の管理権限を、すべてではないですけれども、有していたと思います。そういうことからすれば、指定管理者制度に変わっても当然の団体ということになります。
  それとあと管理委託制度、要するに、今までの管理委託制度と指定管理者制度を併用しながら使い分けしていくのかということでございますけれども、地方自治法の中の公の施設の管理については、条例の定めるところによって管理委託できるというのが今までの法律の制度であります。そこが、条例の規定するところによって指定管理者に管理を行わせることができるということに法律が変わってしまいましたので、公の施設の管理委託という表現は地方自治法の中に、もうございません。
  ですから、使い分けていくとなると、管理を行うのは指定管理者制度の中で行う、ただ、部分業務です、窓ふき業務だとか電気関係の点検をするとか、そういう部分業務については私法上の契約になりますんで、地方自治法の中で行っているものとはちょっと性格が違いますんで、部分業務については個別の契約の中で、業務委託契約という中で行うものは多分出てくると思います。そういう使い分けにしかならない。
○議長(河村忠治君) ほかに。
  古川議員。
○古川歳雄君 まず、お聞きしたいのが、平成15年9月に関係の法律が施行されて、この指定管理者制度ということになったわけですよね。それで、今の説明を聞いていますと、18年9月までに移行せよということだと。それで、我が厚真町は来年、平成18年4月から、これをぎりぎりの期間よりもちょっと早く始める算段をしましたよというふうに僕には聞こえたんです。
  それで、なぜ、この15年9月に法律が施行されたときから、こういう話を進めなかったのか、まずその辺、お聞きしたいと思います。
○議長(河村忠治君) 総務課長。
○総務課長(兵頭利彦君) 法律の経過措置の3年間というのはありますんで、当然にそこのことを考えれば、古川議員が言われるとおりだと思います。
  しかしながら、法の制定当時の情報としては、法律文書は来ているんですけれども、それがどのように、我々末端で管理を行っているものを、どういうぐあいに移行させていいのかという具体的方法を解説したものは、なかなか法の制定当初はなかったというのはございます。
  それと、これは言いわけでございますけれども、基本的に15年9月以降に設置した施設について管理委託を行うものは、法律上すべて新しい指定管理者制度の中でやるということになっていますんで、それは一般的に広く新しい施設というのは全国的にもやっておりますので、そういった条例というのはいろんな先進事例はあると思います。
  ただ、今、既存で、もう既に15年前から行ってきた施設というのは、ほとんどが今までの中で移行している自治体というのは、全国的に見ても余りないと思います。ほとんどが来年の4月あたりの移行期を目がけて、盛んに手続をやっているというのが多いと思います。
  これは、言いわけ的な話ですけれども、そういった実態の中で、本町的にもこの時期にこういう条例を制定して、来年の4月に移行する。その移行に当たっても、基本的には、従前からやっていた施設を第1弾では移行させて、その第2弾で新しいものを、今後、指定管理者制度の中で有益なものがあるのかどうかを検討しながら、第2弾以降で新しいものを移行するという考えで取り組んでいるんだということでございます。
○議長(河村忠治君) 古川議員。
○古川歳雄君 今の説明でも、やはり、完全に私には後手後手にしか聞こえないんです。
  要するに、先ほど今村議員からも質問があったように、なぜ指定管理者制度に移行しなければならないのかということを考えたときには、やはり一番には、その効率的な部分だとかという理由だと思うんです。
  今の説明だと、いわゆる法律が変わったんで、もう管理委託制度というものがなくなるんで、俗にいわゆる名称だけこちらに持っていくんだと、指定管理者制度に持っていくんだという説明にしか聞こえてこない。
  それで、じゃ、それに該当するものは、まだほかにあるんだろうと。それで、それに対してのメリット、デメリットというのは、もう検討して既に一覧表になっているくらいの時期のはずです、施行されてもう2年たっているんですから。
  しかし、そういう説明もない。これからそういうものを検討して、やっていくという説明なんですよね。これは、やはりちょっと行政のプロとしては、多分、近隣市町村もそういう流れだろうというふうに私は思います。しかし、それにしても、ちょっと手を打つのは遅いんじゃないか。もっと先々に、そういう意味では検討して、厚真町の該当する施設は、例えばもうすぐに公布されたその日からもうこれ、実施できるんですから、すぐに契約を変えていくぐらいのスピードがあって当然じゃないかなというふうに、私は今、この法律を初めて読んでそう思ったんですけれども、いかがでしょうか。
○議長(河村忠治君) 総務課長。
○総務課長(兵頭利彦君) 議員からそういう立場で言われれば、ごもっともだと思います。何回言っても、言いわけ的な話にしかならなくなる、今となっては、なるところでございますけれども、基本的に怠けていたわけでも、自分としてはです、そういう気はして─いろんな移行に当たっても、どういうものが、どういう形で移行すればいいのかというのも、情報的にも法律の中身の奥の方がわからなかったというのも、多分にあると思います。
  そういうことで言われれば、ご指摘のとおりだと思います。ただ、私も今、この条例の中身を、ある程度100%ではないんですけれども理解をしていく中では、本当に町内にこういうことを受託をできる団体があるのかなというところが、ちょっと今疑問だと思う。逆に言えば、そういう団体の育成もある程度考えていかないと、地域循環型の公の施設の管理というのはなかなかスムーズに移行できないのかなと。大都市的な複数のいろんな専門的な団体がある地域は、おのずとそういう移行も簡単でございますけれども、なかなか限られた地域の中で循環させようと考えていくと、どうしてもこの団体にふさわしいものが本当にあるのかなというところについては、ちょっと疑問のあるところでございますんで、そういったことから考えれば、もう少しそういう形の中で、こちらも勉強又は指導できるものは指導しながら移行するのが、地域メリットをもっと発揮できるのかなとも考えてございます。
○議長(河村忠治君) ほかに。
  岡部議員。
○岡部 純君 一点だけお伺いします。
  今、町では学習館的構想、これは複合施設でございますが、この場合に、建物自体は町が建てる、それで複合的施設だから、内部的なソフトの面では教育委員会でございますね、そして道の駅風なもの等々の施設、これは教育委員会とは関係ない、また商工会が入って云々の話もある、そうした複合的施設というものと、この指定管理者制度というものは、これは整合性がとれるものなんでしょうか、あるいはこれから検討する余地があるということなのか、ちょっとお伺いします。
○議長(河村忠治君) 総務課長。
○総務課長(兵頭利彦君) 基本的に、公の今の施設の直営的な、完全100%直営という部分については余り少ないんではないかなと思っています。基本的には、ある程度民間のノウハウを活用しながら、業務の一部をそういった方に専門的なノウハウを提供していただいているというのが、今の基本的な公の施設の管理になっているんではないかと思います。
