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◎開会の宣告
○議長(河村忠治君) ただいまから、平成18年第3回厚真町議会定例会を開会いたします。
(午前 9時30分)

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◎開議の宣告
○議長(河村忠治君) 直ちに本日の会議を開きます。

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◎議事日程の報告
○議長(河村忠治君) 本日の議事日程は、お手元に配付のとおりであります。

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◎会議録署名議員の指名
○議長(河村忠治君) 日程第1、会議録署名議員の指名を行います。
  会議録署名議員に古川議員、岡部議員を指名いたします。

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◎会期の決定
○議長(河村忠治君) 日程第2、会期の決定を議題といたします。
  本定例会の会期については、さきの議会運営委員会で本議会の運営等について協議がされておりますので、その結果について報告を求めます。
  議会運営委員長。
○議会運営委員長(筒井徳泰君) 議会運営委員長報告をいたします。
  本定例会の会期等の議会運営について、去る9月14日に議会運営委員会を開催したので、その結果を報告いたします。
  本定例会に提案されている議案は、町長提出案件として同意1件、議案14件、承認1件、認定6件であります。また、議会提出案件は、議案1件、報告5件であります。
  付議された事件中、平成17年度の各会計歳入歳出決算の認定については、議長及び監査委員を除いた全議員で構成する決算審査特別委員会を設置して、これに付託の上、閉会中に審査することといたします。一般質問については9人の議員から通告があり、質問項目は14件であります。
  陳情・要望書等の受理及び取り扱いについてでありますが、本日までに受理したものは2件であり、協議の結果、2件とも議員配付とし、お手元に配付したとおりであります。
  議員の派遣については、胆振支庁管内町議会議員研修会へ、閉会中に全議員を派遣することといたします。
  各常任委員会からの閉会中の所管事務調査の申し出については、本日の午後1時までといたします。
  会期中に議員協議会を予定しております。
  したがいまして、本定例会の会期は、議案の件数等を勘案し、本日と明日の2日間とすることに決定いたしました。
  以上、本定例会の会期等の決定についての報告といたします。
○議長(河村忠治君) お諮りいたします。
  本定例会の会期については、ただいまの委員長報告のとおり、本日と明日の2日間といたしたいと思います。これについてご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(河村忠治君) 異議なしと認めます。
  したがって、そのように決定いたしました。

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◎諸般の報告
○議長(河村忠治君) 諸般の報告を行います。
  議会閉会中における動向については、お手元に配付のとおりであります。

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◎報告第1号の報告
○議長(河村忠治君) 日程第3、報告第1号 委員会調査中間報告を議題といたします。
  自律のまちづくり調査特別委員会から調査中の付託事件について中間報告の申し出がありました。
  お諮りいたします。
  本件について、申し出のとおり報告を受けることにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(河村忠治君) 異議なしと認めます。
  したがって、そのように決定いたしました。
  それでは、内容等について説明を求めます。
  自律のまちづくり調査特別委員長。
○自律のまちづくり調査特別委員長(松平 功君) 議案書別冊2の2ページをお開きください。
  平成16年第3回定例会及び平成17年第2回定例会において付託された調査事件について、厚真町議会会議規則第47条の規定により第3回目の中間報告をいたします。
  調査事件、@議会改革について、A行財政改革について、B厚真町の新しい総合計画について、この中で報告済みの事件を省略し、決定済みの事件について報告いたします。
  議会改革の議員定数と議員報酬については、6月22日開催の第17回委員会において、これまでの論議及び配付された資料等を踏まえて、現時点での各議員の定数及び報酬に対しての考え方を、その理由を付して文書にまとめ、記名の上、6月23日午後5時15分までに事務局に提出することを決定いたしました。
  7月14日開催の第18回委員会においては、6月23日に取りまとめられた議員定数及び議員報酬に関する議員の考え方の一覧表を配付し、これに基づいて議論をいたしましたが、定数・報酬ともに結論に至らず、次回に持ち越したわけでございます。
  平成18年8月8日開催の第19回委員会において、前回の委員会以降、考え方に変化のあった議員の発言を求め、意見等が出尽くした時点で採決を行った結果、次のとおりとなりました。
  まず、議員定数において現状維持か削減かを諮った結果、削減すべきが多数を占めたところでございます。
  次に、削減すべき人数について2名か4名かを諮った結果、2名削減とすべきが多数を占めたところでございます。
  なお、棄権者が1名おりました。
  次に、議員報酬について現状維持か削減かを諮った結果、現状維持とすべきが多数を占めたところでございます。
  詳しい内容につきましては、記載されておりますので、ご一読をお願いいたします。
  以上で報告といたします。
○議長(河村忠治君) 報告第1号は、以上をもって報告済みといたします。

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◎報告第2号の報告
○議長(河村忠治君) 日程第4、報告第2号 所管事務調査報告を議題といたします。
  内容等について説明を求めます。
  最初に、総務文教常任委員長。
○総務文教常任委員長(古川歳雄君) 議案書別冊2の26ページをお開きください。
  所管事務調査報告を行います。
  平成18年第2回定例会において閉会中の委員会活動の議決を得た所管事務について、去る7月31日に調査を終了したので、厚真町議会会議規則第77条の規定により報告いたします。
  調査事件、@旧鹿沼小学校の今後の活用について、A新たな「高校教育に関する指針」(案)について、B障害者自立支援について、C庁舎機能等改善検討委員会の検討結果について、D個人情報保護対策についてであります。
  主な説明内容は、以降詳しく掲載しておりますので、ご一読ください。
  以上で報告を終わります。
○議長(河村忠治君) 報告が終わりましたので、質疑を許します。
  質疑ありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(河村忠治君) 質疑なしと認めます。
  次に、産業建設常任委員長。
○産業建設常任委員長(海沼裕作君) 議案書別冊2の77ページをお開きください。
  それでは、所管事務調査報告を行います。
  平成18年第2回定例会において閉会中の委員会活動の議決を得た所管事務について、去る8月2日に調査を終了したので、厚真町議会会議規則第77条の規定によって報告いたします。
  1、調査事件は、現地調査として、@町補助金を導入した団体所有の建物、これは商工会館と土地改良区事務所であります。A旧成井農林所有地内における林地開発申請地。事務調査は、@品目横断的経営安定対策について、A林道本郷豊川線について、B厚真市街地及び上厚真市街地の道路整備計画について、以上であります。
  主な説明については、また主な質疑・意見は、後の方に記載しておりますので、お目通しをお願いいたします。
○議長(河村忠治君) 報告が終わりましたので、質疑を許します。
  質疑ありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(河村忠治君) 質疑なしと認めます。
  報告第2号は、以上をもって報告済みといたします。

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◎報告第3号ないし報告第5号の報告
○議長(河村忠治君) 日程第5、報告第3号 財政援助団体等に関する監査の結果報告、報告第4号 定期監査の結果報告及び報告第5号 現金出納例月検査の結果報告を一括して議題といたします。
  以上の3議案については、それぞれ監査の結果報告でありますので、議案書別冊2に記載の報告書をもって報告済みといたします。

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◎行政報告
○議長(河村忠治君) 日程第6、行政報告を求めます。
  最初に、町長。
○町長(藤原正幸君) 3点について、行政報告を行います。
  第1点は、8月18日から19日にかけての大雨災害についてであります。
  道内一帯は、8月17日から前線の停滞と台風10号の暖かく湿った空気が入り、前線活動が活発になりました。室蘭気象台では18日午前2時8分に胆振東部に大雨、洪水警報を発令して、土砂災害や低い土地での浸水、河川の急激な増水とはんらんに厳重な注意を呼びかけました。
  本町では、午前2時25分に防災担当者が出勤して、関係職員に大雨、洪水警報の発令を連絡し、町内の監視体制をとったところであります。
  本町のアメダスによる降水量は、17日は24時間で2ミリでしたが、18日は午前零時から降り終わりの19日午前3時までに181ミリとなりました。今回の雨の降り方の特徴は、前線の停滞によって断続的に集中したところにあります。本町は18日午前2時から午前4時までの2時間に65.5ミリを記録し、これは18日から19日の降り終わるまでの降水量全体の36%に当たり、18日午後10時から19日午前1時までの3時間降水量67ミリと合わせた5時間雨量は132.5ミリに達し、全雨量の73%がこの間に降ったことになります。
  また、厚真ダムの降水量は、18日午前零時から19日午前5時までの降り終わりまでに184.5ミリとなりましたが、厚真ダムも降水時間は集中し、18日午前2時から午前4時までに28.5ミリ、同日の午後6時から午後8時まで32.5ミリ、18日午後10時から19日午前1時までに76.5ミリとなって、この7時間で全体の75%が降りました。
  町内の雨の影響は、18日午後11時ごろから徐々にあらわれ、住宅付近の滞水や河川の越流、道道の通行止め、町道の決壊などの情報が入り始め土木課職員の出動を要請するとともに、19日午前零時45分ごろには一部地区連絡員を招集して3班体制で町内巡視活動と朝からは農業関係職員が関係機関と被害調査を行い、状況の把握と対応に万全を図ったところであります。
  この大雨災害は、むかわ町や日高管内で停電や道路・河川・農作物等に大きな被害をもたらしましたが、本町では市街地付近の降雨時間と厚真ダム付近の降雨時間に差があったことや、厚真川の河川改修が進んでいることなどから、富里付近を除き厚真川本流の災害は緩和されました。しかし、小河川のある軽舞、鹿沼地区では住宅の床下浸水がそれぞれ1件発生するとともに、軽舞、鹿沼、高丘、幌里地区などでは河川・道路・農作物被害が顕著化いたしました。
  発生した被害の状況は、農業関係では、作物被害が水稲で冠水18ヘクタール、浸水26ヘクタール、畑作物では冠水が41ヘクタール、内訳としては、牧草39ヘクタール、バレイショ1ヘクタール、大小豆1ヘクタールとなり、作物被害の総額は371万円となりました。施設被害では、農地等被害が8カ所で320万円、農業施設被害等が水路を中心として17カ所で780万円、格納庫の土砂流入が1棟ありました。
  この農地災害と農業施設災害の復旧については、農業施設等災害復旧事業による復旧支援を行う補正予算措置を行うことといたしております。
  土木関係では、道路災害が法面崩壊など30カ所、被害額で2,717万円、河川災害では川岸の決壊が29カ所、被害額7,394万円、橋梁災害が1カ所、被害額で50万円となりました。
  これら土木災害の復旧対応は、急を要するものとして修繕料、委託料で1,600万円は専決処分を行い、町単独公共土木施設災害の修繕料、工事請負費806万円は補正予算で措置するとともに、他の道路・河川15カ所は現在災害査定に向けて準備を行い早期の復旧に努めているところであります。
  そのほかの被害では、町有林被害は林道や作業路などで路面流失や決壊が3カ所で被害額58万円、百年記念公園の小河川の決壊が1カ所で被害額65万円、厚真中学校グラウンド敷地の法面決壊が1カ所で被害額29万8,000円、中央霊園道路決壊が1カ所で被害額36万7,000円、旧油田抗井の土砂崩れが1カ所で被害額29万4,000円となっております。
  町有林災害は既定予算内で復旧対応を行い、厚真中学校グラウンドと中央霊園災害は専決処分で、百年記念公園と旧油田抗井災害は補正予算措置で復旧対応とし、現時点の本町の大雨災害の被害総額は1億1,850万9,000円となっております。
  以上のとおり、町では被災箇所の一日も早い復旧に万全を期して取り組んでいるところですが、幸いにも農作物への影響が最小限度にとどまったことが何よりもの救いであり、今後も被害農作物の収穫に与える影響が緩和されることを願ってやみません。
  次に、株式会社苫東の状況についてであります。
  日本経済は企業収益の改善、製造業の設備投資の増加など回復基調にあります。一方で、北海道経済は自動車関連産業を中心に設備投資の増加が一部で見られますが、個人消費は低調に推移し、依然として厳しい状況が続く中、株式会社苫東の第7期、平成17年4月1日から平成18年3月31日まで、における土地分譲は、新規進出企業による2件と既存企業による追加購入が2件あり、合わせて18ヘクタールの分譲となりました。
  土地の貸付事業では、電力関連や国の港湾工事によるしゅんせつ土砂保管用地、プラスチック燃料保管用地などに引き続き賃貸し、第7期においても黒字決算となったため、前期に続いて配当金の形をとらないで出資金を払い戻すための資本減少を行うことが、去る6月27日に開催された第7回定時株主総会で承認可決されましたので、ご報告いたします。
  今回の資本減少は、全株式について1株の額面金額4万6,700円を4万6,300円に減少し、1株当たり400円、総額で4億9,680万円を払い戻すもので、厚真町に対しては56万円、1,400株分でありますが、払い戻しとなり、その分、出資金が減少するものであります。
  次に、農作物の作況についてでありますが、胆振地区農業改良普及センターが発表した9月15日現在の農作物生育状況について報告をいたします。
  水稲や畑作物の生育は、8月の好天で、おくれていた生育が平年並みに回復し、子実も順調に登熟しております。
  各農作物の作況につきましては、水稲は、開花受精後、気温が高く推移したため、穂数は平年並みに確保され、もみの登熟も良好であります。
  北海道統計情報事務所が公表した平成18年産米8月15日現在の水稲作柄概況は、全国は平年並みかやや不良、胆振は北海道とともに平年並みと公表されました。
  本町で実施した収量を予測する稔実調査、これは9月4日でありますが、主要品種のもみの不稔率13.8%は、やや平年並み、平年は12%前後であります。やや平年並みであり、収量及び品質ともによいできばえになっております。
  本町の稲刈りは、既に北部地区の一部で行われておりますが、全町的には、9月28日ごろから始まるのではないかということであります。
  秋まき小麦は、子実の登熟期間は天候不順でありましたが、収穫の期間は晴天が続き、低い水分で全量カントリーエレベーター等に搬入されました。本年産の収穫量は、製品概算で1,500トン、うち1等を200トン、13%、2等が1,300トン、87%であります。
  春まき小麦は、8月23日までにライスセンターに搬入され、現在、製品調整中であります。
  バレイショは、8月以降の好天で収穫作業が順調に進み、現在、共同選荷場で出荷調整されております。収量は、塊茎が肥大する時期に天候が不順であったことから平年より劣り、規格もM、Lが主体であります。
  大豆は、茎の長さはやや短いものの、さや数は平年並みであり、子実の登熟も順調であります。
  小豆も大豆同様に、さやは平年並みとなり、登熟も順調で既に成熟期を迎え、収穫している圃場もあります。
  テンサイは、草丈、葉数と根部の肥大も平年並みに生育していますが、根中の糖分は平年を下回っております。
  牧草につきましては、2番草の収穫作業がおくれているため、草丈が短く、生育は平年よりおくれております。
  飼料用のトウモロコシは、葉数、稈長ともに平年並みに回復し、子実の登熟も良好であります。
  蔬菜園芸につきましては、ホウレンソウは、8月の高温で発芽や生育に障害がありましたが、9月以降は各圃場とも順調に生育しております。
  花卉については、8月の高温で全体に生育が進み、計画出荷に影響が出ております。
  以上のとおり、農作物の生育及び登熟は平年並みに推移し、喜ばしい出来秋を迎えようとしております。しかし、8月18日から19日にかけての大雨で、豆類などに浸水・冠水の被害を受けていますので、適期の収穫作業と新たな自然災害の備えなどに、万全を期するよう指導強化をしてまいります。
  以上であります。
○議長(河村忠治君) 次に、教育長。
○教育長(幅田敏夫君) 新たな高校教育に関する指針及び厚真高等学校存続要望活動について、ご報告いたします。
  去る8月1日、北海道教育委員会は、教育内容や教育制度の改善、教育水準の維持向上を図る高校配置などについての「新たな高校教育に関する指針」を策定、同日通知がありました。
  指針による全日制課程の高校配置は、1学年4から8学級を望ましい学校規模とし、第1学年3学級以下の高校については原則として再編整備の対象としており、この取り扱いは、素案、案で示した内容と同じであり、北海道教育委員会が全道各地域で開催した新たな高校教育に関する意見を聞く会での小規模校が所在する地域の意見は反映されていない感があります。
  これまで教育委員会としては、新たな高校教育を検討するに当たっての要望書を北海道教育委員会へ提出し、また、素案・案における地域別の意見を聞く会などにおいて本町の実態を説明し、厚真高等学校の存続を要望しております。
  本町唯一の高校教育の場であります厚真高等学校の存続は町民の願いであり、町議会においては厚真高等学校の存続を求める意見書を可決し、北海道知事などに提出されています。
  7月10日、町、町議会、教育委員会など関係機関7者の連名による厚真高等学校存続要望書を、町長、町議会議長、教育委員会委員長、厚真高等学校教育振興会長などとともに、北海道教育委員会へ提出しています。
  また、厚真高等学校の存続を求める署名活動を厚真高等学校教育振興会が取り組み、町内外から5,162人、町内3,685人、町外1,477人の皆様の署名があり、本署名書を9月1日、厚真高等学校教育振興会長、助役、町議会総務文教常任委員会委員長など関係機関7者が北海道教育委員会へ提出しています。
  北海道教育委員会への要望書、署名書の提出においては、高校教育の場の機会均等、人づくりとまちづくり、本町の中学校卒業後の高等学校への進路実態、近隣高等学校への通学時間の負担や通学費負担など、地域の実情を十分考慮されるよう要望しています。
  今後とも厚真高等学校の存続について、関係機関とともに要望活動を進めてまいります。
○議長(河村忠治君) 行政報告が終わりましたので、質疑を許します。
  松平議員。
○松平 功君 大雨災害についてでございますが、今回の災害につきましては、河川改修が進んでおりますこと、さらに厚真ダムの水がほとんどなかったということが幸いしまして、災害が少なくて済んだということだと思っておりますが、このことは河川改修の成果が高く評価された結果となったと大変喜ばしいことだと思っておりますが、その一方で、河川改修の進んでいない地域においては、局地的に大変大きな災害が発生いたしております。
  この反省点から、今後の対応についてお伺いいたしますが、河川改修の促進と今回の大雨災害についての災害復旧に向けての町長の基本的なお考えをお伺いいたします。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 今、松平議員から河川改修の効果というものがあらわれていたという話がありまして、私も本当に今回よかったなとそんな思いであります。もう一つは、農業の基盤整備、ポストパワーアップとかいろいろな言い方がありますが、済んだところもびっくりしておりました、その効果ですね。用排水が完全に分離をされている。次の朝びっくりした。全然きれいに水が引いていると、こういうことでありまして、河川改修にしても、農業の生産基盤整備にしても非常に効果というものが、災害ということには大きな力を発しているなとこのような思いであります。
  そういうことで、厚真川の河川改修につきましては、つい最近でありますが、幌内、高丘、東和、それと吉野の4自治会長さんが私のところへ要請書を持ってまいりました。それで、吉野の近くまで河川改修が行われて、やはり上流は非常に危険な地域もあったというようなことで、現実的にも災害があったんだという要請も受けまして、わかりましたということで、当日職員も一緒で苫小牧の土現の出張所でありますが行ってまいりました。
  そういうことで、私も機会あるごとに、やはり厚真川の河川改修、厚幌ダムとの関連もありますが、やはり河川改修の威力というものは今回もはっきりしておりますので、河川は厚真川だけでなく小河川についても真剣に取り組んでいかなければならないと、このように考えておりますので、今回の議会で質問がある箇所もあるんでありますが、そうでないところも十分調査をして適正に対応していきたいと、このように考えております。
○議長(河村忠治君) 1回です。
○松平 功君 いや、災害復旧についての考え方もあわせてお伺いしていたのですが、河川改修の促進ばかりでなくて。
○町長(藤原正幸君) すみません。答弁漏れでありまして、今回も先ほど行政報告でお話をさせていただきましたけれども、専決処分をするものはいたしました。それと、今回の議会に補正予算という形で提案をさせております。そういうことで、今回の災害についての災害復旧はこれで万全を期すことができるかなと、そのように考えております。いずれにしても、災害復旧は、さらに調査を進めて、さらに手を加えるところがあれば加える方向というものをしっかりと調査をして、把握をして、今後対応することを決めていきたいと、こう考えております。
○議長(河村忠治君) ほかに。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(河村忠治君) 以上で質疑を終わります。

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◎一般質問
○議長(河村忠治君) 日程第7、一般質問に入ります。
  質問、答弁ともに簡潔かつ明瞭にお願いいたします。
  なお、通告書には、類似した質問事項がありますので、後から質問される方は重複しないよう配慮をお願いいたします。
  それでは、順次質問を許します。

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◇ 佐 藤 富美子 君
○議長(河村忠治君) 最初に、佐藤議員。
○佐藤富美子君 おはようございます。
  通告に従いまして、町長に質問をさせていただきます。
  厚真町の財政状況及び将来の見通しについて、1点目の実質公債費比率等の数字状況の現状を正確にということでありますが、自治体の財政が健全か否かを示す新指標として、総務省が平成18年度から導入した、実質公債費比率の道内の市町村の速報値が8月30日に公表されました。これは、従来の起債制限比率にかわったものです。地方債の発行に道の許可が必要となる比率18%以上の許可団体に極めて近い厚真町の数値が17.6%、全道で106番目です。歌志内市は全国一の40.6%、北海道自治体最後の179番目です。18%以上の自治体は68にも上っております。
  ちなみに、都道府県別では、北海道は19.9%と長野県の20.2%に次いで悪い順位であります。道も足元に火がついているということで、いかにお金がないかが浮き彫りにされたのではないでしょうか。巨額の一次借入金の流用による長年の赤字を隠した結果、財政破綻した夕張ショックで、現行のチェック機能が不十分な理由から導入することになったということであります。そこで、ここに至った厚真町の数値の根拠、押し上げた理由を町長にお伺いいたします。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 佐藤議員のご質問にお答えをいたします。
  今、具体的に実質公債費比率、新聞等に発表されまして、我が厚真町も低い数字ではない、18%に近い数字が出ております。そういうことも含めてのお話でございました。それと、一次借入金、今、旧炭鉱地帯を含めて大騒ぎになっているということで、非常に財政問題に対する関心というのは、厚真町のみならず全国的、あるいは全道的に非常に関心が高まっていることも事実でございます。
  それで、議長から簡単にとこういうこともあるのでありますが、やはりご理解をいただくために、ちょっと財政とはというようなことを少し申し上げさせていただきたいのでありますが、この地方財政を構成する要素というのは、これはもうご存じでありますが、歳入においては地方税ですね。うちも町民税だとか固定資産税いろいろありますが、地方税と地方交付税、これは一般財源と言われておりますが、これと国・道の支出金、いろいろな事業をやりますと補助金がついてまいります。このことを言います。それから、地方債、借金をいたします。これら国・道支出金、地方債など特定財源と言っておりますが、さらに自主財源と依存財源というものに区分されております。
  それで、歳出においては、やはり人件費、公債費、これは借金を払う金でありますが、公債費などの義務的経費、それに物件費、それから扶助費などの消費的経費、普通建設事業などの投資的経費などが臨時的経費と経常経費に区分されます。後ほどいろいろ別な議員からも質問がありますから、前段としてこのことを申し上げておきたいということで、お話をさせていただいております。
  財政運営においては、持続性の堅持の観点から、特に経常一般財源がどのように確保され、どのように消費、使われているか。さらには、それらが将来どのように推移していくか、十分に注意を払わなければなりません。これは当たり前のことなんであります。当たり前にやっていれば何でもないのでありますが、やらなければいろいろ問題になっているような事態のことになっていくと、こういうことであります。
  それで、まだ起債制限比率とかいろいろ申し上げますけれども、今は平成18年スタート、17年の決算のときから実質公債費比率というものが新しく生まれたわけでありますが、せっかくの機会ですから経常収支比率などなどについて、お話をさせていただきたいとは思っております。
  この経常収支比率は、経常経費に着目したものでありまして、起債制限比率や実質公債費比率は、これは公債費、借金負担に着目したものであります。いずれも将来の負担と不可分な経費であり、財政運営の硬直性を占うものであります。そこで、一時借入金につきましては、年間の予算の中で先ほど言いました国・道の支出金、これは補助金でありますが、補助金の入ってくるのは、事業をやって事業が完成をして検定その他を受けてなければお金が入ってこない。では、業界に発注しているそのお金を、町の方は一時借り入れを起こしてそれを業界に払ってあげる。ですが、年度内に国からお金が入ってくるわけですから、それで町の方は一時借入金を返済していくと、こういうことになります。
  具体的な数字もありますが、厚真町は非常にこの一時借入金というのが大きくはなりません。6%、7%ぐらいですね。これは標準財政規模に占める割合を言うのでありますが、非常に低い数字になっております。厚真町は預金というもの、基金を持っておりますから、起債、一時借り入れを起こさないで、厚真町に基金として積んである、そこから一時振りかえ運用をするという措置も、3億円とかそのくらいのお金は振りかえ措置という措置、これは制度的に認められておりますので、その制度を使ってやっているということであります。これも積立金、基金等があるから財源の振りかえができるのでありまして、これがないとすればそれができないという市町村も現状ではたくさんあるのではないかなと、厚真町はその点別に心配はない、とこういうことであります。
  それから、具体的にありました実質公債費の、井上議員からも質問があったんですね。失礼しました。実質公債費比率等の数値の状況といいますか、ご質問がございました。この実質公債費比率という名称は、平成17年度決算から始まったものであります。18年度スタートと言ってもいいと思いますが、これは実質公債費比率というのは、新しくできた問題でありまして、起債の制限比率とか通常使われている比率があります。それにプラスして連結的な、あるいは特別会計、そこの借金というふうなものも含めてのあらわし方というのが、実質公債費比率とこういうことになりました。
  厚真町の場合は、一般会計、財政計画で特別会計、下水や水道、これ2つは公営企業関係に関連いたしますから、ここに町で支援をいたしております。それは一般会計で繰出金という項を起こして下水道会計に、簡水関係に、国民健康保険とかいろいろな福祉の事業についてもやっておりますけれども、そういうようなことで厚真町の場合は、実際にはそういう連結決算の話も後でいたしますけれども、関係なく総合的にそういう財政計画のもとで行っておりますから心配はないとこういうことであります。そういうことで、実質新しくできたのは、この起債の制限比率からいくと4ポイントぐらい実は高くなる仕組みになっております。
  そういうことでありますが、やはり我々は通常は起債制限比率というもので、さて借金をこれ以上したら借金払いで一般財源がそっちの方に向いてしまうと投資的経費、道路、河川などなど公共事業ができなくなるとそういうようなことも考えてやっておりますので、起債の制限比率それをもとにして分析をしているとこういうことであります。確かに実質公債費負担というのも大事でありますけれども、我々としては起債制限比率を基本に置いてやっていると、こういうことであります。
○議長(河村忠治君) 佐藤議員。
○佐藤富美子君 実質公債費比率は、一般歳入に対する借金の率、ところが、今度分母になる交付税が減額されるということで、率が高くなるのではないでしょうか。そういうことで、この実質公債費比率は、皆さん地域経営うまくやっていますか、計画されていますかと警告されていると思います。
  これ地方債に関してですけれども、減債基金から5億4,500万円取り崩して借金に充てまして議会議決されておりますね。しかし、貯金は先ほど基金がいっぱいあるから大丈夫という町長のご答弁でしたが、減債基金はあと6年、財政調整基金は10年で底を突くシミュレーションになっております。それで、今現在の残高は幾らなのでしょうか。それと、途中へそくりがなくなることによって、何かあったらどういうふうになるのでしょうか。貯金がなくなるわけですから。
  それから、今後借金支払いのピークは、23年と27年に大型資産更新時期となっていますね。私、ちょっとこの内容がよくわからないので町長にお聞きしたいのですが、ご答弁お願いします。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 今、佐藤議員がおっしゃいました財政の指標というのがよく使われておりますが、これは分数式で分母に何を置くか分子に何を置くかということで、財政力指数の話もずっとしようと思ったんですが、例えば財政力指数であれば、基準財政需要額というのがあります。これは厚真町の行政を執行するためにどのくらいの金が要るか。これは全国で10万人の人口規模のところを基準にして、これだけ市町村でお金が要るなということになります。
  厚真町5,300人、そしたらこれだけのお金が要るであろうと。それが基準財政需要額でありますが、それに対して基準財政収入額というのは、これは税であり、その基準財政需要額に満たない部分は交付税で措置をされると、こういう仕組みになっております。
  そこで、この基準財政需要額の見方というのを最近三位一体改革などなどいろいろな国の考え方もありまして、基準財政需要額はかなりカットされておりまして、厚真町も同じであります。これはもう全国の市町村、北海道は特に厳しいと思うのでありますが基準財政需要額、道路1平米当たり、道路1メートル当たり、人口は何人いるか、いろいろな需要額を算定する要素がありますが、それが少しずつカットされてきているというのが現状でありますから、それが掛け算で基準財政需要額総額となるとかなり落ちているということでありますから、これをしたときも分母が減るとおっしゃったのでありますが、まさにそういうことでありまして、特に交付税、それと厚真町の固定資産税も減少の状況にございます。
  交付税と固定資産税を中心にした町税が減るということは、これはまさに分母でありますから、分母が減るということは本町の財政にとって大変なものであるということであります。そういうことで、昨年5億4,500万円の借金を繰り上げで償還した。それも今後の財政で借金を払うときに大変だということで、今それを前倒しで借金払いをしたというようなことであります。そんなようなことで、今後10年間のまちづくり計画もできておりますが、その中の財政計画では、その辺もしっかりと読んで財政計画、そして行政を運営していくと、こういうふうにいたしているところであります。
  それで、ピークが22年、23年、これはあれでしょうか、公債費のピークとおっしゃったんでしょうか。
○佐藤富美子君 更新時期ですね。
○町長(藤原正幸君) そうですか。それはどこかで数字を調査されたんだと思いますが、今言ったように、今後の10カ年計画でも経常経費はもちろん節減にどんどん努めますし、投資的経費についても10年間で6億数千万円減らさなければならないと、そういう財政計画を立てております。それと一時5億4,500万円一括償還した、これはやれば厚真町の財政は心配なくやっていけるとこういうことであります。
  そういうことで、22年、23年がピークと、私は平成18年度から去年の5億幾らの償還も大きいし、ですから18年がピークで来年から少しずつ減っていくのかなというふうに、ちょっと資料がないのですが、私の記憶でありますけれどもそのようになっておりますので、今、22、23ピークだということについては、もしあれでしたらそれをもう少しやってみますが。本に出ているような、ということで、ちょっとこれ胆振支庁が出しました胆振管内の各市町村の財政状況をまとめたものでありますけれども、そのことは……。
  私は、記憶では平成18年が一番ピークで、去年5億幾ら払ったから減っていくと、これから順次減っていく。それには投資的経費というものは、やはり経常経費はもちろんだけれども、投資的経費も減らしていかなければならんという前提の中で、今後はピークを脱していくと、こういうふうなことでございます。
○議長(河村忠治君) 佐藤議員。
○佐藤富美子君 実質公債費比率の内容はお聞きしましたけれども、3カ年の平均ですから、このはね返りがこの17.6になっているというふうに解釈してよろしいのでしょうか。しかし、将来的な今後の借金支払いのピークですね、今の内容のほかに団塊世代の退職金の支払いですね、それから新法の期限などとも絡んでくる問題はないでしょうか。
  それから、町長、新規事業はまだこれからご計画はあるのでしょうか。そういうことで計画があれば、いろいろと起債に頼ることにならないのか、そうすると金利が率が上がってまいります。そうすると資金調達が苦しくなるのではないかと思いますが、そこで今現在の地方債の残高と、厚真町の赤ちゃんからお年寄りまで1人当たり幾ら借金していることになっているのかお聞きしたいと思います。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) いろいろ赤ちゃんを含めての1人当たりの計算はまだしていないわけでありますけれども、この公債費負担比率をちょっと私説明しなければご理解いただけないのかなと思います。もう一度お話ししますが、平成15年度の15%から平成16年は20.5%に公債費負担比率が上がっております。平成17年は30.8%、とんでもない数字にこの新しく出た公債費負担比率というもので計算をしますと、こういう大きな数字になっております。
  そういうことで、これは分母になる部分で一時一括償還をしたとか、あるいは借金をしたけれども、それは交付税で一定率で見てあげますと、こういうものがこれに考慮されないことになっているのであります、この公債費負担比率ということでありまして、これは時代の目安というようなものであります。うちも一括償還したのであれば、その分は借金から減らせばいいのでありますが、それも減らさないという財政の分析のこれは公債費負担比率と、こういうものでございます。
  そういうことで、これが率が上がったからといって借金を厚真町にさせないというものではありません。それで、先ほど言いました起債制限比率というのを私大事にしたいと言っているのでありますが、それは比率が20%を超えれば厚真町に金は貸さないと、財政的に難しいよとこういうふうになるのでありますが、そういう意味ではこの公債費負担比率というのは、私どもとしては余り重要視をしていない数字であります。ただし、特別会計のことも含めて借金、公債費負担比率がどうなるかというこれは新しい制度として出たのでありますが、それは先ほど言いましたように、特別会計で不足すれば繰出金できちっと一般財源で措置をしておりますから、そういう意味で心配はないのだとこういうお話をさせていただきました。
  そういうことで、佐藤議員は公債費負担比率に非常に関心を持っておられるようでありますが、私どもとしては起債制限比率を重点に考えて財政を行っているというのが実態であります。
  それと、ちょっと数字的なことは部長の方から。
○議長(河村忠治君) 総務民生部長。
○総務民生部長(山田政紀君) 地方債、一般会計だけでございますが、現在財政状況調査といって平成17年まで胆振支庁に報告しておりますが、確定というのですか平成16年まで確定しております。16年末現在で厚真町の現在高が107億9,410万5,000円、これを5,200人で割ると約200万円くらいが町民1人当たりの借金ということでございます。これは平成16年度末でございますけれども、17年にも借金もしていますし、借り入れもしていますし、繰り上げ償還もしておりますので借金のピークは18年ととらえております。
  先ほど23年と言いましたのは、歳入の方で固定資産税関係がふえてくる年、予想でございますが北電が設備投資するわけです。車検みたいに何年たった部品を変えるとかいう計画があるようです。実際に北電にお聞きしましたら、そういうことは確かにありますと、そういう年度までははっきり言えませんけれども、かなりの設備投資をする計画は持っておりますということで、固定資産税の設備投資のはね返りの増減というのですか、大きくなるというのが23年というふうに見ているのではないかと思っています。
○議長(河村忠治君) 佐藤議員。
○佐藤富美子君 退職金の支払いの方もお願いします。
○議長(河村忠治君) 助役。
○助役(畑嶋征二君) 退職金の関係ですね、団塊の世代の退職者がふえてくると。そのときの退職金に係る経費の負担が増嵩するのではないかという話ですが、それは確かに退職者はふえますけれども、それは給与費の中で退職手当組合の負担金という歳出の中で、10年間の推計を出しておりますので、それは読み込み済みの金額でございます。
○議長(河村忠治君) 佐藤議員。
○佐藤富美子君 今、助役さんの退職金支払いの答弁なんですけれども、組合に入っていれば大丈夫というのが本当にそうかなと私思うのですけれども、組合自体がもう赤字決算なんですね。ですから、予算借り入れできないんじゃないかなと私なりに思ったんですが、議員年金の方もあと数年で枯渇だとも言われていますし、私そうなれば、そこに、組合に入っているから大丈夫という説が成り立つのか、そうなるとだれが払うのでしょうね、もし、そこまではちょっと踏み込み過ぎですが、そういう心配をしております。
  そこで、地方債について、働けない町民も200数万しょうということは大変な金額ではないでしょうか。この道の財政分析表を見ますと、厚真町の1人当たりの金額が全道的に見てもかなり高い位置にあるわけです。ちなみに苫小牧市ですと1人当たりが44万円、白老ですと1人当たり77万円とそういうことになっておりますから、極めて厚真町は金額が高いなと。
  そこで、やはりこれはもう徹底した行革しかないんじゃないかなと思います。借金の多さが本当に不安材料として私残りますから、地方債の残高を減らすプライマリーバランス、もう単なる数字合わせではだめではないかなと。今あれですね、戦略会議なさっていますね、そちらの方もそろそろ結果が出ているのではないかと思いますが、事業の見直しだとか費用対効果ですね、単独事業もろもろとそういうものが戦略会議で機能しているのかなと思います。
  それから、経常収支比率も厚真町は類似団体よりも高いですね。16年度で89.9%、17年度は92.8%の数値となっていて、財政がいかに硬直化しているかということですが、例えば1万円あるうち、借金払ってしまったら720円しか手元に自由なお金が残らないという状態ではないでしょうか。
  それから、財政指数はそうすると今後どういう傾向になっていくのでしょうか。それから、自主財源が北電の固定資産税減だとか税収の伸び悩み、これら歳入のダブルパンチを受けます。そういうことで厚真町はほかよりスピードを上げないと私は追いつかないと思うのですが、それとも何かよい活性策があるのか、お尋ねいたします。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 今、戦略会議のお話もございました。これも後ほど木村議員から項目挙げてきちっと質問項目にありますので、そこでと考えていたのでありますが戦略会議、部課長会議で、あるいは職員でどうだという形でずっとやってきておりまして、詳しくは木村議員の質問のときにとこう考えております。
  それから、経常収支比率も確かに上がってきているのはきております。それで、借金もあるし、借金の額も全道、苫小牧等と比較して厚真町が多いということとかあるのでありますが、厚真町は私は有利な借金をするのが得意だというのはおかしいのでありますが、交付税で算入のある借金をかなりやっておりますから、ですから、北海道的に統計があるとすれば、それは交付税で見られる分はそこに引き算をしていないとこういうことだと思います。それを引き算してやれば、厚真町はそんなにびっくりするような借金の町だとは思っておりません。
  とにかく、今までこれだけのいろいろな事業をやってきたわけでありますから、多少借金もしなければ事業ができない、その借金もただ借金、一銭も国・道の支援のない借金というのは大変でありますから、少なくとも地方交付税で、よし、その借金は見てあげるというものでやってきております。その一番いい例としては、平成11、12、13年度で約14億円の仕事をいたしました。もちろん議会の議決をもらってやった仕事があるんでありますが、そのうちの約7億円、半分は国の方で支援してくれる、交付税で見て実際に入ってきております。こういうことでありますから、どうも統計数字を並べられますと、そのようなことになるんでありますが、決してそういう状況ではないということで、我々はそういう意味で心配しないで財政運営をしているとこういうことであります。
  財政力指数についても、このやはり分母が減れば指数がどんどん下がっていきます。そういうことでありますので、分母を下げないようにいかにどうするかというのは、やはり大型資産というものも厚真町にありますから、それが大きくどんどん下がれば大変なことでありますけれども、多少プラスに働くような情報としてはあるということでもあります。そうかといって、町民の皆さんに税の負担ということでというのは、これも制限みたいなものがありまして、どんどん税金を取るという仕組みにもなっておりませんから。ですから、一度こういう経常収支比率でも財政力でも悪くなった、そういうときには大変なこと、もとに戻すというのは大変でありますから、借金を先に払ったりいろいろなことをやりながらやって健全財政に努めていると、そういうご理解だけは私していただきたいなと、こう思います。
○議長(河村忠治君) 佐藤議員。
○佐藤富美子君 夕張は大丈夫、大丈夫と常に言われていたんですね。議員の方も、一般質問をしてないわけではなかったんです。しかし、そのようなお答えですから、それ以上深く追及はできなかったと。結果的にあのようになって、今、市民からは、もう監査委員や議員はどこをチェックしていたんだとバッシングされていますね。そのようなことも夕張は対岸の火事ではないという私気持ちでおりますから。
  それから、シミュレーションについてです。3月定例で、町長は常に財政のシミュレーションをしなければと答弁されています。それでは、現在最新のものをいつ出せるのでしょうか。それから、出せないとすればいつどういう条件が整ったときに出せるのでしょうか、お尋ねします
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 夕張の例とかいろいろございまして、大丈夫だ、大丈夫だといってもそういうことがあるということで、慎重にというか、意を持ってという話があったと思います。そういうことで、財政のシミュレーションは、議会にお示ししたことないですか。
  合併の当時もあれですし、シミュレーションは町報にも新しいまちづくり計画で出しませんでしたか。佐藤議員がどこまでの財政シミュレーションをお求めになっているかということでありますが、シミュレーションはもうつい最近のものもあります。それはいつでもお出しできます。ですが、内部的にいろいろ考えて余計なものも表にのっているものありますから。ただ、現状の本当の財政だけのシミュレーションならいつでも出せるようになっております。財政調整基金も何億円ですか、10年後五、六億円残るような形で財政シミュレーションをしております。そのためにはやはり職員も32名、27%、ここ10年間で32名職員を減らすという計画も含めて、しっかりとしたシミュレーション、しっかりとしたというか現状で推測できるシミュレーションはつくってございます。
  それと、やはり何といってもこれからの投資的事業というようなものは、少し減らしていかなければということで。私も行政の先取りということをよくお話しする機会があるのでありますが、先ほど言いましたように、このチャンスのあるときに国の支援を受けるような有利な借金をして、交付税で応援をしてもらうそういうようなことでやっておりますから、そういった意味で、シミュレーションにもそういうことも取り込んだ中でのシミュレーションができております。
  そういうことで、行政の先取りという意味ではやっているので、これからやはりハコ物よりソフト事業に力が入っていく時代であるというようなことも、これは議会でも申し上げたことがあると思いますが、そういうことも含めて健全財政というものに常に頭に置きながら、行政、財政執行をしていきたいと、こう思っているところでもあります。
○議長(河村忠治君) 佐藤議員。
○佐藤富美子君 いわゆる中身なんですね。これがよくわからない。数字だけ減らしても何を落とすかは具体的にはっきりすべきだと思います。このように収入はどんどん減っていくわけですから、厚真町には自助努力これしか残されていないと思います。こういうことをきちんとシミュレーションに入れるべきだということであります。こういうことを入れて、また改めて町長、もうその都度出していくという考えでありますから、また、さらに最新のものを出すようになさるのでしょうか。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 今、自助努力しかないと、確かにもうこれから自助努力しかないのであります。協働のまちづくりというのも後ほどどなたか議員さんにお答えする場面もありますが、やはり町民の皆さんも行政も協働でまちをつくっていくというのは、お互いに全町民が自助努力をしなければだめなんだというのはそのとおりでありまして、これは最近財政がどうだからこうではなくて、もともと協働のまちづくりというのはごく私は当たり前のことだと、そんな思いでもおりますが、自助努力というものはしっかりとやるということで、財政のシミュレーションは、そういったことでしっかりとしたものでできていると私は思っております。
  それから、私の答弁にご理解いただけないものがたくさんあるのでありますが、財政力指数、経常収支比率、起債制限比率、これを一つ一つ具体的に、専門的にお話しすればおわかりだと、私実はここに資料をもらっているんですが、これを読んでいきますと非常に時間がかかるのであります。これをお話しするとなるほど、財政というものがそういうものなんだということでありますけれども、また、別な、ごめんなさい、質問中でありまして失礼な言い方はできませんが、そういうことでご理解をいただけるような財政、今言った指標についても一つ一つ分析をしてやっているということは、ご信頼をいただきたいと思います。
○議長(河村忠治君) 佐藤議員。
○佐藤富美子君 常に新しいものを心がけていくという姿勢は、努めていただきたいと思います。
  私、21年度でこの新合併法にのれるかどうかですね。私、このときやれませんでしたでは、町長はそれでよいかもしれませんけれども、安心の根拠を示すのが責務ではないかと私は思います。まだ、厚真町は体力が十分にあります。余裕のあるうちに何らかの手を打つのが常道ではないかと思います。
  2点目にいきます。
  バランスシート・連結決算の導入です。
  簡単に言えば、家庭に例えるとお父さんとお母さんの財布を一緒にするということですね。自分の町の財政状況を知るためには、ぜひ取り入れることが必要不可欠と思います。厚真町は単式簿記なんですね。これは金を使うのが目的だということで、複式は資産の収益ですから厚真町は病院などがありませんのでね。こういうことで、それを取り入れることによって全体の借金が幾らか一目でわかると思います。夕張はこれができていなかったんですね。バランスシートは数年前につくりましたか、その後どういうふうになっているのかちょっとわかりませんけれども。
  そこで、特別会計ですね、町の全会計を統合したバランスシートが必要ということで、一般会計と特別会計を連結したバランスシート、こういう観点からお話を進めたいと思います。
  私、よく財政のことはわからないのですが、町長は財政通とお聞きしておりますので教えていただきたいのですが、その資産ですね、そういうのをどうカウントしていくのかですね。道路、学校用地、それから庁舎など、今の原価に直して耐用年数ゼロならゼロでそれでもよいですから、処分できるものできないものを細かく分析して公表すべきではないでしょうか。今までのやり方では一つも変わらないことになりますから、そういうことを取り組んでいくという考えであります。
  それと、特に私、道路なんかこれ何億円もかけてつくっているのに、資産価値はゼロに等しいのではないでしょうか。こういうのをちょっと私よくわからないのですけれども、そういうことで取り組む意思があるのかどうかを、町長にお尋ねいたします。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) この行政活動をトータルに説明するという観点からいきますと、うちはトータルに今言った連結的なバランスシート、これは総資産、借金、資産というものが明らかになるというメリットがあるのでありますが、あとは見ても我々素人は全くわかりません。貯金は結構あるな、借金もこんなにあるのかとこうなります。資産も結構ではないかというようなことで、そういう意味ではわかる方はわかるのでありますが、そういうことでこの13年度の決算から一般会計のバランスシート、それから行政コスト計算書、キャッシュフロー計算書を作成して厚真町は公表しているのです。これはごらんになっても非常に難しいから、見ているというような感じはしていませんが、公表をしていることだけは間違いないのであります。
  それで、平成17年度の厚真町の有形固定資産の合計というのは256億4,400万円あります。それから、先ほど言いました固定負債の合計は109億600万円、そうしますと、資産の方が借金の倍以上の資産を持っているのです。持っていてもこの資産が有効に利用できるかどうか。土地を持っていても土地はすぐ売るといっても売れないのであります。そういうことでありまして、これはバランスシート等でやりましても、結構資産あるな、だから心配ないなとなっても現状お金が動いています。行政、財政動いている中で、バランスシートで資産が大きくあっても、その資産は使えるかどうかとなると使えないということになります。それから買ってくれる人がいればいいですよ、土地を。そういうことでありますから、実際の問題としてはそういうことであります。
  それから、バランスシートには今言った有形固定資産とか地方債の残高、借金残高、それから退職給与の引当金なんかというものも明示されております。それから、資産と負債のいわゆるストック情報というのが一覧できるメリットがありますが、地方公共団体における財務諸表の評価というものは、このバランスシートはだれも高いものであると評価しているという状況にはないのであります。わかりにくいんです。どれだけお金が入って、行政、住民のニーズにどうこたえていけるかという、やはり生の数字でですね、ですから単式簿記の公共団体がやっている、これは非常に借金が幾らあるのかわかる、お金がどれだけ入ってくるとそれが非常にわかりいいんですね。そういうようなことで、バランスシートこれは否定はいたしません。これは一つの見方として、専門家が見ますとこのくらいわかりやすいものはないということでございます。
  それから、評価は高いのではないんです。正直に言っているのでありますが、高いものではありません。理由は、有形固定資産のほとんどが、先ほど言いましたようにすぐ売却できるものであるなら、それがお金になるから財政というのはうまくいくのでありますが、ただ、財産があるだけではだめなんでございます。ですから、どこも大変だと、あそこもひょっとしたら、町の名前は言いたくないのでありますが、ひょっとしたらというもっと大きい都道府県的なところでもそういうお話がありますが、バランスシートでいきますと絶対的にそういうことには数字は出てきません。私も今、佐藤議員が言いました夕張市もどうかな、バランスシートでいったら資産だって相当持っているのではないでしょうか。だから、そういうこともですね、私、財政運営の責任者としてそんなことも考えながらやっております。
  そのようなことでありまして、バランスシートを否定したわけでもありませんし、連結決算的なものも否定はいたしません。これは先ほどから何回も言っておりますが、一般会計で繰出金できちっと一般会計のシミュレーションも含めた財政計画の中で、水道、下水にこれだけの繰出金を出します、それも10カ年できちっと歳出に見込んでやっておりますので、連結決算という気持ちだけは持っておりますけれども、決算書というものは出しませんけれども、そういうことでなければ地方財政というのはもたないのははっきりいたしておりますから、そういうことでやっているということであります。
  今まで、資産としては道路、河川のお話もございました。学校もあればたくさんあるのであります。それをみんな資産としてのってきていますけれども、それはすぐ金になるものではないのでありまして、そういうことからして私の財政手法というのは否定されるかもしれませんけれども、現実的な評価のもとで財政運営を行っているということもできればご理解をいただきたいと思います。
○議長(河村忠治君) 佐藤議員。
○佐藤富美子君 否定はしないということでありましたが、そもそもこの導入は地方として自立するために、財務の自治システムとして入れるものではないでしょうか。これができなければ住民が税負担する意味が失われるんじゃないですか。ちょっと私、町長の論点と違うふうに受けとめたのですけれどもね。
  それから、これは大変な作業であればコンサルタントに任せたらどうでしょうか。お金がかかるとかと言っていられないのではないでしょうか。というのは、やはりこれは町民の大切な財産です。役割をきちんとしていかないと、もう町民にも説明できないのではないでしょうか。それから、いずれあるであろう合併の際にも、厚真町の資料はこうですよとすんなり出せるのではないでしょうか、そういうメリットがあると思います。隠す情報は何もないわけですから、早急に取り組むべきと思いますが。
  それで、議会や住民がチェックしやすいように財務内容を徹底すべきだと思うのですね。これからの厚真町の子供たちのためにぜひ作成すべきだと。これ何十年と引き継がれるものなんですよ。そのようなことで町長のご見解をお聞きいたします。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) こういうバランスシート的なものをプロ、コンサルタントに任せてはということでありますが、プロに任せなくても、うちの職員がバランスシートをつくっておりますから、それはしっかりとおります。ですが、何十年さきまでさかのぼるということになれば非常に難しいものがあるのかもしれませんけれども、現状の厚真町の有形固定資産そういうものははっきりいたしております。借金というのもこれもはっきりいたしておりますから、その辺だけが町民の皆さんに借金もある、そして財産もあるんだと。
  いずれにしても、後ほどの質問でしょうから、町民にこれをわかりやすくどう情報を提供していくかということは、非常に先ほど言いました長い文章になる、あるいは発表してもわからない、見てわからない、こういうことでは何も情報公開した意味がありませんから、それをどうわかりやすく町民の皆さんに提供していくかということであります。それと合併のときの資料にもなるということでありますが、いろいろなお考えでお話しされていると思いますが、それと議会等もチェックできる。できるのでありますが、私は現状の中でも、今の会計システムでも現状というものはおわかりかなというように正直思っています。シミュレーションも出しますしバランスシートも一般会計はやっておりますから、それは年度ごとのこういうふうな結果になっていますというのは資料として出すことは出します。ですが借金、いろいろな資産と分かれて我々が見てもなかなかわかりにくい。
  厚真町の土地開発公社ですね、あれはそういう決算書をとっているのでありますけれども、それをわざわざ一般会計と同じような財政手法に直して説明をすると、こういうようなこともありますので、なかなか複式簿記的な形からいくと難しいのかなというような思いもありますけれども、町民にもわかりやすくというようなこともありまして、これは財政の状況ですね、厚真町は大変な状況、いや、そうでもない、そんなコメントも含めた出し方というのはできますけれども、バランスシート的なものでの情報というのも難しいことだなと思っております。いずれにしても、コンサルタントに任せての資料をつくるということは考えておりません。
○議長(河村忠治君) 佐藤議員。
○佐藤富美子君 特別会計その水道事業等の関係が、もう一般会計からの負担でいわゆる特別会計が見えないんですね。それから、先ほど言い忘れましたが、連結対象団体に一部事務組合、これもただ負担金を払っているだけで中身はそっちの事務局でしかわからないという、こういうのを全部連結して一緒にするんですね。これが連結決算なんですね。もう、本当にこれからは検討するしかないのかなと思います。
  それから、この連結に関しては、先駆的に取り組んでおります蘭越町、これはあした、あさって札幌市で宮谷内町長みずから事例発表がありますので、参考になさったらいかがかなと思います。私も勉強してまいります。
  次、3点目の情報公開に移らせていただきます。
  第三次行革大綱プログラムには、しっかりとこの情報の共有がうたわれております。町民に積極的に情報開示し、共有するということはまさにこれこそが協働のまちづくりにつながるのではないでしょうか。道のホームページはすごく、私はほとんどそちらを見るのですけれども、厚真町のそれより詳しくのせられておりますが、まず、こういう地元に公表されるのが先ではないかなと、優秀な職員がいらっしゃるのですよね。これも難しさがあるのでしょうか。平成16年度予算が発表されても決算は発表されていませんね。住民に知らせるということは議員も同じです。予算と審議だけではないということですね。
  それから、本当のことを知らせるということは職員のメンタルヘルスにもなると思います。財政課担当にだけ任せておけばという、今風潮になっておりませんか。職員同士もこういうことを共有するということですね。だれに聞かれてもそれが答えられると、行政、議会、住民が共有していれば夕張市のようにはならないのではないかなと思います。一部だけわかっていて、ほかは知らないとなったら、最後だれが責任持つのかということにもなりかねません。こういう意識は、やはりトップである町長自身が持つことによって、協働のまちづくりにつながると思いますがいかがでしょうか、お尋ねします。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 情報公開は、財政問題だけでなくて町政全般についてですね、それは私は最大のものとしては広報誌がそうだなと。特に財政の問題は年2回公表いたしております。ですから、それは非常に広報に出しているのはわかりやすい。厚真町は、借金も多いけれども随分金も入ってくるなというような形で見ていただければわかるかなと。それから、借金が多いのは、この借金のうちの約半分は地方交付税等で賄われますということも付記して書いているのです。皆さん借金の額にびっくりこく。それは下欄に、これには地方交付税などできちっと約半分は入ってまいりますというようなことを付記しております。ですから、そういうものをごらんになればおわかりいただける。
  いずれにしても、協働のまちづくりで、これは情報の共有というのは基本的問題でありますから、今職員ももちろん情報の共有というお話がございました。それは大事なことでありますからやっているつもりでありますが、さらにその点は、しっかりと職員も情報を共有して、だれでも町民にこたえられるというようなことであるように、これはしっかりとやっていきたいと思っております。
○議長(河村忠治君) 佐藤議員。
○佐藤富美子君 それから、役所から皆さんもうこうなりました、こうやってくださいという時代はもはやないのではないかと。町の財布の中身を町民に公開して、これからの子供や孫に負の遺産を残さないためにも、木を見ないで森を見ていくスタンスが必要ではないかと思われます。もう行政に任せておけば大丈夫から脱却しまして、今までは要望が多いですね。これからはその要望を提言形に変えていくと、そういうふうに転換しまして、町民から要望がないからいいのだというのではなくて、要望がなくても知らせていくことを、説明責任を果たすことは町長の責務ではないでしょうか。本当にそうすることによって、町民はきっと理解すると思います。
  最後に、町長、ご答弁お願いいたします。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 町民のニーズにどうこたえていくかということですが、これからの財政を考えたときに、そうはいかないだろうと、それで、子供たちに負の財産というものは残してはいけないと、私もそのことだけをしっかりと肝に銘じております。それが私に課せられた責任だと思っております。そういうことで、きょうは記者がおりますから夕張市の話は出さないでほしいのでありますが、夕張とうちとというのは、夕張の例でいろいろお話しされますと、ちょっと大分中身としては違うのでありまして、私どもも夕張のお話と比較してお話をするとしやすいのでありますけれども、そうはいかないので、いずれにしても一生懸命健全財政とはいかないまでも、マイナスになるというようなことだけは絶対これは避けていかなければならないということを、しっかり気持ちに置いておりますので、どうぞご理解をいただきたいと思います。
○議長(河村忠治君) 佐藤議員。
○佐藤富美子君 最後に、地方分権のシステムをしっかりとみんなで認識することが必要ではないでしょうか。
  終わります。ありがとうございました。
○議長(河村忠治君) 以上で、佐藤議員の質問を終わります。
  ここで休憩いたします。
  11時20分、再開。