  ですから、将来そういう、今、議員の言われたような学習館的な施設を運営していくとなれば、やはりその館の目的が何なのかということに照らし合わせて、いや、それは行政が直接やるよりも、もっといろんな方々の知識を持った方々の集団に任せた方がいいよとなれば、そういう道も可能だと思います。ですから、それはあくまでも施設の設置する性格だとか、どういうことで運営していくのが効果的なのかと考えた中で、十分に対応できる問題だと思ってございます。
○議長(河村忠治君) ほかに。
  米田議員。
○米田俊之君 先ほどの説明で、かなり広範囲の中の学校の施設から公営住宅、いろいろな説明をされましたが、この利用料金に関する事項という部分も含まれておりますが、例えば利用している場合においての利用料金とか、その辺の状況がどういうふうに変わっていくのか、この利用料金自体が、このどの部分の利用料金を指しているのか、その辺を、ちょっと説明を願います。
○議長(河村忠治君) 総務課長。
○総務課長(兵頭利彦君) 利用料金といいますのは、当然、その施設を利用するときに定められた料金、開館をするときに、1回100円ですよと定められれば、その定めた料金が利用料金ということになります。それで、利用料金については、今現在も管理委託制度の中で利用料金というのは、私法上の債権でございますんで、条例で相手方の管理受託をしている方の利用料として収益、収入することも可能ですよということになっています。実際それで管理されている施設もございます。ですから、その辺の部分については指定管理者制度に変わっても、取り扱い上は特別変わっていないことになります。
  ですから、今、条例で基本的に施設の1室何ぼとか、いろいろ定めていますけれども、その定めに従った利用料金になります。
  それで、本来は、利用料金も相手が定めることができることになっています。それは、こちらが上限幾ら、下限があるのかどうかは別にして、上限幾ら以内で管理者が定めてもいいよということで、それは現在もそういうぐあいになっています。ただ、条例に幾らと額をきちっと定めているものはありますけれども、利用料金については、ある程度幅を持って定めることもできますし、現行の施設については、基本的には、もうほとんどそういうものは定まっている施設でございます。
○議長(河村忠治君) 米田議員。
○米田俊之君 そういう施設管理者団体が行った場合において、例えばこれはどうしても採算が合わなくなってきた場合、そういうような形の場合においての採算をとろうとした場合において、例えば当然、建物とかなんとかという部分においては、例えば町の部分とかいろいろな形があると思うんです。そういうような形の中において、じゃ町としてはもっと経営をこう改善努力せよというような形になっていくのか、それともやっぱり、これは料金は値上げしていかなければならないというような形だとか、その辺の部分の料金は町の中でどうなんですか。
○議長(河村忠治君) 総務課長。
○総務課長(兵頭利彦君) 基本的に指定管理者制度に移行していく施設については、こちらの方で管理委託させるという条件を提示することになります。ですから、この施設を運営していく中では、清掃管理に幾らとか、いろんなそういう費用設定を積み上げていって、それと利用料金があるとしたら、その利用料金もその費用の中に入れていって、足りない部分がもし出るとしたら、その分については、町は幾らこの管理料として相手方に負担しますよという、それも最初からそういう条件提示をして、指定管理者を選定していくことになると思います。
  それと、今の委託制度の中でも、基本的に予算措置をするときには、1年間の運営上必要なものを積み上げていって、予算措置というものはされていると思いますので、基本的な形というのは余り変わらないのかなと思っています。
  ただ、指定管理者に移行するわけですから、当然、相手の経営ノウハウが求められてきますし、経営努力というのも、当然、その中に生まれてくることになります。それで、補助金200万円で管理委託してくださいというものが、収支ちょんちょんで、これで合うなと思ったものも、相手の経営努力で実質的には150万円くらいで、50万円が余剰金として残るような場合も多分に出てくると思いますけれども、そういったことについては、当然に相手の経営の努力の結果だということで、そういったことについては、深く町が、取り決めにもよりますけれども、返還する義務というのは余り負わせない方が、指定管理者の努力が反映しやすいんではないかということが言われておりますんで、それは施設の性格ごとに、また定めていかなければならない部分だと思っております。
  また、逆の場合もあると思います。こういう試算してやっていったんですけれども、200万円でしていたんですけれども、結果的に250万円かかってしまった。そうしたら、いやそれは最初から200万円でしていたんですから、あとの50万円はあなたの責任でやってくださいと言えるのかどうかも出てきますので、それはやはり施設の中身ごとに協定だとか、そういったところで細かいことは規定していかなければならないと思っています。
○議長(河村忠治君) 井上議員。
○井上次男君 先ほど、募集要項の中で、公募によらない選定方法と公募すると書いてありますが、この公募の範囲ですね。指定業者まで養成する必要があるんじゃないかという話の中で、その公募の範囲です。町外に及ぶのか、町内だけでその公募をやっていくのか、ちょっとお聞きしたいんですが。
○議長(河村忠治君) 総務課長。
○総務課長(兵頭利彦君) まず、こちらの方で、今のところは指定管理者となるべき団体を育成するということまで、ちょっと約束できるものではない。そういうこともしていく必要があるのかなと、そういう団体の育成の機会というものは、当然つくっていかないとならないのかなということでございますんで、こちらが育成するということでは、ちょっとなっていませんので、そこだけちょっとご理解していただきたいと思います。
  あと、それとその募集、基本的には、これは地域循環がこの制度の基本だと思います。ただ、ですけれども、我々の地域の中で、やっぱり専門的な部分というのは当然にありますんで、それが本当にすべて地域循環できるのかというのは、ちょっとその施設の運営の中身によっては地域だけに限らない場合も出てくるかと思います。それで、それはやっぱり、その委託しようとする施設の内容によって考えざるを得ないんではないかと思う。ただ、制度の本来の趣旨というのはその地域内での取り組みというのを尊重するというのが、制度の本来の趣旨でございます。
○議長(河村忠治君) ほかに。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(河村忠治君) 以上で質疑を終わります。
  次に、議案第1号に対する討論に入ります。
  討論ありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(河村忠治君) 討論なしと認めます。
  それでは、議案第1号について起立により採決いたします。
  本案について原案のとおり決することに賛成の議員の起立を求めます。
〔起立全員〕
○議長(河村忠治君) 起立全員であります。
  したがって 議案第1号は原案のとおり可決されました。

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◎議案第2号及び議案第3号の上程、説明、質疑、討論、採決
○議長(河村忠治君) 日程第6、議案第2号 厚真町情報公開条例の一部改正及び議案第3号 厚真町個人情報保護条例の一部改正を一括して議題といたします。
  本案について説明を求めます。
  総務課長。
○総務課長(兵頭利彦君) (議案書により説明)
○議長(河村忠治君) 説明が終わりましたので、2議案に対する質疑を許します。
  質疑ありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(河村忠治君) 質疑なしと認めます。
  次に、議案第2号に対する討論に入ります。
  討論ありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(河村忠治君) 討論なしと認めます。
  それでは、議案第2号について起立により採決いたします。
  本案について原案のとおり決することに賛成の議員の起立を求めます。
〔起立全員〕
○議長(河村忠治君) 起立全員であります。
  したがって、議案第2号は原案のとおり可決されました。
  次に、議案第3号に対する討論に入ります。
  討論ありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(河村忠治君) 討論なしと認めます。
  それでは、議案第3号について起立により採決いたします。
  本案について原案のとおり決することに賛成の議員の起立を求めます。
〔起立全員〕
○議長(河村忠治君) 起立全員であります。
  したがって、議案第3号は原案のとおり可決されました。

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◎議案第4号の上程、説明、質疑、討論、採決
○議長(河村忠治君) 日程第7、議案第4号 厚真町税条例の一部改正を議題といたします。
  本案について説明を求めます。
  総務民生部長。
○総務民生部長(山田政紀君) (議案書及び資料により説明)
○議長(河村忠治君) 説明が終わりましたので、これより議案第4号に対する質疑を許します。
  質疑はありませんか。
  松平議員。
○松平 功君 町にとって考えますと、税金は高い方がいいわけですね。それで、低いところを採用しているところもありますけれども、今回、厚真町が引き上げるという理由といいますか、そのことについてお伺いします。
○議長(河村忠治君) 総務民生部長。
○総務民生部長(山田政紀君) 先ほど、町長が提案理由で説明いたしましたが、全道的、全国的傾向が、標準税率を使っている自治体が少ないと、それと、これからの厳しい時代、自治体で税源を確保するという意味で、12.3%を14.7%に改正したいと思っています。
○議長(河村忠治君) ほかに。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(河村忠治君) 以上で質疑を終わります。
  次に、議案第4号に対する討論に入ります。
  討論ありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(河村忠治君) 討論なしと認めます。
  それでは、議案第4号について起立により採決いたします。
  本案について原案のとおり決することに賛成の議員の起立を求めます。
〔起立全員〕
○議長(河村忠治君) 起立全員であります。
  したがって、議案第4号は原案のとおり可決されました。