休憩 午前11時05分

再開 午前11時20分

○議長(河村忠治君) 休憩前に引き続き会議を開きます。
  引き続き一般質問を許します。

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◇ 森 田 正 司 君
○議長(河村忠治君) 森田議員。
○森田正司君 平成18年度第3回定例議会に当たり、本町の森林振興について、森林整備地域活動支援交付金の見通しについて、町長の考えをお伺いいたしたいと思います。
  この事業は、平成14年交付事業として森林所有者並びに森林関係者の強い要望やら願望により、関係機関並びに行政の努力によって、5年間の継続事業として進められてまいりました。その5年間がことしで終わるわけでありますけれども、この5年間で国や道やら地元町の負担によって約1億4,500万円余りが投下され、資産面積で約2,880ヘクタール、隣の境の解決の問題やら作業道の開設、さらには林道の新設、除伐、間伐、新植など進められてきたわけでありますけれども、それもことしで終わるわけであります。まだまだこの2,880ヘクタールには整備しなければならない事業が山積をいたしております。
  それで、森林所有者の要望も高いわけでありますけれども、平成19年以降は新たな事業としてどのように要望なり努力をされているのか。今まで、国が2分の1、道が4分の1、町も4分の1というようなことで5年間進められてきたわけでありますけれども、今後の見通しについて町長のお考えをお伺いいたしたいと思います。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 森田議員のご質問にお答えをいたします。
  森林整備地域活動支援交付金事業の平成19年度からの見通しということでありまして、今、お話ありましたように18年度で終了するということであります。今、14年というようなお話もありましたが、平成13年には森林・林業基本法という法律が制定をされまして、これまでは木材の生産を主体とした政策から、森林の有する国土保全、自然環境の整備、地域、地球温暖化防止など、多面的な機能が発揮されるような政策へと転換が図られてきたところであります。
  この森林が有する多面的な機能が十分に発揮されるよう、適切な森林整備の推進を図る観点から、森林所有者などによる計画的な森林施業の実施、これに不可欠な地域活動を確保するための支援事業制度として話のように平成14年度に創設をされ、5年経過して平成18年度が最終年度であります。
  交付金はご承知だと思いますが、森林施業計画の認定を受けた30ヘクタール以上のまとまりを持った森林を対象として、森林所有者などがあらかじめ市町村長と協定を締結した上で、森林施業の実施に不可欠な森林の現況調査などの地域活動を実施した場合に、毎年交付されるものであります。交付対象者に対しては、国とあわせて地方公共団体が一体的に交付金を交付した場合、これは一定林齢以下の育成林1ヘクタール当たりというものがありますが、これは35年生以下の人工林、あるいは天然林の改良などが対象になるとこういうことでありまして、1ヘクタール当たり年間1万円が交付されるものであります。
  厚真町についての実績も、森田議員からお話がございました。1億4,700万円、2,880ヘクタールというような数字のお話があった、それはそのとおりであります。そこで、現在国においては本交付金制度の創設から4年ですね、平成18年度は実施されるわけでありますから、4年が経過し、森林林業を取り巻く状況は依然として厳しい中にあって、引き続きこの適切な森林整備を推進するために、それを支援する本交付金制度の今後のあり方等を検討することが必要であると考えられることから、林野庁の要請を受けて、昨年の12月から森林整備地域活動支援交付金制度に関する検討会、こういうものが開催されており、地方公共団体や関係団体からの意見聴取も含め、本制度の平成19年度以降の対応に資するために必要な検討が今なされていると、こういう状況であります。
  今後この検討結果を踏まえ、適切な森林整備を通じて森林の有する多面的機能が十分に発揮されるよう、制度の見直しに必要な検討がなされ、本交付金制度の継続を期待するものであります。これは森林所有者の要望も強いというお話もありましたし、北海道も同じ考え方でいるのであろうと、このように思っております。
  見通しといたしましては以上であります。
○議長(河村忠治君) 森田議員。
○森田正司君 町長の答弁、中身はそうなんですけれども、今、厚真町は施業計画で約7,760ヘクタールが一応組まれているわけであります。そこでまず、先ほども言っているように2,880ヘクタール、そこの中には30ヘクタール以上のものが、約26団地が構成されているというような状況の中で5年間進められてきたわけですけれども、まだまだこれこれから厚真町のやはり7割を占める森林を守っていくためには、保水力や景観を損なわないように守っていくためには、まだまだ人間の手によって保育をしていかなければならない山林が山積をいたしているわけであります。ぜひとも町長の力というのも、やはりきちっと道なり国に訴えてそして継続できるようになるように努力してほしいものだなと。
  今ただ、検討されていると、検討されているといってどうなんですか、見通しは。平成19年度から予算要求も、既に19年度の予算要求は始まっていると思うんですね。その予算要求まで入っているのかどうか、その辺はこれどうなんですか、町長。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 今、厚真町では7,760ヘクタール、30ヘクタール以上の団地26団地というようなことでもございます。先ほど言いました国土保全とか水源涵養、そういう意味では保水、それに景観というのもプラスされると思いますが、国・道に厚真町としても強く呼びかけていくべきであると、それはそのとおりであります。私も治山林道のちょっと北海道的にも責任者的なこともありますから、このことは常に訴えているところでございます。
  そこで、平成19年度の予算にどうなっているかということでありますが、この概算要求の段階では、今までの制度に見直しをかけた新規対策の交付金事業として74億5,300万円これは要求しております。これが果たして概算要求でありますが、19年度の予算として認められるかどうかという問題がありますが、今の状況では非常に期待のとおりになるのかと明るい見通しにあると、私はそのように認識をしているというか、そういうことであります。いずれにしても懸命に、厚真町も山づくりには力が入っている町であるとこういうことでありますから、そういう町民の声もしっかりとわかっておりますので、懸命に努力をしていきたいと思っております。
○議長(河村忠治君) 森田議員。
○森田正司君 町長、管内の会長さんとして、管内の町長さんと十分話し合ってもらって、底力を出していただいて、何とかこの平成19年度に目標に向かって前進できるように、期待をさせていただいて終わります。
○議長(河村忠治君) 以上で、森田議員の質問を終わります。

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◇ 井 上 次 男 君
○議長(河村忠治君) 続いて、井上議員。
○井上次男君 議長の許しを得ましたので、第3回の定例議会に当たり一般質問をいたしたいと思います。
  私は、今回2点の質問をいたしております。1点目は、自治会連合会の創設についての提言であります。2点目は、厚真町の財政運営は健全であるかという内容の質問でありますが、質問要旨は出しておりますので、早速質問に入りたいと思います。
  私は、第2回定例会において自治会存続について一般質問をいたしましたが、それを一歩も二歩も前進させた1点目の質問について、自治会連合会の創設を提言するものであります。厚真町にある32地域自治会を自治会連合会に組織化し、地域自治会の運営を合理化でき、町民参加型の真の協働のまちづくりができると確信いたしております。厚真町の今後を左右することを踏まえ、心を意にした町長からのお答えをいただきたいと思います。
  第3次厚真町総合計画の中で、「未来のあつま」について、小学校、中学校の生徒の絵を見たり、作文を読んだりした中に、要約すると次のことが書いてあります。厚真町は静かで自然が豊かな町で、収穫される作物がおいしく感じられている。自然破壊も進み、森林が減っていくのではないか、だからこそ自然をふやし守っていくべきである。農業をもっと活発にできる町であってほしい。町民が笑顔を絶やさない、心温まるぬくもりと安らぎのまちづくりをしてほしい。また、一人一人が毎日輝いて、住みやすさと過ごしやすさが共存しながら、人とのきずなを守り、都会から来られた人たちがほっとできる町で、人とのかかわりを大切に安心・安全で、いい人がいっぱいの町であってほしい、このように子供たちは夢と希望を心に膨らませているのであります。
  理事者側と議会議員が今まさに厚真町民が未来永劫に幸せであるように推進しようとしておる協働のまちづくりの原点がここにあると私は思いますが、皆様方はいかがお考えでしょうか。だからこそ、子供たちが夢の持てるまちづくりを目指すためにも、各自治会がばらばらに活動している基本的な運営を崩さずに、自治会運営を合理化しなければならないと思うのであります。自治会連合会を組織化し、この連合会を中心に自立と自治の協働に基づく、自主的な活動と町行政への町民参加による協働のまちづくりの意識が展開されるのではないでしょうか。今、行政サービスとして平等に扱われて実施されておりますが、自治会連合会の中では一生懸命にまちづくりを推進する自治会を重点的に応援または支援することができるのであります。
  一見、不平等のように思われがちですが、平等な地域自治会運営は可能であります。行政主導でない町民が全員参加型で、みずからの考えを行動に起こすことができるのです。行政と町民が、常に対話をしながら明るい夢のある協働のまちづくりを目指すことにあります。自治会連合会の目指す目的も、1人より2人、単独自治会より連合会組織の自治会がたくさんの町民とともにはぐくみ協働することで町民一体となり、厚真町全体の改革にもつながって、よりよい連帯感が生まれて大きな効果が得られます。そして、親睦を深めながら、環境のよいまちづくり活動など、厚真町での生活をより安全・安心な幸せを求める活動としていかねばならないのではないでしょうか。協働のまちづくりは、自治会連合会の創設から始めることが肝要と私は考えますが、町長の考えをお伺いいたします。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 井上議員のご質問にお答えをいたします。
  今、連合自治会の創設ということでありまして、小中学校の児童生徒の絵とか作文でやっぱり、子供たちは夢と希望を持っているということがよくわかったというお話もございました。それと、協働のまちづくりは、やはり行政の原点であるということでございます。
  今、日本の現状としては社会現象化している少子高齢化は、特に地方が顕著化しているとういことが言われておりますが、厚真町も例外ではありません。こうした社会現象は、公共サービスを支える財源、それから公共ニーズの多様化の関係において相反する問題となっております。公共団体は金がない。しかし、公共に対するニーズ、町民の要望等というものは依然として多様化している、それにどうこたえていくかということは、極めてこれから大きく論議をしていかなければなりませんし、住民の皆さんのニーズに果たしてこたえていくことができるのかどうかということも、非常に大事なことだと思っております。
  そこで、平成18年度からスタートした新しい第3次の総合計画でも、私は協働のまちづくりというものを最重点に掲げております。これは言い方としては公私協働という意味もありますが、これを分解すれば自分である自助、それからともにある共助、それから公のやる公助、三原則と言っておりますが、この原則に立ち返って、それぞれの立場でできる取り組みを相互に分かち合う仕組みを定着させることが、持続的な地域福祉の増進に結びつくものであると考えます。
  そういうことで、私も新しいまちづくり計画でお話しする機会もあるし、また、質問される機会もございます。そのときに、私が言っているのは、自治会がこれから地域のことを真剣に考えて、地域をどうしていくのかということが極めて大事であるというお話をいたしております。これは自治会だけではありません。NPOの組織とかいろいろな形でまちづくりを、では、おれらも支えていくぞということにはなると思うのでありますが、私はどうしてもこの自治会が基本になるのではないかなというふうに思います。
  そこで、井上議員は連合自治会という制度について提言をするということでございます。そこで、私は非常に連合自治会については不勉強であります。そういうことで、連合会設立について井上議員からの質問があるわけでありますから、検討しなければならない問題はやはり幾つかあるのではないかとこういうことで職員と検討をしたわけでありますが、その一つは、連合会組織だけをつくる目的では各自治会もこれはやっていないのでわかりませんが、自治会の理解というものがいただけるかどうかという問題があります。
  それと、補助金だけの受け皿では、屋上屋になるのではないか。今は自治会単位、32とおっしゃいましたが、今は35になりました。35の自治会の運営費ということで、多少補助金を出しておりますが、これが連合会になりますとやはり連合会が受けて、それを各単位の自治会へということになるのかいろいろありますけれども、そうですと、この連合自治会を通すということは、そのことを考えれば屋上屋かなと。
  井上議員のお考えは全然違うと思いますけれども、それと何のための連合会活動なのか、井上議員は、提言の中でいろいろお話しされていたんでありますが、活動の明確な目的、そして目標というものが必要ではないのかと。それと、連合会の運営管理にどのように負担と責任を持つのかということ、その負担と責任の明確化。やはり役割分担というものを、連合自治会は何をやるんだ、それが協働のまちづくりに町民全体で支えていくことになるという、その役割というものをしっかりと明確にしなければ、冒頭言いました自治会のご理解はなかなか得られないのかなと、そのようなことであります。
  いずれにしても、私はこれからの協働のまちづくりは、自治会に全面的な協力、そして活動というものを行っていただかなければならないという、それは私の強い信念であります。そういうことで、今申し上げたようなことを分析しながら、連合会に向けてやはり検討を進めていくことがいいのではないかと、これは職員とこういうようなことも論議をさせていただいたということであります。白老町も連合自治会で頑張っていると、むかわ町、安平町の旧追分町でも多少の動きがあるのでありますが、質問がありますからいろいろ調査をさせていただいたら、やはり活発なところ、そうでないところというのがあります。
  白老は活発にやっていると、取り組んでいる内容についても承知することができました。いずれにしても、まだほかにたくさんあるかもしれませんが、まずは今言ったようなことを中心にして調査研究をして、どっちにしてもやはり自治会が中心になるような、これは行政と町民の皆さんが一緒になって行動していくと。そういうような意味では、自治会連合会というものがあれば、住民の協働のまちづくり意識というものが高まっていくとするならば、やはり一つの方法かなとこう思っておりますが、これは十分検討させていただきたい。まだ、これに踏み切るには私自身も勉強がまだまだ不足であると、このように考えております。
○議長(河村忠治君) 井上議員。
○井上次男君 町長からの説明の中で、やはりこれまで全国的に連合会の形で伸びてきていることは間違いないです。中には、現状のままでいいのではないかという考えを持っておられる方もいるかもしれませんが、やはりこの役割分担をはっきりして、町民あるいは自治会の理解を得る、これが一番大切なことでありますが、そのことによってやはり今問題化しているいつも言いますが少子高齢化ですね。その自治会が果たして運営できるのか、そういう事態にも入ってきている現状でありますので、それを踏まえて町民が町の行政に対して、要望あるいは希望何かをいろいろ聞いて、じかに連合会がまとめ、機会があれば町に対して依頼できる合理的な政策ができると私は考えておりますので、その辺はやはり今すぐこの点についてはやってほしいというわけでは、もちろんよく調査して町民のために一番よい方法が必ずこれはあります、連合会組織にした場合。現状でいいということには私はならないと思っておりますので、その辺のところをやはり連合会によってメリットがあるかないか、これが町民の一番、新しい「連合」という言葉はまだ皆さんの耳に入っていないことが多々ありますので、特にこういう地方の町民あたりの耳にはなかなか入ってこないので、なじめない部分で意外とすぐ、いいんじゃないかという言葉が出てこないかもしれませんが、それはやはりこれからその点に向かって強力に研究していただいて、進めていただければと私は考えております。
  その辺のところは、町長、目的も含めてさっき言っておりました。やはり目的をはっきりすれば、10年、20年。私はちょっと20年か先を考えると、やはり人口も町長の計算どおり500人もふえて6,000人になると私は考えておりません。そうした場合、やはり経費の節減からもいって、連合会が役場の代理をするというわけではないです。勘違いして、その方向の考えを持つ方もおられるかもしれませんが、やはり役場の職員の合理化も入ります。その中で、お互いに協働の立場で自治会が手をつなぎ合わせて、町の経費を節減するのに一つの役割ができるのではないかという考えでもって提案しておりますので、その辺をちょっと町長からもう一度お考えをお聞かせ願いたいと思います。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 井上議員の質問のとおりであります。ただ、連合会をつくればいいということではなくて、やはり町民の皆さん、役場の職員もそうだとこういうことでありますから、厚真町の現状というものを正しく理解、認識をして、協働していい町をつくっていこうと、そういうことにならなければやはり6,000人の目標を掲げておりますが、それもなかなか実現しないであろうという、それは町民の声として井上議員が受けてのご発言も中にはあったのではないかと、そのように思います。
  私も、これは最近の例でありますが、自治会でも連合したいと、連合というか一緒になりたいというお話も聞きました。やはりだめなの、できないですと、相手があることですということですから、これ自治会が小さくなってきた、2つ一緒になるかといっても、なかなか難しさがあるとそのようにも聞いておりますし、かつて厚真町が字名地番改正をやったときに、信用金庫の四つ角ですね、十字路、信号がありますが、あそこを道路を挟んで西町とか北町とかあるのでありますが、そのときに農協側は錦町、それから信金からお寺側は表町ですね、ご案内のとおり。吉岡ふとん店から役場ここも含めて京町、それから本町ですね、その四つ角を中心に4つの町、字名地番が改正されたときに、西町も道路を挟んで入り自治会の会員ですね。
  それで、何とか錦町、表町、京町、それと本町、この四つ角から自治会の再編ができませんでしょうかという提案も私が直接やりました。全然だめでしたね。これは昔からの長い歴史、そして、それぞれの皆さんの誇りを持っての自治会運営等やっていらっしゃるわけでありますから。そんなこともありまして、井上議員の提案でありますけれども、先ほど5つほど申し上げましたが、そういうことも含めてやらないと、自治会の理解はなかなか得ることができないのであろうと、そんなような思いを強くしていることも事実であります。
  いずれにしても、井上議員の提案でございまして、提案の趣旨は十分理解するものは理解いたします。これは時間をかけて答えは出さなければならないと、現時点ではそう思っております。
○議長(河村忠治君) 井上議員。
○井上次男君 今、町長の答えの中に、やはり自治会、自治会の連合をお互いに自治会同士が一番理解しなければいけないと思いますが、やはり町も主体的にもちろんそういう利点、メリットですね、考えて、そういう方向づけ、あるいは考えを持って行けるような構想を練っていただいてほしいと私は思います。
  これで、一応1問目の質問は終わりますが、2問目の質問に入りたいと思います。
○議長(河村忠治君) 井上議員、休憩して午後にということでいいですか。
○井上次男君 2問目の質問は、財政の健全化についてですが、佐藤議員の質問の中でほとんど私の質問の内容を数字的にもお答えしておったように私は理解しましたので、この質問は標準財政規模、経常収支比率、起債比率、公債費負担比率についての数字も、先ほど佐藤議員に町長がお答えになっておりました。その中で、健全財政に努めておると町長の返答の中で、私はそれで要するに夕張のような赤字財政を生む要素はないという。
  町民の中に、やはりいろいろうわさを聞いて、厚真町もそんな隠し赤字があるんじゃないか、私はそう聞いたことがありましてこういう今回の質問をいたしました。その中で、さっきの佐藤議員の答えの中で、すべて含んでおりましたので、これで私は私の質問は終わってもいいんじゃないかと判断しておりますので、私はこれで終わりたいと思います。
  例えば、町長がさっきの私のこの財政経営の質問に何か不足があれば答えていただきたいと思いますが、ほとんどないと私は考えましたのでこれで私は終わりたいと思います。
○議長(河村忠治君) それでは、ここで井上議員の質問を終了いたしまして、休憩に入りたいと思います。
  再開、午後1時。

休憩 午前11時54分

再開 午後 1時00分

○議長(河村忠治君) 議会を再開し、本日の会議を開きます。
  引き続き一般質問を許します。

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◇ 海 沼 裕 作 君
○議長(河村忠治君) 海沼議員。
○海沼裕作君 通告のとおりに、上厚真宅地の分譲についてお伺いをいたします。
  初めに、宅地分譲がもたらす夢、分譲ビジョンについてお尋ねいたします。
  今、分譲しようとするその箇所は、道道に面し住宅環境としては余り恵まれているとは思っておりません。また、さきの公社の理事会で、沼ノ端がいっぱいにならないと厚真への人口移動はなかなかあり得ないような話もしておりました。そして、分譲条件には建築についての条件についてもなく、補正予算でこのことが実施された事業であります。ですので、行政の執行の中では重要度に欠ける、低い、そんなに期待していないものではないか、そんなふうに感じております。この分譲にどのようなビジョンをお持ちなのかお伺いいたします。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 海沼議員のご質問にお答えをいたします。
  上厚真の宅地分譲ということで3点の質問のうちの一つ、宅地分譲がもたらす夢は何かということでありまして、海沼議員は、現在補正予算で上厚真公営住宅跡地、道道沿いでありますが、宅地造成をするということで補正予算を組んで分譲に取りかかったということであります。確かに道道に面していますから騒音とか車の震動等がありますから、適地でないといえば適地でないのかもしれません。そういうこともあることは事実だと思います。
  上厚真全地域が都市計画区域の準工業地域に指定されていることは、ご承知のことだと思います。現状の住宅の立地状況は、固まったところになくて分散しているというのが現状だと思います。公営住宅は別でありますけれども、そんな状況に上厚真地域はあると。町が所有する土地を分譲することについては、議会で補正をお願いして実施をしているということであります。
  ご案内のように、上厚真地区は、苫小牧・千歳に近く、特に苫小牧東部地区に隣接をしているということから通勤圏の範囲で、農村での生活を志向する生活者が求める住宅地として、また苫東工業基地や、苫小牧東港を利用する物流関係者の住宅地として可能性を持っているというふうに思っております。現在まで、民有地での宅地供給はされているものの、急速な転入者増加や住宅建設の増加ということには至っておりません。そんなようなこともありますので、今回町が所有する公営住宅、旧公営住宅跡地を分譲することとしたものであります。
  町では、今、北海道が実施している北の大地への移住促進事業、これは北海道でも180市町村で30ぐらいでしょうか、町では既にそこに登録をいたしております。これは全国に向けて発信する移住、定住促進事業を展開するということでありまして、特に団塊の世代ということが新聞紙上いろいろにぎわしているところでありますから、そういう人たちにも厚真町というものが目につけば、また厚真へということにもつながっていくのかなということで、この北の大地への移住促進事業というものに登録をいたしております。
  町の定住人口を維持、増加させ、地域の活力やにぎわいを創出することは、全国的な人口減少時代の中にあって大変重要なことでございます。近郊の沼ノ端地区では大規模な宅地の供給事業が展開されておりますが、農村での生活を希望する方からの問い合わせも現実の問題としてあります。早急に大きな需要が見込めるとは思っておりませんが、緩やかに転入が促進されるものと考えております。これらはやはり先ほど言いました苫東基地があるということとか、フエリがあったりいろいろな条件、それと自然というものに恵まれておりますから、そういう問い合わせがあるんだなと、このように思っております。
  分譲のビジョンということでありますが、これはやはり人口をふやすと、なかなか難しい問題でありますけれども、人口をふやすこと、そして地域のにぎわいをやはりつくっていくということ、もろもろ考えますと私は宅地分譲は絶対必要であると、このように考えています。夢は言ってみれば、私は上厚真の地域はいっぱいあるなと、こう思っております。
○議長(河村忠治君) 海沼議員。
○海沼裕作君 一般論のように聞こえました。
  次に、いきたいと思います。
  次に、販売方法についてお尋ねいたします。
  価格は幾らで、そしていつから開始して、どんな方法で、そして今はどんな状態かを知らせる広告はどのように行うかであります。自治体が実施する分譲であり、公開性に欠けないように注意しなければならないと思います。以前は、町有地の分譲、売り払いについては新聞折り込み等において周知をしたこともあります。上厚真に住んでいる人も知らないようなPRにならないよう、配慮を願いたいところであります。そこで、どのように広告をしようと考えているのかをお尋ねいたします。
  続いて、現在、予備広告というのか予約受け付けをしているようでありますが、分譲の状況を、もし予約があれば、それをどう予約済みとか約束済みというふうに広告するのか。広告をしていない以前に、予約を受け付けたということはどういうことなのかということです。それで、予約受け付けについてですが、ホームページでお知らせ済みということであれば、同じ町内であっても情報環境が違う地区も、全部同じ町民の環境としてみなしており、例えばホームページですとADSLやアナログ回線などと同一視していただきたくない、環境は違っているということです。
  この姿勢が、予約受け付けをしているのに、分譲中の土地公社ののぼりを上厚真バス停のいすにくくりつけて、分譲状況をしていないのにさも分譲しているようにしていたと思います。民間の販売状況と町の販売姿勢の違いにお感じはありませんか。2点です。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 広告の仕方ということでの、やはり上厚真地域の皆さんが知らない。それがインターネットなんかでやっているのもいかがなものかということであります。できるだけ早く町外の方、町内はもちろんでありますが知っていただくということで、情報を提供するということは私は非常に大事なことだと思います。
  そこで、具体的に予約受け付けしているのではないかということで、今、現実の問題としていろいろな形で、やはり上厚真地域に興味のある人、住んでみたい人はいいところはないかとなりますと、そういうのが口伝えでも何でも、情報として伝わっていくということでありますから、ああ、こういう計画があるんですねとくる。いや、実はあるのです。まだ、分譲は開始しておりません、どこのどなたですかとこうなります。ああ、そうですか。それでは予備といいますか、わかりましたという段階になっておりまして、その人には5区画のうちどこどこと、こういうことにしておりません。
  私も、こういう段階で既にもう買いたいんだと、250万円ですね、平米何ぼだったですか。何坪だったんですかね。
〔「100坪」と呼ぶ者あり〕
○町長(藤原正幸君) 100坪で250万円、坪で言えば2万5,000円ということで、そういうふうに情報としてというか、問い合わせがあればそういうようなことを考えていますということであります。
  そこで、これからのPRの方法としては、分譲のPRはルーラルビレッジもあります。これは豊沢もありますし、それから、ハートフルタウン、本町の表町、それと新町の団地、中学校のそばにもあります。これらを含めて上厚真地区はもちろんでありますが、きょう21日でありますが、偶然でありますが22日、あすに自治会を通じてPRをしていくということで全戸配布をやります。それと新聞折り込みでは、日曜日の24日に北海道新聞と苫小牧民報による、これは苫小牧、千歳、恵庭、むかわ及び日高西部地域の世帯にすると約6万1,500戸に配布をする、新聞折り込みでありますから、配布という形になります。そういうことで、PRということを考えております。
  それと、町のホームページでは、先ほど言いました移住・定住促進事業を展開していることから、町外からの問い合わせなどにこたえるために、7月6日からでありますけれども、町内にある先ほど言ったルーラルビレッジ、ハートフルタウン、新町、上厚真を含めてPRをホームページにのせてあると、こういうことでございます。
  そういうようなことで、上厚真の人が知っている知っていないという問題はありますが、こういう時期で、私は不公平な取り扱いだと思っておりません。問い合わせのあった方に、そういうことをお伝えしているということでありまして、正直私としてはいろいろPRをどんどんやらないのに、そういう問い合わせがあったということは私はうれしいことだなと、これは正式にPRをしたら、ひょっとしたら埋まっちゃうんじゃないか、こんなような思いもあります。
  上厚真地域の住民の皆さんが、今、海沼議員がおっしゃったようなお気持ちがあるとすればどうなのかなと、町はもう少し地域の皆さんに早くということも心がけた方がよかったのかなという思いはありますけれども、現状としてはそういうことになっております。
○議長(河村忠治君) 海沼議員。
○海沼裕作君 ただいまのあす、21日ですか、あすから広告を始めるということですが、それが分譲開始ということに多分なるのでしょうか、正式なということ。それ以前から予約受け付けということをしているので、私個人としてみれば、特定な販売先があって、隠密ではない公開ですが、早くから予約受け付けという形で処理したいというような気持ちがあったのではないか、そういう憶測もいたすところであります。
  なぜ早く分譲ということにできなかったのか。4月だったと思います。この宅地を分筆のための補正予算があったはずです。それと同時に、今水道の工事が終わったようですが、水道の工事も一緒にやっておくと、特に初めから予約ということでなく、初めから分譲という形で始まっていったはずなんです。何か一緒にできなかったということに憶測があったのか、何かそこをお聞きします。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 今お話しのように、水道等も設備をされたということで、本格的にPRをしていくということであります。なぜおくれたかということでありますが、いろいろ現実の問題として今日を迎えたと、こういうことであります。
  それで、予約の問題等については、情報として今の時代でありますから問い合わせがあったと、これは偶然中の偶然であります。ホームページにはもう開設をしているというお話もしたんでありますが、それはあくまでも予備予約といいますかそういう段階でありまして、あなたには確実にというようなことにもなっておりません。これはPRした新聞紙上ですね、あるいは町内は回覧といいますか、自治会長さんにまたお骨折りをいただいて、全戸配布ということでありまして、これは何も他意はありません。他意もなくやっているのであります。そういうことでご理解をいただきたいと思います。
○議長(河村忠治君) 海沼議員。
○海沼裕作君 そうですと、もし同じ区画が欲しいということになると、予備予約という方は、偶然にお二人の人が欲しいということになれば、抽選か何かになって予備予約の効果はなかったということになるのですか。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) それは申し込みがあった段階で考えることでありまして、今から先に予備予約でもあった人を優先させるとか、そういうことは全然考えておりません。これから出てきた中で、さてどうするかと。その中で、この方は早くから来ていたなというような考えが働くかどうか、どっちにしても申し込みというものがあったときにどう判断するかということであります。
○議長(河村忠治君) 海沼議員。
○海沼裕作君 ことしの8月10日にこういうことがありました。上厚真10号線というのでしょうか、9号線かな、ぐるっと神社の方の裏に回っていく独身住宅の公住の前を通る道路なんですが、そこに道路にチョークで何か文字が書いてあるんです。机のこのぐらいの大きさで。あらっと思って見たところ、こういうふうに書いてありました。
  「ステップワゴンの持ち主様へ。私の子供が自転車遊びで車にぶつけてしまいました。どうかご連絡ください」そして、自分の名前と携帯の番号を書いてあるんです。普通なら子供も親に多分言わない、そんなことはないんでしょうが、車にぶつけて車をへこませてしまった。親も知らんぷりするし、子供も知らんぷりするような今の社会情勢だと思っていたんですが、そんなことはないんです。本当にじんときました。
  それに比べて、この土地の分譲の仕方はいかがなものか。全く気持ちが通じていない。気持ちの通じるような、そういう広告にしていただきたい、私はそう思います。今どきの親の顔を見てみたいという子供の行いについてよく言われましたが、この父さんが書いたのか母さんが書いたのかよくわかりませんが、本当に親の顔を拝みたかったです。これはお願いにしておきます。
  次に、終わりですが、今後の分譲計画と地域振興について、お尋ねをいたします。
  この分譲の始まりは、上厚真で30区画ぐらい分譲したいと思っているということでありましたが、種々の状況によって10区画ということになり、今回はその半分の5区画ということになってしまいました。その5区画ということは、今後の推移を判断する材料、そういうふうに私は思っております。今春から上厚真でも民間デベロッパーが土地の販売を始めたように看板をしております。それで、この5区画が終了したら、この分譲の方法や分譲結果をどうとらえて、次はどのようにいたすつもりか。人間が一生住み続ける住宅を構えるということは、交通の騒音、学校、病院、買い物の利便性、澄んだ空気や水などの、どこにいても環境がよいと言われるようなところに住みたいと願うことではないかと思います。この中にも社会のインフラとして、情報通信網の整備が当然入ってくると思います。また、厚真市街地と上厚真市街地の道路網整備も格差が非常にあり過ぎます。こんな環境整備を行う予定はどのようにお考えですか。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 5区画ですね。10区画の予定でありましたけれども、いろいろ水道管入れたり何だりしますと、多少区画数の変更はあるかもしれません。それで、民間のデベロッパーが上厚真地域で分譲という話は、私今初耳でありまして全くわかりません。やっているとすれば、どういう条件で、価格は安いのか、地域がどこなのか、公営住宅の跡地のところと比較して、もっともっと条件がいいのか。今初めて聞いたわけですから、もしそういうことがあるとすれば、その辺との横のお互いにということもあるでしょうし、やはり問題は厚真町に住んでいただければいいという観点で考えていかざるを得ないだろうと、このように思います。そうはいっても、午前中も随分財政問題が出ました。財産をやはりいかに処分していくかということも非常に大事なことであります。そうはいっても、やはり厚真に住んでくれる、デベロッパーの条件がいいとすれば、その辺の判断というものはやはり出てくるのであろうなと、このように思います。
  それと、本町と道路一つにとっても、上厚真地域との差があるというようなご発言かなと、ご質問かなと思いますが、今、平成18年度からの10カ年計画、当面3カ年で何をやっていくかということで、私もヒアリングと通常言っておりますがやっております。その中でも上厚真地区の道路をどうしなければならないんだということであります。これは道路は、非常に皆さんの上厚真の市街地で言えば、個人の所有地があるということで、さて、それを買収して、売ってもらってどうのこうのとなると、また何年も何年もかかるなと、やはり道路条件、生活条件をよくするためには、現状のままでも何かいい方法はないかということで今論議を進めておりますので、ことしいっぱいぐらいには10カ年の3カ年計画は明らかにいたします。
  その中で、個々具体的にはなかなか表現としては出ないと思います。どこの道路をどうするというような個々具体的にはならないと思いますが、今、海沼議員が言われたようなことも、やはり私は厚真地域、上厚真地域というものの考え方はしておりません。行政は公平に執行するという考え方でいっておりますから。でも、現実の問題としてそういう声があるということが事実でありますから、やはり道路環境をよくしてあげたいと、その方法としてではどうするかといろいろ考えておりますが、ここではちょっと今のところ決まっておりませんからそのことは申し上げられませんけれども、今、海沼議員がおっしゃった上厚真地域の道路という問題については、やはり積極的に考えていかなければならんと、こう思っております。
○議長(河村忠治君) 海沼議員。
○海沼裕作君 その民間デベロッパーというのか、民間なんですが、これは「多田事務所売地」という看板がところどころ立っております。それで、これからこういう差の解消がなっていくと、上厚真には実態として人口がふえるということは何かということ、活力ということなんですが、そういう要素は存在していると町長本当にお思いですか、これが最後の質問です。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 上厚真地域は人口がふえる要素が存在しているか、私は存在していると思っております。上厚真の今後の宅地の展開という意味でも、いろいろ上厚真地域も考えております。今のところが終われば、次の段階ではどこにいくのかということで、はっきり申し上げていいのでありますが、上厚真の新団地があります。あそこはこちらの本郷の公営住宅22年までかかります。それで本郷地区は完全に終わります。終わったら上厚真の今の公営住宅の新団地、あそこを大きく2区画やることができますから、そこに公住を建てる。そして、三宅さんの地先の公営住宅をそちらに移して、皆さんの生活環境をよくしようと、そして、その後にまた、飛び飛びになりますがそこも宅地分譲の一つであろうと、そのように思っていますし、また、消防の上厚真分遣所の左横にある1.7ヘクタール、5,100坪を数年前に購入をいたしております。ここも宅地分譲も考えて、公社で取得しているという関係もありますが、ここは企業立地との関係もありますから、その辺の調整も図りながらということでありますが、上厚真地域ではそう考えて、本町でもセブンイレブンの前の公住の跡、それからこちらの、質問にありませんけれども、新町のパークゴルフ場の公営住宅のあと、あれはもうやはり住宅地としては適地でありますし、やはりああいうところを活用しないと、財政的な問題もこれありでありますから、そういうことも含めて宅地分譲をしていきたいと、このように考えております。
  上厚真に戻りますけれども、やはり上厚真地域は苫東の関係も多少今までとは空気が変わってきているということもありますし、積極的な考え方というものが今出てきております。そういうことを総合的に考えますと、やはり先ほど言いました苫小牧の開発地域、そして港流通関係者が入ってくると、そういうところは厚真町に来ていただくということは、そんなことをもろもろ考えますと、私は本当に要素は十分に存在しているというふうに考えております。
  これは実現にどう結びつけていくかということが、これからの課題でありまして、しゃべるだけしゃべって、言うだけ言ってということでは何も前進しないわけでありますから、私も真剣に考えております。やはり苫小牧市を含めたいろいろなことを考えても、周辺も一緒に発展していくというような考え方も、これからは私は強く打ち出していかなければならないと、我が町、我が市、こういう時代ではないと思います。そういうようなことも提案しながら、やはり広い意味で広域行政とまでは別としても、そんなような考え方を強く出していきたいなと、そういう意味で、話は長くなりましたけれども、私は十分人口がふえる要素というのは、上厚真地域にもあるとこう思っております。
○海沼裕作君 終わります。
○議長(河村忠治君) 以上で、海沼議員の質問を終了いたします。