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◎議案第5号ないし議案第7号の上程、説明、質疑、討論、採決
○議長(河村忠治君) 日程第8、議案第5号 厚真町介護保険条例の一部改正、議案第6号 厚真町高齢者グループホーム条例の一部改正、議案第7号 厚真町高齢者グループホーム維持運営基金条例の一部改正を一括して議題といたします。
  本案について説明を求めます。
  保健福祉課長。
○保健福祉課長(清水俊宣君) (議案書及び資料により説明)
○議長(河村忠治君) 説明が終わりましたので、3議案に対する質疑を許します。
  質疑ありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(河村忠治君) 質疑なしと認めます。
  次に、議案第5号に対する討論に入ります。
  討論ありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(河村忠治君) 討論なしと認めます。
  それでは、議案第5号について起立により採決いたします。
  本案について原案のとおり決することに賛成の議員の起立を求めます。
〔起立全員〕
○議長(河村忠治君) 起立全員であります。
  したがって、議案第5号は原案のとおり可決されました。
  次に、議案第6号に対する討論に入ります。
  討論ありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(河村忠治君) 討論なしと認めます。
  それでは、議案第6号について起立により採決いたします。
  本案について原案のとおり決することに賛成の議員の起立を求めます。
〔起立全員〕
○議長(河村忠治君) 起立全員であります。
  したがって、議案第6号は原案のとおり可決されました。
  次に、議案第7号に対する討論に入ります。
  討論ありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(河村忠治君) 討論なしと認めます。
  それでは、議案第7号について起立により採決いたします。
  本案について原案のとおり決することに賛成の議員の起立を求めます。
〔起立全員〕
○議長(河村忠治君) 起立全員であります。
  したがって、議案第7号は原案のとおり可決されました。
  ここで休憩をいたします。再開、11時10分。