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◇ 岡 部   純 君
○議長(河村忠治君) 続いて、岡部議員。
○岡部 純君 それでは、質問をさせていただきます。
  まず最初に、飲料用水と水質検査について質問いたします。
  まず、簡易水道設置区域外の飲料用水水質検査の町の取り組み状況をお聞きしたいと思います。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 岡部議員の質問にお答えをいたします。
  簡水以外の取り組み状況はどうかということであります。
  簡易水道区域以外の皆さんが生活しておりますから、飲料水は当然個々皆さんがしっかりやっていると、こういうことだと私は思います。しかし、いろいろな意味で飲料水に適当でないものが入っていればどうなるんだろうかということで、町は井戸などの飲料用水の水質検査、よくエキノコックス、キツネの話が出ますが、エキノコックス症の飲料水対策として、平成5年、6年、最近では15年に実施をいたしました。
  それで、この検査の内容としては、一般細菌、大腸菌、それから硝酸性窒素、亜硝酸性窒素、鉄及びその鉄の化合物、塩化イオン、有機物、それにペーハーの値、味、臭気、色度、それと濁度、残留塩素、これら12項目で実施をいたしております。これは北海道の要綱とか、そういうものに基づきまして実施をしているとこういうことであります。現状としては、やはりそういうことで皆さんは生活していくために井戸水などを使って生活をしていると、そういうことで常に健康ということを考えれば、町も12項目でありますが検査をして、それに対応しているということでございます。
  それで、調査の結果でありますが、この硝酸性窒素と亜硝酸性窒素を超えている井戸は18世帯もありました、全町でですね。そのうち2世帯は上水道の利用可能な世帯ということで、その後上水道、水道等でやることになった。それから、町でも厚真町飲料水対策助成金交付要綱をつくりまして、それで浄水器をつけると、浄水器をつければきれいな水になるということで、これは限度額20万円、2分の1助成で20万円を超える場合は20万円ということで要綱をつくって支援している。実際やった方が9世帯あります。
  それから、水源を変更して解消した。まざっていたんだけれども、水源を変えたら硝酸性関係は解決できたと。
  それから、上水道、簡水が布設され次第簡水を利用するということで、それまで頑張りますという方も6世帯とこのようになっております。
  現状としては、調査もしながら、そして補助要綱等指導も含めて、ただいま申し上げたような内容になっております。
○議長(河村忠治君) 岡部議員。
○岡部 純君 調査した結果、18世帯が何らかのやはり反応があってということであります。実は、この飲料用水と水質に関して、私にその問い合わせが来ておりまして、極めて深刻な話でございますから町長もお聞き及びかもしれませんが、わかる範囲内でこの点についてもお聞きしたいと思います。
  それは、美里地区の町民の水質検査要請といいますか、そういうものを含んだものというものだろうと思うのですが、その点についてちょっとお伺いしたいと思います。
  これは、実はその地区の住民から問い合わせが来まして、私自身は全く事実関係がわからないという現状でありました。町あてに文書で要望が来ているということがあるとも聞いております。これはよくお話を聞きますと、隣接当事者間のいわゆる民事係争事案、こういう言い方が正しいかどうかわかりませんが、隣接同士の何らかのいさかいがあったようでありますが、それはそれぞれの当事者の正当事由があるのでしょうから、そういうものに町が関与しないというのは、これは当たり前のことでありますけれども、ただ、住民の環境問題、健康にかかわることであれば、それはその限りではないわけでありまして、特に厚真町は産業廃棄物の処理建設にも、道の基準以上の厳しい規制要綱を定めてもおります。
  この件に関して、この水質というものに関しては、道の機関に検査依頼をしたと担当課から私は聞いておりますが、地域住民の心配を除去するためにも、その経緯、または水質検査要請、その結果等を報告していただきたいと思います。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 今、美里地区のお話、私もあることかなというような思いはあります。今、民事係争的なものかなと、瞬間そう思われたかと思うのでありますが、そうかどうかいずれにしても当事者でいろいろなことをやっているということは私も聞いておりますし、水質検査も行われたというふうに聞いております。
  それと、もう一つは、飲料水が適当でないというようなことで、その飲料水もお互いの話し合いで、飲料水だけはちゃんと処理をしてあげたと、こういうことだけは私に聞こえてきております。ということで、町の方はそれに対して積極的に関与はしていないということであります。今、岡部議員が、健康に問題があればというお話がありましたけれども、飲料水についてはそういうことで、お互いにということに私はなっているのであろうと、そのように思っております。私の知っている範囲では、そのぐらいであります。
○議長(河村忠治君) 岡部議員。
○岡部 純君 サンプリング結果はもう出ていると思うのですが、その結果は公表できるのでしょうか。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) やはり美里地区といいましても、これはプライベートのような私は気がいたします。そういうことで、その結果がどうであったかと、その結果も私聞いておりません。その当事者間のいろいろなことがあったということは聞いておりますけれども、その結果は特に。問題はあったんですね。ありましたから、水源はうちの水を供給しようと、こういう段階でありますから。その後の水質検査というのは私ちょっと知らないのでありますけれども。
○岡部 純君 担当課長が、道の機関に委任したと言っておりますから聞いたんです。
○議長(河村忠治君) 町民課長。
○町民課長(中田敏文君) 平成15年に硝酸性窒素、亜硝酸性窒素を中心に水質検査を簡易水道を布設されてない全地域を対象に検査を行いました。そのときは町費で全部検査を行ったんですが、それ以降については自分の各個人の自宅で、ちょっと濁っているとか、においがするとかという場合については、あくまでも個人で負担して検査をしていただくというふうに、こちらの方ではなっております。
  今、お話がありました美里地区のことにつきましても、当然町の方では検査はいたしておりません。当事者が自分で水質検査を行ったというふうには聞いていますけれども、そのデータは今ここにはございません。ですので、内容は町がやっていませんので、ちょっとわからないということでございます。
○議長(河村忠治君) 岡部議員。
○岡部 純君 それでは、住民の環境問題、健康にかかわるそういう問題はないと理解してよろしいでしょうか。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 私どもも町が直接やったり、あるいは自分で仮にやられたとすれば、その数字を見せてもらったということはないということであります。そういうことで、その方が実は町に、こうこうこういうことだというようなことになってくれば、それがもしあるとすれば先ほど申し上げました支援策というのはありますから、これを利用してきれいな水にしたらいかがでしょうかということになると思います。
  飲料水については、私は問題ないというふうに聞いておりましたけれども、あとはふろとかいろいろ炊事もありますから、これは全部健康にかかわる問題だと思いますけれども、そういう具体的な相談と、そういうことは私はないと思っております。健康問題について、あればそれは大事なことでありますけれども、そういう数字的なものは我々承知はいたしておりませんので、今ここで回答をすることは極めて難しいと思います。
○議長(河村忠治君) 岡部議員。
○岡部 純君 どちらも町民でございますから、慎重なやはり私自身も言葉に気をつけながら発言をしたということがございまして、今のお話しのとおり、環境、健康にかかわることはないということでありますから安心をいたしました。
  水質に関することでその次に移らせていただきますが、町内の残留農薬の土壌検査の必要性、これは数年前から農家の飲料用水から残留農薬の成分が出て、いわゆる町の補助制度を活用してそれに対応した経緯がございました。農業者にとっては、安心・安全な農作物の生産が必須であり、消費者もそれを求めております。そのためにも土壌検査の必要性があると思うのでございますが、現在農政を含めてどのような対応がなされておるのか、お聞きしたいと思います。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) この残留農薬の土壌検査の必要性ということであります。この土壌汚染は、農薬を初め家畜の排せつ物とか、生活排水及び作物の施肥などさまざまな要因により生じる可能性があります。現在実施している飲料水の水質調査は、先ほど言いました町としては12項目で、残留農薬という項目を含めて実施はいたしておりません。
  それで、最近と言っていいのでありますが、農作物の残留農薬の検査ということについて、今、極めて話題が大きくなってきております。これは厚生労働省の食品衛生法のポジティブリスト制度というのが出てまいりました。これは農薬、飼料の添加物、動物用の医薬品の残留基準を設定し、基準を超えて残留する食品の流通を禁止する制度なんであります。このポジティブリスト制度に基づいて、生産者や加工業者などが出荷した農畜産物について、国の計画に沿って都道府県や政令指定都市、中核都市の自治体が食品の残留農薬の検査を実施しており、その他消費者団体や農業団体なども自主的に検査が行われているということでありまして、町としては今言いました都道府県や政令都市、中核都市、大きな都市ではこの検査というものをやっております。
  残留農薬の検査する検体というのは、市場に流通された農畜産物の中から抜き取りをして、使用頻度の高い農薬を主体に検査されるのが一般的であります。もし出荷した農畜産物に無登録農薬や残留農薬の基準値を超えて検出された場合には、産地が公表され、さらに残留農薬の起因となった原因究明を行うため、生産者の方への聞き取りや土壌調査などが行われるということで、やはり出荷されたそれを抜き打ちに調べる、それにとんでもない農薬がまざっていると、そんなようなときにはもちろん保健所というものがありますから、どんどん調査をやっていくとこういうことであります。
  それで、本町では現在まで農作物の残留農薬によって土壌が汚染した実例は厚真町にはないのであります。函館市なんかも聞き取りというか、あれは東京へ出た農畜産物でしょうか、そこから出たということで大騒ぎになったわけであります。そういうことで、厚真町も中核都市まででもないということで、それでも保健所は厚真町の農産物、出荷されたものを、よし調査してみるかとなって、そこに出てきたとするならばこれは大きな問題になるということであります。そういうことで、現状ではそういう形になっておりますので、町として、全町的に土壌調査をするという考え方は、今持っておりません。
○議長(河村忠治君) 岡部議員。
○岡部 純君 私も門外漢なんですが、やはりなかなか今残留農薬に関しては、深刻な問題として農業者の皆さんも考えておるということで、この唯一の解決方法は、物の本によりますと、やはり堆肥を入れて、そういうものの中に含まれる菌でもって、あしき農薬の成分を分解していくということだということではございますが、ともあれ我が厚真町にとっても、慎重なやはり対応をしながらいかなければいけないのではないかという思いがして、質問をした次第でございます。
  それでは、次に移らせていただきます。
  各会計の収入未済についてということでございます。
  そのまず1点は、平成17年度から18年度にかけての納税滞納繰越額の分析ということでございます。平成17年度の各会計決算書については、各議員に配付されております。今後議会で特別委員会を設定しまして、慎重かつ詳細な検討が、討議がなされるということでございますから、それはそれでいいといたします。ただ1点、数字的な面の分析ということに関して、町長に見解を伺いたいと思います。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 各会計の収入未済についてということで、平成17年度の納税等滞納繰越の分析で、やはり大事なことでありますから町も真剣に取り組んでおります。そういうことで、滞納繰越の分析という意味では、低所得者の方とか、住民票を移動しないまま転出した居所不明、勤務先不明とかいろいろあります。6項目でこれに基づいて、職員は町税の滞納があればそれをなくするということで、職員は対応をしているということであります。
  平成17年度の決算時の収入未済額は、これはもう昭和59年度からずっと来ているのでありますが、17年度までのあれを合わせますと5,015万4,436円、5,000万円を超えている、461件であります。これを分析しますと、事業不振による納税力の低下が最も多くて3,660万1,646円、109件、それと納税意識の低い方で1,053万2,512円、これは212件あります。このように分析を町の方としては昭和59年からずっとあるわけでありますけれども、現在までの収入未納額はこのようになっております。あとはどうして滞納されているのかというのは、一つのこれは方法といいますか決まったものがありますから、それに基づいて職員が対応をしていると、こういうことであります。
○議長(河村忠治君) 岡部議員。
○岡部 純君 毎年の深刻な問題の一つであります。この滞納に関する問題というのは、どこの町村でもそうですが、なかなか収納等に関しては難しいということでございまして、やはり納税等の業務に関しては一元化した上で、効率のいい収納体制をとるべきではないのかという思いがいたします。職員は守秘義務がございますから、こういうことも可能であると思いますし、また、こういうことは検討しておるのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 納税等業務の窓口一元化ということでございます。現在は、もう岡部議員はご承知であると思いますが、収納の業務は、財政税務課では町民税、固定資産税、軽自動車税、特別土地保有税、それから保健福祉課では国民健康保険料、介護保険料、保育料、それから都市施設課では水道料、下水道使用料、公営住宅料など、教育委員会としては学校給食の負担分、未納分、この4つの部署が業務に当たっております。私も、担当者とこの問題でいろいろやりました。
  それで、今すぐ町長の考え方どおりにはなかなか難しいものがあると、やはり町民の皆さん、納税者の皆さんに理解をさせるという意味では窓口一本化でさてということで、十分理解をさせるということであれば、やはり現在のこの4つの窓口でいった方が、国保であれば国保はこうこうこういうことでこうなんですというようなこととか、専門的なお話もしなければならんというふうなことであります。
  それは、担当になればそのぐらいは全部自分で勉強してということであります。いろいろそういうことで今検討を始めた段階でありますが、結論としては平成19年度実施に向けて検討をしていくと、こういうことで職員もこれからいろいろと検討をしていこうと、能率ですね、効果そういうことを考えますと、どちらがいいのかという問題は残るとは思いますけれども、十分検討をしていきたいとこういうことであります。
○議長(河村忠治君) 岡部議員。
○岡部 純君 次に移らせてもらいます。不納欠損に対する法的対応ということでございます。
  不納欠損に関しては、基本的に3つの条件がございまして、それによって処理してきております。そうした場合に、いわゆる法的対応といいますと、時効中断というようなことにもなろうかと思いますが、やはり一つの統一的な町の見解というものが必要で、その指針に基づいてこういうものへ対応すべきだろうという思いがいたしますが、この不納欠損に対するいわゆる法的な意味の対応条件、そういうものに関してお聞きしたいと思います。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 法的、今ありましたように時効中断、これは非常に大事なことでありまして、やはり担当の方でそれなりの手続をすれば時効中断になる。それをおろそかにしておきますと、年数がたって自然に自然消滅といいますか時効成立とこうなりますから、非常に私もこれはやかましく言っているところであります。
  そういうことで、業務としては督促状を出すとか、納税の催告、あるいは共同催告というのは北海道と市町村ですね、一緒になって滞納に協力してもらうということもでき上がっておりますし、それと納税の誓約書をいただく、これは時効中断ということにつながってまいります。それとか、転出者の市町村の実態調査、あるいは財産の調査とか、差押えの予告とか、最悪の場合は滞納処分の執行とこういうふうになるわけであります。そういうことで、町の徴収権というものがなくならないように、やはり努力はしていかなければならないということで、それなりにといいますか懸命にそういうことでやっていると、こういうことであります。
  それと、これ納税の公平を確保するため、滞納者の真の担税力を見きわめることも極めて大事であります。それと正当な理由のない滞納者に対しては、財産の差押え等の滞納処分を行う一方、納税資力のない方に対しては、納税の緩和措置、これは徴収猶予というのがありますがこれを講じるなど適切な納税指導などにより、滞納額の解消と新たな滞納発生防止に努めてまいります。そういうことで、言えることは時効中断ということは、やはり避けていかなければならないということが、私は一番大事なこと、それと滞納者の実態といいますか、それは十分やはり聞いてあげなければならないと、それが公平なことであると、こういうことも大事にしてやっております。
○議長(河村忠治君) 岡部議員。
○岡部 純君 法の執行というのは、極めて形式的にならざるを得ない。その中で我が厚真町にやはり滞納者といえども町民である以上、温情ある対応をしなければいかんということだろうと思います。
  そうした意味から、今後、僕も以前も質問したと思うのですけれども、法務の担当の専門性を持った職員というものが、やはりこれから養成するなり必要ではないのかなという思いが非常に切実に思うわけです。地方自治法の何条にどうだなんて議員に言われましてあたふたして、その場で即応できないというようなことであっては困るわけで、やはり少なくとも基本的な自治法の条例なりを把握したそういう専門性のある職員というのも必要であろうと。
  何でもかんでも職員はオールマイティーと、そういう負荷を加えるということではなしに、やはりこれからはとにかく先ほど質問いたしましたが、いろいろな法的な問題提起がされてくると思います。また、そうした中で裁判所等もいろいろな解釈論でもって我が厚真町にとっても、幾つかの解釈論の中のそれをとるというような、極めて慎重を期すようなそういう場面もあろうかと思いますので、やはり法務担当職員を養成するなり、彼に聞けば、地方自治法何条でこれはその根拠法がございますというような形の、やはりそういう専門性を持った職員が必要であろうと思いますが、いかがでしょうか。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 確かにおっしゃるように専門性を身につけるということが大事でありまして、特別専門的な職員を雇用するとかそういうことでは私はなくて、現職の職員の中で、やはり専門性をしっかりと身につけること、そのための研修でもあります。そういう研修もあるわけでありますから十分勉強をしてもらって、条例、いろいろな法的問題等々ありますから、それに対応できるような職員をやはりつくって、そして先ほどの窓口一本化ではありませんけれども、やはり納税者の皆さんに理解をしてもらうようなことを、非常に私は大事なことだと思っておりますので、今質問されたことも含めて十分検討をしていきたいと思っております。
○岡部 純君 終わります。
○議長(河村忠治君) 以上で、岡部議員の質問を終了いたします。
  ここで休憩をいたします。
  再開、2時15分。

休憩 午後 2時01分

再開 午後 2時15分

○議長(河村忠治君) 休憩前に引き続き会議を開きます。
  引き続き一般質問を許します。

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◇ 古 川 歳 雄 君
○議長(河村忠治君) 古川議員。
○古川歳雄君 平成18年第3回定例会一般質問、通告しております3点、こぶしの湯あつま、これは正式名称では厚真町交流促進センターということでしょうか、の運営検討委員会の中間報告及び最終報告、最終答申になるのでしょうか、利用促進アンケート回収内容、さらには現状の分析と今後の経営のあり方、具体的改善策について質問いたします。
  平成17年7月に運営検討委員会が設置され、7名の各階層からの委員さんが論議し、平成18年3月8日に中間報告書が提出されております。一文を引用しますと、どうすれば利用客の減少に歯どめをかけられるのか、さらには一般財源の持ち出し抑制を可能にし、独立採算制を維持できるのかの具体的な方策を講じない限り、生き残ることはできないものと痛感しているところであるとあります。非常に的を射た文章で、利用客の減少、一般財源の持ち出し、独立採算制、具体的な方策、このことに対し町長の考えを問いたいと思います。運営検討委員会の中間報告及び最終報告、答申についての町長の感想をお聞かせください。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 古川議員のご質問にお答えをいたします。
  昨年の7月に検討委員会が設立をされまして、今お話しありましたように、3月8日付で中間報告が出たということでありまして、古川議員から一部この内容についてお話があったところであります。今月中にといいますか、最終答申が出るとこのように担当の方から報告がございます。そういうことで、答申では大見出しでは3つあります。1つは、施設整備、管理コストの改善事項、2つ目が、経営形態、施設の改修など、それから3つ目が、今後の検討事項、こういうことであります。
  そういうことで、やはりここ3回ですか、4回でしょうか検討委員会が開かれまして、独自のアンケートとかいろいろなことをやりながら、大変な苦労をされているということであります。そういうことで、施設の整備、管理コストというような面では、入浴料の町民の家族割引とか、あるいは回数券、今12枚つづりでありますけれども6枚つづりにすればと、これなら皆さんが買い求めやすいと、こういう意味だと思います。
  それから、維持補修ということでも幾つかございます。これは傷んでいるから傷んでいるところを直せと、こういうような意味だと思います。
  それから、アンケートからの改善事項では、ロビーの禁煙化とか、それから職員の接客の向上、気遣いのある接客への改善というふうなこともあります。
  それから、集客向上の取り組み強化という意味では、この町内日帰り入浴者に対する無料送迎車の運行、これは町内的にはやっております。
  それから、宿泊宴会プランの実施、それとダイレクトメールの発送、これも町として札幌、苫小牧、千歳などの老人クラブ等がありますから、これもどういうクラブがあるかということでそれを入手いたしまして、ダイレクトメールというような意味ではやっていると、こういうことでもあります。それと、新規プランの検討ということでは、10周年になるのだから記念事業をやってはどうかとか、あるいは忘年会、歓迎会等の期間限定プランの実施というのもございます。
  そういうことで、これは当初の設立をしたときから思い出してみますと、この宿泊の宴会プランの実施とか、あるいは忘年会、歓送迎会等の期間限定のプラン、これはなかなかやりにくいというものがあります。当時やはり特に本町の料飲店、宿泊の方たちとの話し合い私がやりました。最後に町長、町独自でやるなら認めるとこういうことになりまして、なぜ第三セクターとか、あるいはそっくりどこかに任せるとか、それは町長、絶対にならないと、そうであれば我々のホテルも料飲店、これらもつぶされてしまうということで、そんなこともありますので、それでもこの中間報告では思い切ったものがあるとそんなような思いもあります。
  それと経営形態、施設の改修という意味では、経営形態については直営方式、それと今は指定管理者制度というものがありますが、これは第三セクターなり、あるいはそっくり任せるとかいろいろあるのでありますが、こういうことも検討しなければならないぞということであります。
  それから、施設の改修では、フロントの位置が悪い、あるいはレストランの正面入り口を新設せいと、これもやはり表から入れるレストランに、そうすると町の料飲店で、こぶしの湯も入りやすいぞと、レストランと、そういうようなことも含めて、中からでないと入れないとか、いろいろなことを配慮したというようなことであります。
  それと合宿棟の建設というのもございます。私はこれは非常に興味を持っているんでありますが、やはり合宿の泊まるところがない。そういう意味では、本郷のマナビィとか朝日とか美里等のマナビィハウスに教えてあげるということで、泊まったこともあるわけでありますが、そういうことがいいのかなと、合宿棟、建物は何億円単位でどうかなとそんな思いもあります。それと浜厚真の野原サッカー場、あそこにも今合宿の施設をつくろうかなという話も出てきておりますので、そういうようなことを考えると、さてどうなのかなとそんな思いもありますけれども、合宿棟の建設というのも思い切った検討委員会の提案かなとそう思っております。それと、館内とか客室のバリアフリー化ですね、これは当然なことであります。
  いずれにせよ、これはお金のかかることでありまして、特に赤字とはっきり言っていいのでありますが、その施設で大きな金をかけるというものは、私はちょっと無理があるなとそんな思いもいたしております。
  それから、今後の検討事項ということでは、温泉の掘削というのがあります。それから岩盤浴施設の新設、足湯というのでしょうか、それから手ですか、手の湯、それとバーベキューコーナーの新設、それから周辺土地の整備、パークゴルフ場、キャンプ場など、こぶしの湯の裏の方ですね、あそこを思い切った整備をしたらいかがかと。
  それから、地元特産品の販売所の新設、これはもともとこぶしの湯の向かって一番右側にあります。今はちょっといろいろな物を置いてありますけれども、あそこは特産品の販売所ということは当初から決まっているわけであります。ただ、そこを利用するような形をとっておりませんから、これは可能性としては、農協等と、あるいは商工会等と話し合って、何かいい方法が生まれてくるかなと。それと集客用の送迎バスの購入、これも蘭越町あたりはバス何台でもとにかく集めている、集客しているという実態があります。それもバスを買ったり、また、そこに職員が配置になる。そうなりますと地理的条件とか、入浴者がふえるような状況というものも慎重に考えていかなければならないなということで、中間報告の中で私の考え方というものを申し上げさせていただきました。
  あとは、最終答申が今月中にできるとすれば、それも十分検討し、私も検討委員の皆さんと話し合いの1回ぐらいはしてみたいなと、そういうふうに思っております。
○議長(河村忠治君) 古川議員。
○古川歳雄君 最終答申報告については、25日ぐらいというか今月中ということなんでしょうか、なされるのではないかなということで、そのことに対してはこれ以上踏み込めないでありますけれども、中間報告これは既に3月8日になされていますので、この内容については今、町長から感想を幾つかお聞きしましたけれども、何点かちょっと、町長そのことに対してやるのかやらないのか、今の段階ではどう考えているのか、ちょっと具体的に聞きたいんですけれどもね。
  1つは、周辺土地の整備のパークゴルフ場だとかキャンプ場だとかという提言ですね。これちょっとお金がかかるのでというふうな話になるのかなと思うのですけれども、具体的な提言の一つとして。
  それから、入浴料、こちらでは家族割引という表現になっていますけれども、いわゆる500円、250円という条例で定めたこのいわゆる条例では使用料という表現なんですけれどもこの料金、これは中間報告の家族割引という提言以外にも、いろいろと料金については考えられるというふうに思うのですけれども、このことに対しての、もうこの料金体系を変えることは全然考えられないというのか、考えられるというのか、ちょっとその辺の答弁。
  それから、早期に維持補修しなければならないということで提言されております中で、浴室の改修、これは町長どう考えているのか。
  それから、最後にロビーの禁煙化、これも提言にあります。ちょっと私が気になった部分の4点につき、先ほどの答弁ではぼやけたご答弁だったような気がするので、このことを今の時点でどう考えているのかということを、ちょっと具体的に説明していただきたいと思います。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 今、古川議員は3月8日に中間答申が出たその中で、4点ですね、町長の現時点のはっきりした考え方ということであります。私もこの答申が、中間報告が出た段階で私の考え方を述べることができるのか、それは検討委員会に対して失礼になるかどうかというようなことも含めてでありますが、やはり最終答申が近く出ますので、出てからでしたらもう検討に入っていけるのであります。ですが、私がこの中で考えられるようなことは、先ほど漠然とあるいは難しさのことを言ったのであります。
  そこで、私非常に興味を持っているのは周辺土地の整備、パークゴルフ場ということも当初は考えました。今のような入浴客は、特に入浴客が中心でありますから、入浴客が減るとそれだけ収入が落ちる。宿泊なんかは後であるのでしょうか、宿泊は減っていないと、多少ですね、そんなレストランは入浴者が少ないとレストランも下がるとかいろいろあるのであります。
  そういうことで、私はやはりあそこもいろいろな一大レクリエーション基地というような意味で、パークゴルフ場も考えてみました。それがパークゴルフ場も上厚真にできた、本郷にも15でしょうか、中途半端なのもありますし、新町もそれなりの整備をした、そこに加えてあそこにパークゴルフ場をつくるのはいかがなものかなということでありまして、パークゴルフ場も、厚真の周辺を見ても、有料でありますが早来地区、追分地区にしても非常に立派なゴルフ場があると。有料だけれども、かなりにぎわいを見せている。そんなようなこともありますと、最近この周辺のパークゴルフ場はちょっと無理があるなと思っております。
  それから、入浴料の家族割引の問題ですね、これも次の質問に利用促進アンケートの回収内容とありますから……。
○古川歳雄君 それはそれで、今の4点もしお答えいただければ。中間報告に載っていますので。
○町長(藤原正幸君) そうですか。私もここに、これはこぶしの湯あつま利用促進アンケート、10月10日期限でたしか出しているのでありますが、9月19日、きょうは21日ですから19日現在で、返信が216通あるのです。
○古川歳雄君 それはまた後で。
○町長(藤原正幸君) こういうことがありますので、ここに今言ったようなことが料金が高いとか、そういうところに数字が出ているんですよ。そういうことがありますから、今の家族割引的なものが果たして皆さんが高いと思っていないということもあるんですね。普通であると、この利用料金についてはそういう、後でという話ですが、ありますから、ですから、私は正直言って料金はこのアンケートの中で何人かは高い、普通である、216通の中で圧倒的に普通であると、こういうことでありますから、料金の関係は利用者は余り気になさっていないなとそんなようなことでありますので、入浴料、家族割引ということについては私はやる必要がないなと、こういう考えもあります。
  それから、早期補修、浴室の改修、これはやはりやらなければならんと思っております。それも金のかからない方法で、厚真のこぶしの湯は最初からきれいなこぶしの湯だということで名前を売っていることもありますから、そんなことでやはり浴槽も壁が落ちる、サウナも傷んでいるとかいろいろありますから、そういうどうしてもというものは手をかけなければなりませんけれども、それを全体的に改修してお客さんを呼ぶというところには、ちょっと無理があるかなと思っておりますが、早期の改修という意味では浴室で皆さんに評判が悪い。サウナなんか大分傷んでいるということでありますから、そういうのは直していかなければならないなと、そう思っております。
  それから、ロビーの禁煙化についても中間報告にあるわけであります。そういうことで、非常に喫煙する者というのは、このごろ非常に肩身の狭い思いをいたしております。そんなことでなかなか禁煙化をするかどうかという人、これもアンケートの中にたばこのことまで書いてないんですね。これも入れておけばよかったなと思うのですが、いろいろな入っている人を見ますと、いや、あそこのロビーでたばこを飲むのが大好きなんです。だから来るんだという人もいると、ついあそこで今聞いたばかりなんですが、そういう方もいらっしゃるとなると、さて、禁煙というものはいかがなのかなと思っております。
  早来とか千歳からも来る人は毎日来ているんですね。そういう人たちがやはりたばこを吸うので、今度その人たち、禁煙となりますと来なくなったら毎日来ている人は痛ましいなと、こういうような思いがあったりするものですから、でも、この時代的にはそうでありますから禁煙ということは十分やはり検討する時代的にそういうものであるなと、こんなような思いもございます。禁煙化するという答えは出しにくいのでありますが、そんな思いはあるということです。
○議長(河村忠治君) 古川議員。
○古川歳雄君 首長としては珍しく少数派の意見をかなり尊重なさっているみたいで、ぜひ多数の方の意見を尊重していただきたいなと、いわゆるたばこに関してですけれども、よろしくお願いいたします。
  利用促進のアンケートについて、ちょっとご答弁いただきましたけれども、町長が言うように10月10日までに投函してくださいというアンケートであります。これはまだ本当にまとめているということは、あさってはいないだろうというふうに思います。このことに関して、9月9日付の苫小牧民報でちょっと記事になりましたですね。「こぶしの湯あつま10周年、利用は下降ぎみ、愛される施設へ、アンケート調査」という見出しで、オープン当初の原点に立ち戻る、サービス向上のためということと、それからこれは支配人の談話ということで、どうすれば町民が利用してくれるのか、その原因を探ることができればという、そういう記事でありました。
  無理かとは思うのですけれども、ちょっと今、町長内容に踏み込んだ部分がありましたので、きょうまでで結構なんですけれども、アンケート内容、どういう形でも結構ですけれども、ちょっと説明していただきたいなというふうに思うのですけれども。町長からでも、支配人からの説明でも結構だと思うのですけれども、いかがでしょうか。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) きのう、おとつい現在で216通の返信があったということであります。この目的は、やはり10年前の原点に返って、サービスを中心にしてやっていくという意味で、皆さんご意見をいただきたいというのが大きな目的であったわけであります。それで、全部は申し上げられませんけれども、冒頭は「厚真交流促進センターこぶしの湯あつまをご存じですか」、216通のうち「知っている」というのが206で圧倒的に知っていますね。「聞いたことがある」2、「知らなかった」6、知らない方も216人中6人、6世帯といいましょうか。
  それから、「当施設にどのようなイメージをお持ちですか」、これは設問の仕方もあるのですが、「町民の交流と保養の場」145です。それから「町外の人を呼び込むための施設」これは交流を誘うというような意味でも随分考えにあったわけでありますが51、「単なる銭湯」ふろ屋であるというのが33です。「よくわからない」というのもあります。
  それで、「今まで当施設を利用になられたことはありますか」、「月5回以上」216人中9ですね。月5回以上の人は10回という設問があれば10回のところに丸がついたかもしれませんね。行く人はびっちり行っているわけですから。それと「月2回から4回」が41、「月1回程度」が41。ですから2回、4回、1回41くらい、月に一、二回というようなところでしょうか、利用されていると。それと「ごくたまに利用する」という方が93いらっしゃいます。これはごくたまに利用する。「ほとんど利用したことがない」が13、「利用したことがない」人も13。それと、この料金の問題なんですが、「ほとんど利用したことがない」と「利用したことがない」とその方に聞いたんですが、「料金が高い」というのは6人です。それから「温泉でない」18人、それから「知り合いに会うのが嫌だ」という方が13人いるのですね。それから「家から遠い」16、「家のふろ以外は利用しない」12とか、こういうことであります。
  そこで、今度は入浴料を具体的に聞きました。「現在500円、子供250円ですがこの料金は高いと感じますか」、「高い」28人、「普通」165人、216人のうち普通というのは165、「安い」というのが5人です。あとは「何とも言えない」という方が15人ほどおります。そんなことで料金的には近隣にもたくさんありますから、それと比較して普通であるという考えの方が多かったのかなと思います。
  それから、大浴場及び露天ぶろについてでありますが、「満足している」78、「普通だ」107、「何とも言えない」21とこういうことでありまして、「満足している」と「普通」入れてもやはりまあまあなのかなと、こんな感じで思っています。
  それと、「普通」、「何とも言えない」という人に再度聞きました。聞いたら「おふろの数が少ない」が30、「お湯がぬるい」が6、「お湯が熱い」が8。ぬるいという人もいれば熱いという人もいる。同じぐらいの数字が出てきているんですね。それから、洗い場が少ないと。僕もよそに行っているんですけれども、洗い場が少ないかなというような思いはあるんですがね、よそと比較して。それでもやはり洗い場が少ない216人のうち10は少ないと、こう言っているんですね。おふろの数が少ない。数が少ないのかなと思ったり、そんな思いもいたします。
  それから、レストラン利用になっているご感想を聞いて、「大変満足している」13、「満足している」82、「やや満足」69、「不満」が20ということでありますから、余りレストランについては悪い感想を持っていないなという感じで受けとめております。
  それから、「やや満足」、「不満」の方に再度聞いたんですが、「接客サービスが悪い」10、レストランの「値段が高い」10人、「メニューが少ない」が25、それと「味に不満がある」28と、こうなっているんです。それから「量に不満がある」というのは、量が少ないという意味なんでしょうかこんなようなことでありますし、それから、農産物の加工実習室についてでありますが、これもせっかくだから「利用したことがある」40、「知っている」125。利用した方が40あって、知っている125。「知らなかった」38、「興味がない」12と、それと「加工体験を開催していることをご存じですか」で、「参加したことがある」33、「知っているが参加したことはない」132、やはり加工実習があるのは知っているんですが、参加したことがない132、知らなかった40。「なぜですか」と聞くと、加工実習「興味があるメニューが少ない」44、「参加費が高い」これは2でありますけれども、そんなようなことで加工実習室も結構私は使われているなと。また、あれ以上皆さんがおいでになったら、加工実習室は窮屈でもありますし、そんなような思いもありますけれども、加工実習室も健闘しているなと、私はそう思っております。
  そういうことで、あとは性別、年齢、家族構成とか職業を聞いている。男女は101ずつで同じ数ですね。20代3人、30代12、40代33、50代43、60代60、70歳以上66。ですから若い人はやはり入っていないんですね。だから、若い人はどうして入らないのかなというような気がいたします。独身16、既婚156、やはり独身の人は割と利用していないなと。職業別にはいろいろあります。大体これはそんなに差のない数字になっているということでありまして、アンケートをとってみて、大体町民の皆さんの考え方というものは、そうかというようなことが私は理解できたような気がいたします。このアンケートも参考にしながら、それと検討委員会から最終答申がありますから、私も検討委員会の皆さんとも直接お会いしたいなと思います。
  そういうことで、皆さんの意見も聞いて、やはり12月、11月になりますと平成19年度の予算編成になりますから、やれるものはその検討に入っていかなければならんなと、そういう思いです。
○議長(河村忠治君) 古川議員。
○古川歳雄君 本当にご丁寧にかなり細部にわたって説明していただきました。ちょっと先ほどと似ておりますけれども、ぜひとも今回このアンケートに町長に答えていただきたいというふうに私思っているのです。全部ではないですね。問2、当施設にどのようなイメージをお持ちですか、これ答えてください。問3、今まで当施設をご利用になられたことがありますかで、どのぐらい利用しているか、町長、問3。