休憩 午前10時53分

再開 午前11時10分

○議長(河村忠治君) 休憩前に引き続き会議を開きます。

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◎承認第1号の上程、説明、質疑、討論、採決
○議長(河村忠治君) 日程第9、承認第1号 専決処分の承認を議題といたします。
  本案について説明を求めます。
  総務民生部長。
○総務民生部長(山田政紀君) (議案書により説明)
○議長(河村忠治君) 説明が終わりましたので、承認第1号に対する質疑を許します。
  質疑ありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(河村忠治君) 質疑なしと認めます。
  次に、承認第1号に対する討論に入ります。
  討論ありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(河村忠治君) 討論なしと認めます。
  それでは、承認第1号について採決いたします。
  本案について報告のとおり承認することにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(河村忠治君) 異議なしと認めます。
  したがって、承認第1号は報告のとおり承認することに決定いたしました。

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◎議案第8号の上程、説明、質疑、討論、採決
○議長(河村忠治君) 日程第10、議案第8号 平成17年度厚真町一般会計補正予算を議題といたします。
  本案について説明を求めます。
  総務民生部長。
○総務民生部長(山田政紀君) (議案書及び資料により説明)
○議長(河村忠治君) 説明が終わりましたので、議案第8号に対する質疑を許します。
  質疑ありませんか。
  今村議員。
○今村昭一君 田舎まつりの関係で100万円減しているんですけれども、ちょっと内容を教えてください。
○議長(河村忠治君) 休憩をとります。

休憩 午前11時24分

再開 午前11時25分

○議長(河村忠治君) それでは、議会を再開いたします。
  今村議員。
○今村昭一君 ちょっと質問を間違えました、取り消します。
○議長(河村忠治君) ほかに。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(河村忠治君) 質疑なしと認めます。
  次に、議案第8号に対する討論に入ります。
  討論ありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(河村忠治君) 討論なしと認めます。
  それでは、議案第8号について起立により採決いたします。
  本案について原案のとおり決することに賛成の議員の起立を求めます。
〔起立全員〕
○議長(河村忠治君) 起立全員であります。
  したがって、議案第8号は原案のとおり可決されました。

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◎議案第9号の上程、説明、質疑、討論、採決
○議長(河村忠治君) 日程第11、議案第9号 平成17年度厚真町国民健康保険事業特別会計補正予算を議題といたします。
  本案について説明を求めます。
  保健福祉課長。
○保健福祉課長(清水俊宣君) (議案書及び資料により説明)
○議長(河村忠治君) 説明が終わりましたので、議案第9号に対する質疑を許します。
  質疑ありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(河村忠治君) 質疑なしと認めます。
  次に、議案第9号に対する討論に入ります。
  討論ありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(河村忠治君) 討論なしと認めます。
  それでは、議案第9号について起立により採決いたします。
  本案について原案のとおり決することに賛成の議員の起立を求めます。
〔起立全員〕
○議長(河村忠治君) 起立全員であります。
  したがって、議案第9号は原案のとおり可決されました。

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◎議案第10号の上程、説明、質疑、討論、採決
○議長(河村忠治君) 日程第12、議案第10号 平成17年度厚真町介護保険事業特別会計補正予算を議題とたします。
  本案について説明を求めます。
  保健福祉課長。
○保健福祉課長(清水俊宣君) (議案書及び資料により説明)
○議長(河村忠治君) 説明が終わりましたので、議案第10号に対する質疑を許します。
  質疑ありませんか。
  古川議員。
○古川歳雄君 ちょっと的を射ない質問かもしれませんけれども、負担を求める理由として@Aということで、例えば、住宅と施設の利用者負担の公平性の確保という理由なんですけれども、そういうふうに言われた該当者は、私は多分、何を今さら言っているのかなというふうに聞くと思うんです。なぜかというと、この理由というのは、今、わいてきた理由ではないですよね。介護保険制度が制定されたときに、もう当然、この理由というのはだれが考えても考えられていた簡単な話だと思うんです。それなのに、今なぜ、これ、負担増ですから、負担増ということに対しての理由として、こういう、何を今さら言うんだという理由を出してきたのかなというふうに、私、思ったんですけれども、そのことに関して説明できるかと言ったら、どうなのかなというふうには思うんですけれども。見解、いかがですか。私の今の考えに対する見解をちょっとお聞きしたいと思いますけれども。
○議長(河村忠治君) 保健福祉課長。
○保健福祉課長(清水俊宣君) 私も実はそのように思っております。
  制度等の発足当時からこれは予測されたんだろうと思いますが、やっぱり激変緩和という部分もあったのかと思うんです。それと、もともと附則で5年間で見直すと、こういうことも検証しながら5年間で見直すということが介護保険法の中で明記されております。だから、そういうものを実際に4年間やってみて、やっぱりこういう課題が出てきたという、はっきり出てきたということで、法制化されたのかなというふうに思います。
  ご指摘のとおりかなと思いますけれども。
○議長(河村忠治君) ほかに。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(河村忠治君) 以上で質疑を終わります。
  次に、議案第10号に対する討論に入ります。
  討論ありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(河村忠治君) 討論なしと認めます。
  それでは、議案第10号について起立により採決いたします。
  本案について原案のとおり決することに賛成の議員の起立を求めます。
〔起立全員〕
○議長(河村忠治君) 起立全員であります。
  したがって、議案第10号は原案のとおり可決されました。