  それから、問5、入浴料は高いと思うかどうか、これもちょっと答えてください。それから、問7、大浴場及び露天ぶろ、このことをどう思っているか。満足しているか普通なのか。それから、問9、レストラン、満足している、満足していないか。ちょっと町長アンケートに答えてください。5問について簡単で結構です。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 問2は、当施設にどのようなイメージをお持ちですか、私この設問、アンケートをやった側でありますから、私は最初から町民の交流、保養の場であるということで、最近これだけ入浴者が減るというような予想もいたしておりませんし、町民の保健、保養と、それと厚真町にも温泉的施設があるというのは、これからの厚真を考えた場合、そんな意味で保健、保養というものを強く出しましたから、それで町民の交流、保健、保養の場ということであります。
  それから、3番目は、最近使っていないので非常に答えにくいのでありますが、使っているときは僕はどこに該当するかな。月5回以上というところだったでしょうか。今はちょっと利用していないということもあります。2日に1回行くと15回ですからそのくらい行っていたんですけれども、そういうことであります。
  それから、料金が高い。ここではどうなんでしょうか。温泉でない、家から遠い、利用していない。料金が高いなんて思っておりません。
○古川歳雄君 では、安いと思っている。
○町長(藤原正幸君) 安いという項目はないんですね。
○古川歳雄君 ありますよ。問5ですから。
○町長(藤原正幸君) 問5に。ちょっと僕間違ったな。僕はやはり普通だということではないでしょうか。安いという感じはよその状況からして、そういうことですね。
  大浴場及び露天ぶろ、これはもう大がつけば大満足です。まだありますか。
○古川歳雄君 レストランはどうですか。
○町長(藤原正幸君) レストランも、残念ながら不満というこの20という数字が出ていますし、やや満足までで大満足、満足といって私もかなり頑張っているなと、まあ満足していると、こういうことであります。
○議長(河村忠治君) 古川議員。
○古川歳雄君 かなり具体的に聞いて、町長のこぶしの湯に対しての考えが何となくもやっとですけれども、見えてきたような気はするんですけれども、3点目の現状分析と今後の経営のあり方、具体的改善策に入りたいと思います。
  さきに述べましたように、利用客の減少に歯どめをかけられるのか、一般財源の持ち出しを抑制できるのか、このことに問題は集約されるように私は思っております。このことに関して、まずは町長どのように思いますか。利用客の減少に歯どめをかけることができるのか。歯どめがかけられれば、一般財源の持ち出しは必然的に少なくなってくるということになりますけれども、ここについてちょっと町長どうお考えなのか、お聞かせ願いたいと思います。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 最終答申も出てくる段階もあります。町としてのアンケートも実施をした、中間報告である程度お考えというものがわかります。そういうことで、どうすれば歯どめがかかるのかということは、やはり入浴者をいかにふやすかということであります。先ほどもちょっと触れましたけれども、宿泊者はやはりありがたいことに厚真町、お泊まりいただいて周辺で用を、いろいろなセールスマンとかいるんですけれども、厚真町にかなりの方が泊まっていただいているということであります。宴会もそんなやたら多いわけではありませんが、やはり入浴というものにどうプラスに働くようにやっていくかと、この入浴増加というところに力を入れていけば、私は歯どめがかかるなということであります。
  そういうことで、町民のアンケート、全部で最終的にどのくらいになるかわかりませんけれども、そういうことも町政懇談会等、あるいは内容によっては町報などに書いて、とにかく町民の皆さんが入ってくれれば、一般財源というか皆さんの納めた税金は使われないで済むのですというようなことも、町報は実質使わなければならないと思います。そういうことでお願い的な文章になるかもしれませんが、町民の皆さんに、町民のひとつ私は厚真町は10年前でありますから、当時はシンボル的な考えも持ってつくったつもりでありますが、ほかがどんどんできてきましたから。それにしても一般財源の持ち出しが多くなっているのは事実でありますから、そういうことでその中でも町外、町内、町内の町民の皆さんの数が減っているということも事実でありますから、ここにどう皆さんに呼びかけて、皆さんもどうぞお使いくださいと。
  そのためには、やはりバスというようなものをもう少し続けるというか、そういう足の問題も考えた方がいいのか、いずれにしてもそう時間をかけておれませんので、決断をするものはしていくということで、やはりこの歯どめが10分の1でも10分の2でもいいですから、かかるようなものをまとめて、町民の皆さんにぜひ利用してもらえるように働きかけをしていきたいと、こういうことであります。
○議長(河村忠治君) 古川議員。
○古川歳雄君 入浴客、特に町民の利用がこのこぶしの湯の経営には大きな意味があるんだということであります。それはそうとして、では、こぶしの湯自体が、どうなることがお客さんを呼ぶことになるのかという部分に、ちょっと言及したいというふうに思うのですけれども、ご存じのように、施設の経営方式は町直営です。管理業務は2人の町職員の派遣はありますけれども、事務所、フロント、設備、管理、レストラン、厨房、清掃すべてこれは民間委託であります。
  さて、年間の運営費1億5,000万円強で歳入歳出平成17年決算ではマイナス4,000万円のこの施設、入浴、宿泊施設経営の専門家の存在というのは、ここに至るまであったのかどうか、存在したのかどうか。当然、町いわゆる行政はプロではないというふうに私は認識しているのですけれども、そうすると民間の委託会社、これはどうなのかということになると、私はこれ以前聞いた話であるので直接確認はしておりませんけれども、この委託されている会社は、清掃とか警備が主なもので、いわゆる専門分野ですね、入浴、宿泊、レストラン等の運営管理は厚真町のこの施設だけだという話を聞いたことがあります。
  これはちょっと未確認ですので、もしわかっていればこれのそうだとか、そうでないという話をちょっとこの場でしていただきたいのですけれどもね。どうでしょうか、今までのこの私の感じた部分で、町長どのようなご認識持たれましたか。いわゆる委託に関して、10年間全く変わらないままの直営、業務委託というこの形態、いかがでしょうか。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 今、職員はプロでない。あるいは委託している部分が、大部分が委託に入って町管理というのは少ないわけでありますが、その総合管理会社がプロであるかどうかということですね。それは私もいろいろなお話し合いをする機会、町長室にまいりますからやりますけれども、やはり相当他の施設を勉強されて、私に提案をしてくれるということでもありますし、また、ある議員を通して、プロ中のプロも私のところに来てアドバイスをしてくれました。アドバイスですね。
  それは、やはりリピーターというのでしょうか、そういうものを町長考えなければだめじゃないか、あつまにジンギスカンがあるじゃないかと、そういうものをやはりどーんとやるならやりなさいと。それが口コミでも何でもいってジンギスカン、中間報告にも提案はあるんですね。バーベキューコーナー的なものもありますけれども、そんなアドバイスも受けながら、それと大体は施設のつくり方が悪いとこういうことなんです。なぜ悪い、間取りが悪いというのです。どうしてお客さんがぶつかるような、そういう話もやはりプロの人が来ましてね、いや、これはだめだと。ぶつかって、これだからだんだんとほかがよくなっていく。後からつくったのはよくなりますから、そんなようなアドバイスも受けました。
  そんなことも含めて、それはもうプロの指導を受けたというようなことになるわけであります。そういう意味で、専門家が実在したかどうか、存在したかどうかという意味では、やはりプロのお話を聞くと、今の管理会社もプロではないなと、だけど頑張ってくれていることは間違いないということであります。
  この経営内容でいきますと、古川議員おっしゃったように、平成17年度でいきますと一般財源は4,056万4,000円町で持ち出しているんですね。それで、平成16年度と17年度の差というものがあるんでありますが、その1,300万円の差があるんです。16年度と17年度で一般財源の持ち出し、17年で1,300万円ふえているんですね。なぜふえたんだという分析をいたしますと、歳入では入浴料が330万円減っております。これは5で割ると6,000人かな。宴会は106万円減っております。レストランは270万円、これを足し算しますと780万円ぐらいになりますが、収入の方では760万円ぐらい減っています。
  それから、歳出の方でどうなるのかとなりますと、燃料費が512万円、16年度と17年度比較しますと、18年度またがっておりますから18年、来年の3月、19年3月になるとこの燃料費がかなり歳出に占める割合がでかくなると、こういうことであります。それと、下水道の使用料、今まで合併浄化槽でありましたのが下水道になりまして173万円ふえております。燃料費が512万円、それから施設整備費、これは下水を設備するのにかかったものだと、これは1回で終わるものでありますが、そういうものもかかっております。
  それから、管理委託費は63万円マイナスになっております。これは管理会社にこういう状況にあるぞということで、できるだけということで、これは毎年下がってきておりますけれども、平成16年、17年との差では63万円、それから設備の保守181万円あります。これも法的なものがあったり、法的でないものがあったり。法的でないものであれば、なぜそんなに回数を多くするんだどうだといういろいろなことをやりながら、マイナス面では歳出が減った分では管理委託と設備保守。あとはぐっと上がった。上がった分は、歳出では520万円、これを足しますと1,300万円ぐらいになると、こういう内容であります。
  そういうことから、委託形式をさて今後どうしていくのかなと、こういうところに結びついていくわけでございます。そんなことで極めて16、17年度の2年度で1,300万円マイナスがふえたというのが現実でございます。そんなお話をさせていただきました。
  重油が上がったりするのは、これはやむを得ないわけでありまして、これもいつまで続くのかということがあります。また、重油が下がる時代も、今の世界情勢ではちょっと難しいかもしれませんが、そういうようなことがありますが、以上のような分析もしながら、今後やはりこの経営形態をどうするかということについては、真剣に考えていかなければならない。関係団体いろいろな方とまた話し合いもしなければなりません。あるいは商店街の皆さんとか、そういう皆さんのご意見をいただいてやっていかなければならないと、こんなふうにも思っております。
  やはり、地元の経済を高めながらというところに、かなりのウエートもかかっていることも事実でありますが、それはそれでその辺をやりながら、全部町外から安いものを買ってくる、こんな経営者は行政としては私はすべきではないとこのように思っておりますから、いずれにしても経営形態が、これからの一つの大きなウエートを占めるなと思います。それと入浴者をいかにふやすかと、これは町民にお願いしてでもやはりふやしていかなければならん、そのために足をどうするかということにもなります。そんなようなことであります。
○古川歳雄君 入浴施設、厚真町だけしかこの会社は業務していないのかどうか、ちょっとわかりませんでしたから。この場で間違ったことを言いたくありませんので。
○町長(藤原正幸君) ちょっと支配人その辺いいですか。管理会社でやっているのはこれとこれとこれの部分ですと。町直営ではこの部分ですと。
○議長(河村忠治君) 支配人。
○交流促進センター運営管理室参事(宮澤正明君) 今、管理委託を受けている会社につきましては、指名とかそういう関係を見ますとうちだけでございます。
○古川歳雄君 厚真町だけ。このような施設を運営しているのは。
○交流促進センター運営管理室参事(宮澤正明君) はい、そうです。
○議長(河村忠治君) 古川議員。
○古川歳雄君 非常にこの会社に対して寛大なお考えを持っている。私は当初からこの管理委託にメスを入れない限り、なかなかこの赤字解消は無理なんではないですかということを言ってまいりました。実は、平成17年度の決算で4,000万円マイナスということで、余りこういう金額にはこだわる性分ではないのですけれども、10年間で2億円の一般会計の繰り出しをしているんですね。平成17年度までで10年間で1億9,500万円ですよと、これ数字確認しております。17年度は4,000万円ですよと。私は、この形態、いわゆる運営形態を変えない限り平成18年度の決算も、17年度決算以上の赤字になるであろうというふうに予測しております。
  そうすると、もし4,000万円、4,000万円という2カ年の赤字が続いたら町長、8,000万円です。8,000万円の赤字の施設、これはどう説明しても、いわゆる都市と農村との交流促進だと、町民の健康増進だと、憩いの場だというようなこのような大義を振りかざしても、この赤字金額によってすべてを否定してしまうような町民感情が、私は出てきているんじゃないか、また出てくるんじゃないかというふうに思うのです。私の認識間違っていますでしょうか、いかがでしょうか、町長。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 会社が、先ほど厚真町だけというようなことは、担当者が言うのでそのとおりだと思いますが、ここのオーナーはかなりのオーナーなんですね。大きいところの商工会議所の副会頭をやったりそういう方でありますから、非常に経営の安定している会社でもあると、私はそういう認識でおります。そういうことでありますから、管理会社を変えないかぎりというか、相当管理経費を下げなければならないというようなことのお話でもあったと思います。
  それで、いずれにしても4,000万円、前の年は2,700万円、1,200万円、679万円、平成13年度は339万4,000円の持ち出しだったんですね。それが現在4,000万円、油が高いいろいろなことがありました。だけど、やはり露天ぶろをつくったときが、ぐっと入浴者がふえた。それがまたずっと減ってきた。今、古川議員おっしゃったように、町民が何ぼ保健、保養だとか、町民のシンボルだとかいっても、やはり町民はこの事業を否定するというか、する人もいるでしょうし、もっとふえるかもしれないということ、それがそうとすればどっちにしても私の責任でやりました。保健、保養だとか交流だという意味で、私はそれなりのものの効果というものがあると、あったとこのように考えておりますが、限度のあることだけは間違いありません。
  そういうことで、私の責任だと、そういう意味で町民の皆さんに、私自身も町政懇談会、あるいは町報等でもう少し詳しく、利用方の促進というものを図ってこの施設、大きなマイナスにならないように、先ほど言いました歯どめをかけるという意味では、やっていかなければならないとそう思っております。
○議長(河村忠治君) 古川議員。
○古川歳雄君 今、私の責任という話の中で、私は行政の責任でもあるし、議会の責任でもあるし、また、この委託会社の責任もあるというふうに思っております。どうもかばうような話が出てくるので、ちょっと具体的に私、この数字はどうなのかなと思ったのをちょっと町長に考えていただきたいのですけれどもね。
  平成15年、16年を比較しまして大きく歳入が落ち込みましたですね、平成15年から16年にかけて。1億4,000万円と1億2,000万円ですから2,000万円弱歳入が落ちました。で、総合管理委託料、これ括弧人件費となっていますけれども、15年、16年を比較しますと、普通ですよ、町長、普通はこれだけ落ち込んだら当然人件費は抑制、削減されますよね、普通の会社はですよ。数字比較してみますと15年が6,923万2,000円ですね、人件費、管理委託料。何と16年は歳入が2,000万円減っているにもかかわらずですよ、16年はふえているのですね、若干、管理委託料。6,959万6,000円、これ町長、いい会社ですよねと、頑張っていますと言えますか、この一つをとって。
  私は、どう考えてもこの数字を見たときに、何なんだろうという気になったんです、実は。こういうことが10年間、内部的な努力が余り見られないような、ちょっと私言い切ってしまう言い方しちゃいますけれどもね、そういう委託された会社が10年間して、そして、平成17年度決算では今までにないようないわゆる赤字だと。これは町長ね、町長が言うような、頑張ってもらっていますというそういう表現とは、私はほど遠いんじゃないかというふうな気がするのですけれども、いかがでしょうか。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) そうですね。今、古川議員から数字を言われるとそうですが、私が今考えられることは、一度保健所からふろが3日とか4日とか、具体的に支配人はわかると思いますが同じお湯を使っていたんですね。それがどこかで事件が起きた。厚真町もだめだと、毎日変えなさいと、そういうことで掃除がふえてきた、そういうようなこともあります。そのほかにも幾つかあったんでありまして、でも、委託料を考えますと毎年の契約は何十万円単位ですが下がってきていることは事実でありますが、この数字で見る限り、15、16では59万6,000円と23万2,000円ですか、頭は6,900万円でありますが多少ふえている。これはやはりふやさなければならない事情があったと、こういうことだなと。
  私、今、自分の記憶で言っているのでありますが、数字はこれ間違っていないと思いますけれども、やはり古川議員のおっしゃるとおりですね、歳入がぐっと減っているのを歳出の管理委託料(人件費)が減っていないじゃないかと、そんなのは生ぬるいとおっしゃるのはそのとおりだと思います。そういうことで、先ほどから申し上げておりますように、委託体系をどうするのか、経営形態をどうするのかという中で、十分に話し合ってまいりたいと、今おっしゃられたことも含めて、そう思っております。
○議長(河村忠治君) 古川議員。
○古川歳雄君 先ほど申しましたように、行政、議会ともにここまで深刻な経営悪化の責任を痛感しなければならないというふうに思っております。これ思い切っていかがでしょうか、指定管理者制度に移行すると。このような施設の運営のノウハウを持った民間企業を公募してということはできないのでしょうか、できるのでしょうか、いかがでしょうか。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 中間報告にも指定管理者制度という経営形態にあるわけでありまして、私も第三セクター方式とか、指定管理者制度になりますと町が外れるという方法もあると思います。第三セクター、町が絡みますとどこの第三セクターも、公共機関が入っていますと、最後にだめになったときは公共機関が責任を持つということでありますから、この第三セクター方式というのは僕はほかの方で、特に観光地でいろいろな施設をやる、恐らく1割ぐらいでしょうか、成功しているのは。それを見ておりますから、そんな思いでいるんでありまして、では、完全に指定管理者制度にしても、そこで難しいと私思うのです。そこでもやれないと言って投げ出されたら、これは大変なことになるんであります。
  ですから、先ほどから言っていますけれども、相当の信頼のおける人との契約の中での第三セクターとか、責任を明確にした契約の仕方とかいろいろあるんでありますが、私はそういうことも常に考えておりまして、ただ、第三セクターにいくぞと、じゃ、やはり赤字だと。やはりこれ町ですから、公共機関ですからと、こういうふうにほかのやつをいろいろ聞きますと、結局は自治体が責任を持っていると、全部後始末をしているとこういうことであります、完全に委託しても、そこで全然やっていけないということに投げ出されたら、これまた大変なことなんであります。ですから、信頼のおけるものと手を組むかですね、信頼のおける人に完全に任せるか、その辺が非常に大切なことかなと。
  それと、町直営で、先ほど言ったようなことで。問題は、入浴者がふえれば解決するんです。そんな難しいんでなくて、入浴者が入ってくれるということは、数では難しいんでありますが、もうふやすということだけができれば問題は解決するということでありますから、私も委託してもどうかなといろいろなことを考えているのでありますが、いずれにしても、歳入というものをしっかりとしたものにして、歳入の範囲内で歳出をやっていくということですね。
  そんなことで、歳入ありきで歳出を抑えていく、どこまで抑えていけるか、これは真剣勝負だと私は思います。ですから、委託管理にしても、こういう状況はわかっているわけでありますから、その辺も含めてしっかりやっていきたいと思っています。
○古川歳雄君 終わります。
○議長(河村忠治君) 以上で、古川議員の質問を終わります。