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◎議案第11号の上程、説明、質疑、討論、採決
○議長(河村忠治君) 日程第13、議案第11号 平成17年度厚真町一般会計補正予算を議題といたします。
  本案について説明を求めます。
  総務民生部長。
○総務民生部長(山田政紀君) (議案書及び資料により説明)
○議長(河村忠治君) 説明が終わりましたので、議案第11号に対する質疑を許します。
  質疑ありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(河村忠治君) 質疑なしと認めます。
  次に、議案第11号に対する討論に入ります。
  討論ありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(河村忠治君) 討論なしと認めます。
  それでは、議案第11号について起立により採決いたします。
  本案について原案のとおり決することに賛成の議員の起立を求めます。
〔起立全員〕
○議長(河村忠治君) 起立全員であります。
  したがって、議案第11号は原案のとおり可決されました。
  ここで休憩をいたします。再開、午後1時。

休憩 午前11時54分

再開 午後 1時00分

○議長(河村忠治君) 議会を再開し、本日の会議を開きます。

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◎認定第1号ないし認定第6号の上程、委員会付託
○議長(河村忠治君) 日程第14、認定第1号から認定第6号までの厚真町各会計歳入歳出決算の認定を一括して議題といたします。
  ただいま議題となりました6議案について、お諮りいたします。
  この6議案につきましては、議長及び監査委員を除く全議員で構成する決算審査特別委員会を設置して、これに付託の上、閉会中の継続審査とすることにいたしたいと思います。
  これについてご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(河村忠治君) 異議なしと認めます。
  したがって、そのように決定いたしました。
  ここでただいま設置されました決算審査特別委員会の正副委員長の互選を行うために1時10分まで休憩いたします。

休憩 午後 1時01分

再開 午後 1時08分

○議長(河村忠治君) 休憩前に引き続き会議を開きます。
  決算審査特別委員会の結果を局長より報告させます。
○議会事務局長(古川元三君) 決算審査特別委員会の委員長及び副委員長の互選の結果を報告いたします。
  委員長に森田委員、副委員長に沢口委員がそれぞれ互選されました。
  以上でございます。
○議長(河村忠治君) ただいまの報告をもって正副委員長の互選の結果報告といたします。

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◎意見書案第1号の上程、説明、質疑、討論、採決
○議長(河村忠治君) 日程第15、意見書案第1号 分権時代の新しい地方議会制度の構築を求める意見書を議題といたします。
  本案について提案理由の説明を求めます。
  古川議員。
○古川歳雄君 議案書別冊3の2ページをお開きください。
  分権時代の新しい地方議会制度の構築を求める意見書の提案理由を申し上げます。
  平成11年の地方分権一括法の成立により、地方公共団体の自己決定権と自己責任はますます大きくなり、地方議会の権限も飛躍的に拡大した。
  しかしながら、現行の地方議会制度は議会の招集権が長にあること、付再議権の行使が長の認定にゆだねられていること、「議会を招集するいとまがない」を理由に条例や予算が専決処分される例があることなど、二元代表制を採用しながらも長と議会の機能バランスを欠き、議会本来の機能が発揮されていない。
  さらに、議員定数の上限値の規定や1人1常任委員会の就任制限などの制約的規定は、議会の組織・運営を硬直化し、議会の自主性・自立性を弱め、議会の活性化を阻害している。
  よって、国においては、以下記載のとおりの4点16項目につき、所要の措置を早急に講じ、分権時代に対応した新たな地方議会制度を構築されるよう、強く要請するものであります。
  よろしくご審議をいただき、採択賜りますようお願い申し上げ、提案理由といたします。
○議長(河村忠治君) 説明が終わりましたので、意見書案第1号に対する質疑を許します。
  質疑ありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(河村忠治君) 質疑なしと認めます。
  次に、意見書案第1号に対する討論に入ります。
  討論ありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(河村忠治君) 討論なしと認めます。
  それでは、意見書案第1号について、起立により採決いたします。
  本案について、原案のとおり決することに賛成の議員の起立を求めます。
〔起立全員〕
○議長(河村忠治君) 起立全員であります。
  したがって、意見書案第1号は原案のとおり可決されました。

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◎意見書案第2号の上程、説明、質疑、討論、採決
○議長(河村忠治君) 日程第16、意見書案第2号 道路整備に関する意見書を議題といたします。
  本案について提案理由の説明を求めます。
  海沼議員。
○海沼裕作君 同じく議案書別冊3の6ページをお開きください。
  道路整備に関する意見書の提案理由を申し上げます。
  道路は、道民生活や経済・社会活動を支える最も基本的な社会資本であり、広大な面積を有し、都市間距離も長く、自動車交通の占める割合の高い北海道における道路整備はいまだ十分とは言えず、活力ある地域づくりや安全で快適な生活環境づくりを支援する上で、より一層重要となっております。
  また、高規格幹線道路のネットワーク形成は、道内の圏域間の交流・連携の強化、地域経済の活性化、救急医療・災害時の代替ルートの確保、さらには我が国における安定した食料供給基地、そして観光資源の提供の場として、その役割をしっかりと担うため、最重要課題であると思います。
  よって、国においては、北海道の道路整備の実情を十分踏まえた上、引き続き、そして計画的、かつ早期に整備が図られるよう、記載のとおりの4点について、特段のご配慮がなされるよう強く要望するものであります。
  よろしくご審議をいただき、採択賜りますようお願い申し上げ、提案理由といたします。
○議長(河村忠治君) 説明が終わりましたので、意見書案第2号に対する質疑を許します。
  質疑ありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(河村忠治君) 質疑なしと認めます。
  次に、意見書案第2号に対する討論に入ります。
  討論ありませんか。
  岡部議員。
○岡部 純君 反対の意思表示をいたします。
  実はこれ、道路特定財源に関しましては、毎年、通過儀礼のようにこういう形で出てきておりまして、その折、私自身も賛成した経緯がございます。
  こういう国・地方の逼迫した財政状況の中で、これ、いかがなものかということで、それなりに、ない頭を絞って調べました。
  道路特定財源とは何なんだというと、これは皆さんご承知でしょうが、いわゆる揮発油税、自動車重量税、石油ガス税、これは国へ入る分。これが3兆5,257億円、これは平成13年度の資料でございます。
  それが地方へ入るものとして、軽油引取税、自動車取得税等々、これが2兆3,290億円、計5兆8,547億円、6兆円近くが、これはその受益と負担というパーフェクトな関係の中で、すべてこの財源は道路関連予算に費やされると。これは角栄氏がつくった法律だと言われておりますが、こういう中身が実は道路特定財源。
  今まではこれも、右肩上がりの時代はよかったんでしょうけれども、このように財源の、いわゆる目的税というものの硬直化というのは、非常に、今、問題になっていると。そうした中で、知事が三位一体改革の中で税源移譲をしてもらうという、その中に、実はこの意見書の中の1番目に、極めてこれは深慮遠謀とおぼしき文面がございますんで、それを解明しながら皆さん方のご了解も得たいなという思いがいたします。
  それは、1で「自動車重量税を含む道路特定財源は一般財源化することなく」これはこのとおり、その後、「すべて道路整備に充当する。」この「すべて道路整備に充当する」ということは、これは何らかの、やはりそうでない動きがあったのかということですが、これは三位一体改革の中で、地方へ税源を移譲せよという知事の声、それに呼応したものであります。
  これは、三位一体改革の実現への新たな決意という、これは平成17年5月19日、愛知県、京都府、大阪府、兵庫県知事の5知事が宣言をした文書です。この中には、やはり使い勝手のいいものにして地方へ税源移譲してくれと、これはつまり一般財源化ということになります。ここには、すべて義務教育費国庫負担金の一般財源化から、とにかく一般財源化、一般財源化、使い勝手のよいものにしてくれというものがございます。
  そして、この中でこの「すべて」というものに呼応するものは何かということでございますけれども、これは、いわゆる揮発油税というのが、最初の三位一体改革の中で、これを税源移譲してほしいということがあって、この「すべて」という中には、やはり道路特定財源というものが分断されて、一般財源化するということに対する、これは防衛的な言葉かなという思いがいたします。この揮発油税、そのものだけで3兆円ぐらいありますから、そうしたことであります。
  この税源移譲という問題は非常に複雑で、一地方議会の私ごときが話すまでもないことではございますけれども、やはり、こういう時代であればあるからこそ、特に我々の厚真町の予算等々に関しても、使い勝手のいい形で予算がおりてくるということは、非常に利益にかなうことであろうという思いがして、この採択に反対するものであります。
  それから、ちなみに、これはマニフェストです。マニフェストって難しいんですが、明白なとか、これ日本語でいくと公約という意味はちょっとおかしいんですが、約束事です。
  これは民主党のマニフェストの中に、「道路特定財源を一般財源化するとともに税金を大幅に引き上げます」と。つまりその次、「道路特定財源制度の廃止法案を出す」というマニフェスト。自民党は、9ページに「非効率な特別会計や特定財源制度について、事業のあり方や経営形態の観点を踏まえ、聖域なく抜本的に見直すこととして、早期に特別会計整理合理化計画を策定する」と、このように2大政党はこの……
○議長(河村忠治君) 岡部議員、簡潔にお願いします。
○岡部 純君 いや、簡潔に言ったら、言えないでしょう。
  私は、理由を言っているんですよ。簡潔に言ったら、ただ反対で終わりますんで、もうしばらく議長許してください。私の言うこと、わかりますか。
○議長(河村忠治君) 意思表示してもらえばいいんです。
○岡部 純君 意思表示の理由を私は言っている。それはいけませんか。言論を封圧するんですか。
○議長(河村忠治君) いえ、そうじゃないですけれども。
○岡部 純君 じゃ、もう少し言わせてください、終わりますから。
  そういうことでございます。
  つまり、私の想像するところによりますと、この秋、秋と言ったらもう秋ですけれども、ことし中にこれは一般財源化になるのは自明の理であろうかなと、国の段階では、そういう思いもいたしますが。
  以上の観点から、るる説明したように、私の意思表示を申し上げた次第です。
  終わります。
○議長(河村忠治君) ほかに。
  山田議員。
○山田英雄君 岡部議員の今の意見は、よくわかりません。
  反対のための理由を無理やり探したような意見でありまして、いささか乱暴な発言だと思います。
  私は、賛成いたします。
○議長(河村忠治君) 以上で討論を終わります。
  それでは、意見書案第2号について、起立により採決いたします。
  本案について原案のとおり決することに賛成の議員の起立を求めます。
〔起立多数〕
○議長(河村忠治君) 起立多数であります。
  したがって、意見書案第2号は原案のとおり可決されました。

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◎議員の派遣
○議長(河村忠治君) 日程第17、議員の派遣を議題といたします。
  胆振支庁管内町村議会議員研修会が、10月5日に白老町において開催されます。
  つきましては、この研修会に議員全員を閉会中に派遣したいと思います。
  これについてご異議ありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(河村忠治君) 異議なしと認めます。
  したがって、そのように決定いたしました。

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◎所管事務調査の申出
○議長(河村忠治君) 日程第18、所管事務調査の申出を議題といたします。
  申出の内容を局長より説明させます。
○議会事務局長(古川元三君) 所管事務調査の申出内容について説明をいたします。
  総務文教常任委員会から、事務調査が2件出ております。
  内容でございますが、1点目、郷土学習館構想について。2点目、指定管理者制度について。
  産業建設常任委員会から、事務調査が5件、現地調査が2件出ております。
  内容でございますが、事務調査といたしまして1点目、第5次厚真町農業振興計画について。2点目、こぶしの湯あつまの管理運営について。3点目、新町運動広場パークゴルフ場の芝生管理について。4点目、表町公園の芝生管理について。5点目、表町公営住宅3号棟の建設状況について。
  現地調査といたしまして1点目、新町運動広場パークゴルフ場。2点目、表町公営住宅3号棟の2カ所でございます。
  次に、議会運営委員会から、事務調査といたしまして次期議会の会期、日程等議会運営に関する事項について、議長の諮問に関する事項についての2件でございます。
  以上でございます。
○議長(河村忠治君) ただいまの説明内容のとおり、閉会中の委員会開催についてご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(河村忠治君) 異議なしと認めます。
  したがって、そのように決定いたしました。

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◎閉会の宣告
○議長(河村忠治君) 以上をもって本定例会に付議された案件の審議が終了いたしましたので、本日の会議を閉じます。
  これをもって平成17年第3回厚真町議会定例会を閉会いたします。
(午後 1時25分)