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◇ 山 田 英 雄 君
○議長(河村忠治君) 次に、山田議員。
○山田英雄君 通告順に従い、質問をさせていただきます。
  まず、質問事項、厚真高校の存続についてでございますが、今後の取り組みという要旨で質問させていただきます。
  春から新たな高校教育に関する指針の素案から始まりまして、8月1日にはこれは成案となってまいりました。その間、厚真高校の存続に対しても、各方面からも心配、いろいろなそういうことに対する動きもございまして、最近町民一般の皆さんに署名をいただくということになりまして、総数5,100何がしの署名をいただき、いろいろな学校についてもそれぞれの署名が行われておりますが、その内容としましては厚真町にふさわしい数字だったと私はそういうふうに思っているわけでございます。
  そんな中で、今8月1日成案となりまして、道教委は平成20年から実施すると、そういう態勢に入ったわけでございます。それにつきましては、今、厚真町内の町民の中からも、かなり落胆、落胆ではなくてあきらめの声も聞かれ、あるいは一部では何とか頑張って、この学校がなくなったら大変だという町民もたくさんあるわけでございますが、私もこのことにつきましては、6月定例でも質問させていただきました。町長に対してでございますが、町長は最高責任者でございますから、力強い言葉をいただきたいと思いまして質問をさせていただきましたが、町長もしっかりやるという言葉でございました。
  しかし、町民の中には、その言葉だけではまだ物足りない、もっと強いメッセージが必要だと私はそういうふうに聞いております。そんな中で、再度質問をさせていただくわけでございますが、今後についてどのようにお考えであるか、まず教育長から町長へとお二方のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○議長(河村忠治君) 教育長。
○教育長(幅田敏夫君) ご質問にお答えさせていただきます。
  6月議会でも、山田議員さんからご質問いただきまして、いろいろな角度といいましょうか分野から厚真高校の存続についてご質問がありました。その中で、今ご質問ありましたように、ことしの2月から素案が出まして、6月に案が出まして、8月1日に成案、指針が確定した。行政報告でも趣旨について申し上げましたが、ちょっと補足させていただきますと、皆さんのお手元にいって、かなりの資料ですから目を通すのは大変なんですが、案からの素案に追加されたといいましょうか高校配置のところで3点ほどあります。
  1つは、地域の実情を考慮しながらというのが入ったんですが、それと2つには、市町村合併などを考慮しながらとあります。それから、3つには、これは都市部の関係なんですが、都市部においても複数の学校がある場合、望ましい規模の学校についても、地域の実情などに応じて再編整備をすると、これが大きな案から。私ども郡部におきましては、地域の実情に考慮するということは、厚真町、郡部、全道そうですが、市町村合併は我が町はございませんのでその辺の配慮というのは関係ないのかなと。
  そんなことで、これも案のときにもいろいろ再編整備、3学級以下、特に2学級以下につきましては、その町の中学生の卒業者の状況とか、あるいは募集定員に対する欠員の状況、ことしは10年ぶりぐらいで厚真高校は1.1倍という募集段階は定員を超えたというのは、非常にいい傾向が出たわけでございます。それから、地元からの進学率、こういうことを総合的に勘案してということなんですけれども、これまでも地域別検討協議会で私からも意見を申し上げ確認したり、あるいは5月には道教委に8点の質問項目を出してその確認をしている。また、日々機会あるごとに胆振教育局を通じていろいろなことをしているわけでございますけれども、その小規模高、郡部についてはほとんど案から本案は変わっていません。本当に極めて厳しい状況でございます。
  それと、地域キャンパス校化というのも出てきたんですが、これについても道議会の文教委員会の答弁の内容を見ていますと、このキャンパス校についても、公共交通機関の利用でおおむね1時間程度、万が一再編整備になって学校がなくなりますと、1時間程度かかるところはキャンパス校化ということも考えている。これは従来から厚真町は、申し上げておりますけれども、鵡川高校が1時間程度という現行の指針でもそうなものですから、道議会の答弁の要旨を見て、私もこれはなかなか厳しい状況にあるのかなと、確定はできませんですけれどもね。
  それと、このキャンパス校については、地元から進学率の高いこと、指針にも書いてございますが、この道議会の答弁の中では、進学率の高いというのは、普通科高校においては半数を超える地元の生徒が、地元の高校へ進学していることを想定している答弁なんです。そうしますと、ご承知のように、ことしで今年度、平成18年度の厚真中学校、厚南中学校から厚真高校へ進学された地元の生徒は37%ですから、これもきついのかなと。非常に窮地に陥っているというか、そういう感を持ちたくないのですが、それでこれまでも教育委員会としましては、町長の方と協議をしまして、7月の要望書、また町民の皆さんからの署名をいただいた署名書においても、当初からそういう近隣校のことがありますけれども、我が町の進路を見ますと、普通科高校は東学区内では厚真高校が第一順位でありまして、その次が苫小牧の高校であると。万が一となりますと、厚真高校、苫小牧ということになりますと、普通科の生徒がですね、そうすると、遠い普通科高校では2時間もかかる、通学費が3万円を超えると、この考え方を従前と同じく要望書の中に取り入れて、また、地域の高校教育の場、人づくり、まちづくりの観点とか、そういうことも訴えてきたわけでございます。
  それで、長くなりますが指針が出まして、道教委は7月ぐらいの時点では、次には具体的な配置計画を学区ごとに出すだろうと、そういう雰囲気というか情報でありました。ところが、道議会の方の質問の中で、配置計画案を学区ごとにする前に、もう一度これについていろいろ聞くべきではないかと、その中で道教委はいろいろ通学の支援とかといっていますけれども、具体的な案が示されていないといろいろなことがあります。どの程度その資金がいるのかわかりませんが、まだ全道19カ所、地域別の懇談会ということで、これは町からは町長か教育長、あと学校関係では東学区から中学校は校長さんが2名とか、PTA会長さん2名とか小規模なものでございますけれども、10月5日に白老でありますから私も参加しまして、同じような厚真町の訴えになるかもしれませんが、何としても厚真高校を存続していただけるように、これからも強く要請活動を続けてまいりたいとこのように考えてございます。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) お答えをいたします。
  今、地域別懇談会19カ所でやるというお話がありました。今まで2回行われておりますね、白老で。私は1回目に行ったのですが、そのときに道立高校がある町村に出向いて、なぜそこで意見を聞かないのかという話をしたことがあるんです。2回目も同じでありました。そして3回目が、今度が原案、素案、そして指針、本物になりました。それでも地域の実情をしっかりと意見を聞くことというのは道議会でもやられているものですから、また実施をすると。それでもまた、白老町で同じ形でやるんです。
  私も、第1回目のときは、こんなにたくさんいて私が発言すると我田引水、厚真町長は厚真高校のことしか言わないと非常に言いにくいのです、この場は。だから厚真町へ、あるいはむかわ町ですね、当時は追分町の時代、そういうところに出向いて、高等学校の存在しているところの首長なり関係者と話し合って意見を聞くのが、それが僕は民主主義だという話までしたんですが、今回もこういう形になっている、非常に私は不満に思っているところであります。
  今までの取り組みについては、教育長からいろいろお話がございまして、ほとんど前進していないということで、特に今教育長から2つぐらい「地域の実情等を考慮しながら」という文言が入った、「市町村合併などを考慮しながら」と、これも入ってきたんであります。なぜこういうときに市町村合併などもというのは、どうも私は腑に落ちないなと、このように思っております。
  それで、いろいろ教育委員会の考え方もありますし、協議をしながら現在まで進めてまいりました。要望活動もやってまいりました。北海道も高校の問題、再編の問題が出ている。実は私が役員会のときに、北海道町村会として、ではどう動くのかという発言をしました。それで、北海道町村会としても、そうだなということになりまして町村会も、北海道教育委員会等いろいろ要望書を出し、いろいろやってきたということもございます。
  ですが、どうもこの成案になってしまいましたけれども、ただ地域の実情、皆さんの意見を聞く、こういうものは聞く。その聞き方も従来と何ら変わらない。言いづらいところで人を集めて、たくさんの中で自分の町のことばかり言えるわけではないのですが、そういう姿勢も見えていないということが、私は不満に思っております。
  私も、北海道教育委員会へ行ったときに、国土の均衡ある発展は国是であると、だから、高校問題を含めて都市集中になるのではないでしょうかというお話をしました。国土の均衡ある発展、そして4から8が1学年、それが適正規模であると。では、今度教育の機会均等という意味ではいかがなものでしょうかと。教育の機会均等は質の機会均等だと、こういうふうに教育委員会の当時の人が私に言いました。これも大きな声は出さないで、静かにしてまいりましたけれども、当時は質の機会均等なんて、今なぜそういう言葉が出てくるかというのが私は非常に不満なんです。教育の機会均等、都市、農村、同じレベルで教育をしようと、これが国の考え方なんです。それを1学年4から8が適正規模である。そして、都市へ高校も集中させると。それと前段言った国土の均衡ある発展といっても、それも都市集中でおかしいとこういうことでありますが、それに対しては余りはっきりした回答というか、僕の質問に対してはありませんでした。
  ただ、教育の機会均等は、都市とか郡部でなくて質の機会均等であるとこういうことです。ですから、都市へ集中して4から8にして、子供の能力というものを上げていくと、そういうことを言わんばかりで質の機会均等。そんなこともありますので、今後そういうことも含めて発言する機会もあろうと思います。
  そうかといって、これだれにぶつけてもどうにもなる問題でもありません。国会議員に政治的なこともできません。道会議員にしても、自分の選挙区にたくさんの高校がある、それはお願いしても何もならない。だから、非常にやはり厚真町は厚真町の町立から道立に移ったときの厚真町が全額持った。土地もこれだけの面積を出した。その借金をした。その借金がまだ残っている。こういうようなことをみんな訴えていかなければ、それでも恐らく強引にやってくるのかもしれません。ですが、私としては、それをそうではなくて、道立高校として存続するように、いずれにしても頑張っていくというのが私の考え方であります。
○議長(河村忠治君) 山田議員。
○山田英雄君 頑張っていくのはよくわかりますけれども、今の状況から見て、答えは何か目に見えているというそういう感じがするわけですね。仮にもしこのことが、ことしあるいは来年に通達がなくても、二、三年後これと同じようなことがある。これはもう道教委は漸次こういうことを検討しながら、そういう対応をしていくという考えでありますから、こういうことは常にしょっていかなければならないことでありますが、ただ、仮に今、道教委が町長、すまんなと、教育長、すまんなと、厚真さん、こういうわけだからこういうふうにやったんだけれども、この中にはどうも入らないからという答えが仮にというか、仮というかもう仮よりもかなり現実に近い言葉が来ると思います。その辺の決意というものをもう少し、前にもかなり意味深くお答えをしてもらうようにしたんですが、まだちょっとよくわかりませんので、そのときはどうしますかということをお聞きしたい。町長に。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) そういう方向を出されない、出さないことに阻止するために今一生懸命やっていると。仮にということでありましたが、出たときにさてどうするのかということであります。それはそのときどうするかということでありまして、今から第三的なもしだめだったらこうこうこうというお話は山田議員されておりませんけれども、やはり道立高校を存続するんだ、そのために厚真町はこういう取り組みをかつてやってきた。町立から道立へやったときのそんなようなことも訴えて、私は当面はいくと。
  だけど、言われてきたときにどうなるのと言っても、それはそのときで、言われる前に状況はある程度わかってくるかもしれません。それは私ひとり教育委員会とだけではなくて、議員の皆さんも一緒になってですね、やっぱり高校の問題は取り組んでいかなければならないとそのように思っております。
  そういうことでありますから、私はそういう素案の中身、そういった厚真高等学校がそういう悪い方の方向になることのないようにですね、これは年次計画で来ますから、最初にやられるのか、何年か後にやられるのかわかりませんけれども、どっちにしても北海道立高校存続のために頑張っていくと。山田議員は頑張っていくということはわかったけれどもということでの今再質問でありますけれども、いずれにしても頑張っていくと、こういうことであります。
○議長(河村忠治君) 山田議員。
○山田英雄君 言葉は出ないので評価のしようがないんですが、話の中でですね、気持ちはわかるんですよ。でも、もうそんな駆け引きする必要ない、腹を決めておく必要があると僕は思うんですよね。
  そこで、ちょっと教育長にお聞きしますけれども、教育委員会サイドから、もし町村に移管すれば7,000万円とかというお金がかかるというお話が、正式ではありませんけれども聞こえてきます。その金額はどのようにして算定されたのか。ということは、テレビで僕見なかったのですが、妹背牛が実は廃校になるということになってテレビに出ました。あのときの町村負担が3,000万円レベルの話だった。
  妹背牛と厚真高校の違いはよくわかりませんけれども、その辺のどちらにしてもどっちの数字がどうなのかわかりませんけれども、その教育委員会サイドの7,500万円というのは、町民にとっては大きなブレーキになる判断をしなければならない数字かなと思います。その辺を確認したいと思います。
○議長(河村忠治君) 教育長。
○教育長(幅田敏夫君) 7,000万円、さきの総務文教常任委員会においてもご説明いたしましたが、1学級の道立高校の教員の配置があります。それから、学校のいろいろな管理費がございます。これを北海道教育委員会が標準として全道1学級の学校、これは建築が新しいもの、古いものとかいろいろな条件があると思うのですけれども、平均にしますと1学級の学校で道費負担が1億6,000万円要している、2学級では2億2,000万円ですね、そういうことを道議会で答弁されたんです。
  そうしましたときに、道立ですから、これについては普通交付税の中で道立高校も学校の需要額として入ってございます。仮に市町村立高校になりますと、市町村の普通交付税に算入されます。そうしましたときに、試算いたしましたところ、厚真町ですと市町村立に仮に移管となった場合9,500万円ぐらいの需要額が出ます。開き額7,000万円。大きなのは、普通交付税にカウントする校長さん、教員、事務職等については、厚真高校さんは11名ですね、普通交付税に入れるのは、ことしの場合ですと。ところが、実際16名職員の方が張りついています。ですから、その5名の関係で、給与の関係がありますけれどもそれが大きくなります。
  結局、そういうことで7,000万円といいますのは、市町村に関して普通交付税算入額と、実際道が1間口は1億6,000万円ぐらいかかっていますよと、その数字の差でございます。
○議長(河村忠治君) 山田議員。
○山田英雄君 それは、例えば道の個々の学校に対して試算したわけではなくて、教育委員会が調べたデータの中から算出した数字と考えてよろしいのでしょうか。間違いなくそういうふうになりますか。
○議長(河村忠治君) 教育長。
○教育長(幅田敏夫君) 北海道は議会答弁の中でここにメモありますけれども、1間口の道立高校は平均で年間約1億6,000万円くらいの経費がかかっています。それから2間口は2億2,000万円、それしか言っていません、それは道立高校ですから。それを仮に市町村立高校、厚真高校を市町村立高校にしますと交付税も市町村算入になりますから。市町村算入になりましても9,500万円にしかならないわけです。生徒数、教員数で。そうしますと、今、1億6,000万円かかっているといいますから、7,000万円ぐらい持ち出しが当然ある。これは個々の学校ではなくてプールだと思います。平均、約と言っていますから。
○議長(河村忠治君) 山田議員。
○山田英雄君 今の金額の話ですけれども、実はこの指針の中でも一番最後の5番目にですね。非常に文字が小さく書いてありますが、市町村に移管をした場合には当該市町村と協議をすると、そういう文言がございます。実は、今回の成案の中の最初のはじめにも書いてありますが、平成12年6月に策定した公立高等学校配置の基本計画と見通しというこれが策定されましたが、このことに対しての答申の文言を私は見たことがございます。その中では、むやみに市町村移管ということは考えなくてもいいのだという言い方の中で、地域に合った学校を考えなさいと、そういうものを含めて。
  それで、最後にどうしても市町村移管ということになれば、その市町村と北海道が組合のようなものをつくって共同運営する方法を考えなさいと、そういう文言があるわけです。そのことが、実はこの間の北海道の教育委員会のホームページにものっていましたが、途中からまた削除された、魂が移り変わったわけですが、そういうことから、ただ、今回の指針もその答申を十分に考慮しての配慮であるということをうたっているわけでございますから、仮に市町村移管がもしそういうふうに選んだとしても、そういう場はあるんだと私は確信したいと思います。それが協議であって、最初からそういう話があるから、ということであれば市町村移管もありますから、どうですかということになりますから、これは北海道としても思ったとおりに事が進まないわけですが、最終として協議という中身にはそういう道があるんだということは、これにはうたっているんです。この土台になる最初の平成12年度に策定した中には入っているんですね。
  それをやはり私たちとしては、ただ7,000万円かかるから大変だからどうしようかということでもないのかなと、そういうことも今後考えて、絶対高校をなくさないというその言葉ですね。それはどういう方法でもということで、私はそういう言葉を聞きたいのです。そういう中で、これから町の財政も、町長の考えの中では平成18年が大変だというのが少し楽になると、私も前の説明でそういう話を聞いておりますが。幾ら楽になるといいましても、お金のかかる話はだれも好むわけではございません。ただ、今、町民のサイドではいろいろな意見、私もある町民から言われました。おまえ高校の話ばかりしないで、少し農業の話もすれやという話も聞かれたりいろいろありますけれども、ただ、今こぶしの湯4,000万円とこれ不謹慎な言い方でちょっと問題なことになるのかもしれませんが、こぶしの湯4,000万円赤字なんだよと。町職員の給料入れたら5,000万円になるよと。こぶしの湯をなくするか高校をなくするかどっちにしたらいいと。この聞き方はいいとは言えませんよ。でも、仮にお金だけの話をしたら町民はどっちを選びますかと。それは高校を守るさと、こうなるんですよね。私はそういうものだと思う。
  それだけ、やはり教育というのもは自分の手でできるということの価値、心の問題もありますが、それである議員からも、仮に7,000万円で高校教育が買えるなら大した高いものではないのではないかといううちらの議員仲間もいらっしゃいます。これはそんな深刻な話ではなくて、そういう町民の中にもいろいろな考えがありますけれども、その7,000万円というお金が仮に現実なものになるとしても、私は町としてその数字を遠ざける必要はないのかなと、あえていいじゃないかと。うちはうちで、これが本当に地域に合った高校をまちづくりにうまく組み入れて、新たな新制厚真高校を厚真町で進めていこうじゃないかと、そういう決意があっていいのではないかと思います。
  今まで、高校というのはやはりよその学校、よその権限でありましたから、町との連携が余りよくありませんでした。厚真高校も前でありますけれども、高校の校長先生が中学校へ学校のいろいろなことを説明しに行かせてくれと中学校に頼んだらしいんですね。そうしたら、忙しくて今は時間がないからと断られたという過去があります。しかし、今はそんなことを言っている中学校の校長先生はいないと思うのです。これは道教委もはっきり高校には地域に根ざした教育をすべきだ、校長にもがっちりそういう役目があるということは伝わっているはずですし、そんなことがありながら最近パソコン教育だとか、いろいろな意味では高校もやってくるし。
  問題は、地元から今度高校に何を要求するかという、そういう一つのこれからの高校を利用するというよりも活用する、そういうことがこれからの地域に密着した高校のあり方かなと、私は今からでも遅くないのではないかと、そういうことで高校というものをもっともっと身近に考えて、北海道の権限でやっているから地方は関係ないということではない。同じわらじをはいた仲間ではないかということで、やはりもっともっとそういう親密さを、町のいろいろな行事の中にも高校というものを取り込む姿勢が必要ではないかと思いますが、これについて教育長、町長、ひとつお願いします。
○議長(河村忠治君) 教育長。
○教育長(幅田敏夫君) 後段の方で、地元から高校に対してもいろいろな要望といいましょうか、提案といいましょうか、そういうご質問でありますが、これは私はゼロでなくて、これまでも高校としても地域のいろいろな福祉施設とかいろいろな学校、今前段申されました高校が2つの中学校に学校訪問して、厚真高校の説明会を開きたいと、私がちょうど教育委員会にいった年でございます。ひと月、ふた月、み月くすぶりました。
  私も新人の教育長でございましたけれども、いろいろな判断をしまして、それぞれの中学校に何度か伺いまして、地元の高校である、こうであると。卒業生の選択肢はいろいろある。ありますけれども、やはり皆さんも学校訪問したり、高校から来てもらうこともこれは必要であると。そんなことで今は毎年進んでおります。
  それから、高校に対する要望ということでございますけれども、要望は特にこれといったものはないかもしれませんが、振興会を通じてソフトになりましょうか教育活動、いろいろな進路指導、それから資格検定とかこういうものは、要望でないけれども、地元町として、地元の高校にそれを支援するという言い方は当然なると思います。
  また、今道立も市町村立高校のことも山田議員さんは、思いを持っていると思いますけれども、キャンパス校、指針にですね。キャンパス校でありますと本校といいましょうか、そこから教員が派遣してくるとかなるんですが、仮に市町村立高校となった場合に、そういうものは道立との連携とかは不可能なのかなと。市町村単独であれしますと、従来、今普通科高校において市町村立高校は少ないのですけれども、当時を見ますと、やはり教員の確保とかいろいろな問題がありました。今はそういう時代ではないですよと、当然交流もありますとなりましょうけれども、そんなこともふっと頭を横切っているわけでございます。
  今、組合管理というようなこともございました。その中でさきの、直近の道議会の文教常任委員会を見ていますと、市町村に移管した場合に市町村に対する支援を考えているのかという質問に対して、当然市町村は市町村が設置者でございますから、学校管理費等については全部設置者の持ちであるとそういうことですね。なかなかこの、ちょっと長くなりますけれども、指針でいろいろ検討とか何か言っているのですけれども、それを私どもに示してくれないんですね。道議会の本会議、あるいは文教委員会で質問があって出てくるものでありまして、なかなか情報がすぐに伝わってこないということがございます。
  いずれにしても、今のことも念頭に置きながら、何とか仮にということは本当に考えたくないのです。何とか理解を求めて存続していただけるようにこれからも頑張っていきたいと、このように考えてございます。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 今、教育長からお話がありました。町立高校とかになりますと設置者は私になりますが、現状ではやはり北海道立ですから設置者は北海道知事になっているのかなと思います。
  いずれにしても、現状ではやはり教育委員会の考え方と、教育長が代表して今お話をされているわけでありますが、私は当面は先ほどから何回も言っているように、道立高校として残してもらう、その理由はこうだ。北海道の考え方もおかしい、国だっておかしいんだとこういうようなお話をしながらですね、やはり一歩でも二歩でも国、北海道、北海道教育委員会の考え方というのは、地方を大事にするということをやはり認識してもらわなければ僕はならないと思うのです。何でも中央集権、そういう国土の、先ほど言ったとおりです、均衡ある発展、教育の機会均等を言っていて、根っこには財政問題がやはりあるんだろうなとそういう思いがありますが、我々の段階では財政問題は一言も北海道教育委員会としても言いません。恐らく北海道もお金がないと思うのです。ですから、学校も統合して、質の高い4から8とこう言っていますけれども、それも大事なことであることは間違いないでしょう。
  いずれにいたしましても、山田議員がおっしゃった、どんなことをしても、厚真から高等学校を、高等学校は厚真に置かなければならないのだというのは、私は最終的にはそういうことになる可能性がゼロではないと、そう思っております。それを今からそういうようなことで、声を上げていきますとやはり5,000人からの署名をした皆さんは、道立高校として残すんだということでありますから、その気持ちというものも大事にしていきたいと思っております。
  ですが、これはタイミングというものがありますから、それを外したら後手後手に逆にまた回ってしまうということもあるのかもしれません。今後、教育委員会と十分協議しながら、当面は道立高校を残すという段階で、そんな時間ないと思いますね。ことしじゅうに出すのか、来年春か、固有名詞が出て、それがいつになるのかそんなに長い時間は置かないと思います。そういう意味で、タイミングをしっかりとした形でやっていきたいとそのように思っております。
○議長(河村忠治君) 山田議員。
○山田英雄君 町長から前回よりは強い言葉だったと理解させていただきます。
  仮にもう一言ですが、同じ質問ではありませんが、仮に高校がなくなれば、今の生徒が町外に行かなければならない。仮に100人いるとすれば、1人苫小牧は3万円以上かかります。鵡川でも2万円以上かかるのではないかと。それを割って2万5,000円ずつ月に250万円、年間1,500万円、3,000万円ですよね、これを町民が負担することになるということ。
  それから、もし高校がないんだとすれば、これから子育てに入る若い人方は厚真に住居を置かないかもしれません。将来的にそういう経費を計算しますと、そういうまちづくりの大きな根幹を、多数ではないかもしれませんがそういうことが起きるということからして、町長の最後のお言葉を何とか私ども支援していきたいとそう思っています。
  引き続きまして、スクールバスの停留所についてでございますが、このままでよいのかという質問でございます。
  スクールバスということで、これはいろいろ毎年停留所が変わったり複雑な問題がございますが、以前にも教育長にお話ししたことがあると思いますが、実は停留所、過去に統合の関係から小さな建物を用意して、時間があれば子供がそこで雨宿りするとかというような格好でそういう状況がありましたけれども、最近そういうものの建設というものは一切ございません。私も今、過去のようにああいう建物でなくてもいい。でも、やはり雨宿りできるような実はそういうものがあってしかるべきかなということに、私はいつも思っているわけでございます。
  それと、これも教育長に話した自転車の置き場所ですね。きちっと最初は置いたんだけれども、その日いろいろな事情で自転車が倒れてヘルメットが散らかる、そういう姿をちょくちょく見るわけでございますが、これもはた目から見ていい光景ではないなと、私はそういうふうに感じております。それを教育委員会がやるのか、父兄がやるのかという問題にもなりますけれども、基本的に教育委員会が何らかの姿勢をはっきり父兄に示してですね、これは町がやらせてもらいますけれども、これは皆さんで考えてください。でも、やるならこういうふうにやったらどうですかと、そういう一つの何か導きの仕方があるのではないかと、そういう意味でこのままでよいのかという質問をさせていただきました。
○議長(河村忠治君) 教育長。
○教育長(幅田敏夫君) このままでよいのかという質問だったものですから、どのようなことかなということでございましたが、今、山田議員さんから雨宿りから待合室的な概念なのかなと思ったり、あるいは停留所に自転車が何台かある。すべてが停留所に自転車がない子もいますけれども、あそこに交通安全のためにヘルメットを装備しながら行き帰りすると、かけている。風が来たりすると倒れていると、どうも見づらい面があるなということでございます。
  そういうことでございますが、ご承知のようにスクールバスは上幌内小中学校が統合になって以来、補助を受けて遠距離通学生の児童生徒の登下校の交通手段として進んできます。そういうことで、だんだん南部地域も統合がございました。また、統合ではないのですが、地域の要望等もあって、美里、豊沢方面ですね。
  それで、平成4年ごろのちょっと書類を見ますと、待合所というものが10カ所教育委員会で設置をされて、自治会でも設置された経緯がございます。その後、待合所の数はふえてないわけでございますけれども、これは移動式のもあるんですが、統合に該当した児童生徒ではなくして、定員にゆとりができますと遠いからどんどん乗せています。当然のことですね、あいているわけですから。それによって、停留所の数が今現在70カ所でございます。本年度もいろいろ見直しを毎年していますが、保護者あるいは学校から要望がありまして、昨年に比べて10カ所停留所をふやしてございます。それから、延長路線も路線形態はかえないのですが、宇隆の方に入ったとか共和の方を延長かけたとかということで、そういう関係もあって停留所がふえておりまして、この待合所的なものを、また質問があろうかと思いますが、停留所の数ということもあって、毎年変わる場合もあるものですから、何とか現状の対応をご理解いただきたいことをお願いするわけでございます。
  また、自転車、ヘルメットの関係は、これはよくうちの役所にあったでしょうか、輪っぱみたいなのがありますけれども、これも自転車1台の停留所もありましょうし、4台、5台もありましょうし、ふっと今ご質問を受けて考えたんですが、そこに何か垂木か何かちょっと打つか何かして、倒れないようなことも可能なのかなと。今、議員さんからご指摘のように、それは教育委員会がするのか、保護者にもやはりきちっと整列して立つものは立たせておきましょうと、倒れているのはどうも環境上といいましょうか、あるねと、そんなこともこれからお話しさせていただいて、それについてはご理解をいただけるものかなと、そういうふうに考えてございます。
○議長(河村忠治君) 山田議員。
○山田英雄君 子供もやはりそういうことから、帰ってきたらヘルメットが雨に濡れてびちょびちょだとそういうこともありますし、やはり子供をいたわっているという姿勢も表に出さなければならんだろうと思います。まあそういうこと。
  それときょうはひとつちょっと危なくなかったんですが気がつきました。というのは、スクールバスが停留所でとまります。子供はちょっとまだたどり着いてないんですね。その後ろに車が走っていたのですね。車がちゃんととまったから問題ない。僕は対向車だった。子供ですから走る自転車置いて、こうやって見ると安全を確認して走っているんですが、そういう何かいい方法がないのか。これもまた、そのときも子供自転車でしたから、自転車もちゃんと置けないから適当に置いて、さあっと車に乗っていった。ああいうとき、何かそういう状況というか、何かまかり間違えばちょっと問題起きる可能性もある状況かな。危ないことはどこにもありますから一々いうと大変だと思います。バスが後続車に何かサインを出すような方法とか、そういうことも検討した方がいいのかなと、僕はそんなふうに思いましたけれども、急ですが、それも。
○議長(河村忠治君) 教育長。
○教育長(幅田敏夫君) それはもう、きょうそういうことがあって、けががなくて本当にほっとしているのですけれども、私も年間一、二回スクールバスに乗ってございます。朝あるいは下校、昨年、厚南中学校から鯉沼に向かうときに、私はまいったことがありましたね。スクールバスが停車する、学校でも運転手でも、きちっとスクールバスが発車するまで立ってなさいと指導しているのです。ところがちょうど反対側の丁字路のところに保護者のお迎えがあったわけですね。雨降りではないのです。子供さんが後ろから行くのが見えたんです。大きい声を出したんです、車の中から。向こうから対向してきた乗用車が感づいたんですね。それで急ブレーキをかけたわけです。
  しつこいぐらい指導しているんですけれども、本当のことなんですね、去年ありまして、本当に私はもう飛びはねましたけれども、きょうもそういうことがあったということですから、さらにまた校長会を通じてスクールバスの運転手もですね、おっしゃるとおりです。ですからそういうスペースの問題もあるかもしれません。そのスペースにつきましても、カーブ面で停留所は持ちたくないとか、民地とか農道があそこにちょうど、適当なものが空地があるとか、そういうこともさらに点検して、十分交通安全に気をつけるように運行をしていきたいと思ってございます。
○議長(河村忠治君) 山田議員。
○山田英雄君 次に、3番目、ブロードバンドへの取り組みについてということで、私はこのことは3月にも質問をして、またかという話になりますかもしれませんが、3月のときは町長の答弁は、少なくとも28局は何とかなりそうな感じのお答えがあった。ですが、その後一向に何か進展が見られない。そういうところで、厚真町はこれに対する本当の、本当の姿勢というのは聞き方がまた失礼なものでありますけれども、町長はよく東京とかいろいろなところにお願いに行く姿がございます。
  このときに一緒に、こういうことももしそういうところに頼む場所があるのであればというぐらいの気持ちがほしいなとそういうふうに、そのことについてお聞きいたしたいと思います。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 私も東京へしょっちゅう行っているのでありますが、今、山田議員がおっしゃられたこの問題について、やはり顔を出してくることも一つの、私も勉強になりますし、それは大事なことだなと思います。そういう意味では、最近これはもうあれですね、今後ブロードバンドというか光ファイバーも含めて、どういうふうになっていくかというお話を聞く機会がありまして、それを非常に楽しみにしております。急いだ方がいいのか、もう少し待った方がいいのか、都市と農村の取り組みの状況が違う。金のかかり方が違う。それはやはり先ほどと同じで、国土の均衡ある発展とか、専門家の人たちは、そういう恵まれない地域に光ファイバーをどうするかと、お考えになっている会がしっかりしたものは、これは国がお金を払って、そういう一つの委員会的なものを立ち上げてやっていると、こういう情報も得ました。そういうことで、まずは職員が行ってしっかりとどういうものであるか、資料をあげるということですから、そういうことも含めて今おっしゃった、町長みずからも東京へ行くのであれば、寄ってきて勉強をするのも一つであると、それはそのとおりだと思っております。
○議長(河村忠治君) 山田議員。
○山田英雄君 今、町長の言われたように、町長の頭の中にある状況をやはり町民にも知らせるべきだ。それでもって町民も我慢をするものはする。私はこれが情報の公開だと思います。そんなことで、町民はやはりいら立っている町民もいます。何で厚真だけこんなんだと、これは僕もそういうことを耳にしますから、再度こうやって質問に立つわけでございますが、総合的に近い将来そんなことよりもっともっとすばらしい状況が起きるぞということであれば、では、待とうかと私はそんなふうに思うわけでございます。
  そんなことで今、近隣はこれ店の宣伝にものっかっている状況もあるわけでありますけれども、ただ、厚真のこの27局の場合は、まあ市街地周辺ですけれどもいささかそういうもので用意をされましたけれども、上厚真地区とかはないと、そんなことから、やはり上厚真地区が空白地帯になっている。ここは将来有望な土地であるといいながら、中身は何もないんだということの一つの例を示した状況にはなりますけれども、ひとつそういうようなことを今行われている、町が考えていることをやはり表に出す。きちっとすることによって、やはり開かれた町政があり、町民が納得すると私はそういうふうに思いますが、そこら辺についてちょっとお伺いします。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 情報化の時代でありますし、非常に難しい問題だけれども、町の取り組みなり、こういう現況にあるんだということをやはり町民に情報提供すべきであると、正直言って、非常にいいご提案をいただいたと思っております。私も6月にも海沼議員からも質問がありまして、本当にどうすると、これが現実的になっていくのか。NTT東日本いろいろなことがありますけれども、やはりそういう人たちは専門家であると同時に、もうかることをお考えになりますから、どうも情報としては的確なものが伝わってこないというものがあります。
  そういうことで私お話しされたような、これはもうしっかりとした情報をいただけるというようなことに、私はなれるとそう思っております。いずれにしても、そういうようなことの情報も含めて、いずれはなることはこれは間違いありません。そんなことでありますので、情報の提供も含めて一番いい方法、今回も検討して、では、10カ年の計画に乗せるとか、3カ年とこうなりますと10億円というお金がかかる。
  10億円のほかに何がかかるか、それを管理運営するのに管理費に長沼町でも1億4,000万円ぐらい毎年かかっているんですね。だから、そういうのを聞きますと、今回またいろいろ質問ということがありましたからやってみますと、いや、そうなるとこれはやったはいいけれども、管理経費というものですか、それを管理会社に払う、あるいは自分のところでやりなさいと、いろいろな方法はあるようでありますが、やはりしっかりとした情報というのを我々もしっかりキャッチをして取り組まなければだめだなという思いが、このごろまた強くなってきたんでありますが、町民の皆さんに情報を提供しながら、いずれにしてもこれはよそでやれることが厚真町ができないというのはおかしいわけでありますから、取り組んでいきたいと思います。
○山田英雄君 以上で質問を終わります。
○議長(河村忠治君) 以上で、山田議員の質問を終了いたしました。

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◎延会の宣告
○議長(河村忠治君) ここでお諮りいたします。
  本日の会議はこの程度にとどめ、延会いたしたいと思います。これについてご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(河村忠治君) 異議なしと認めます。
  したがって、そのように決定いたしました。
  本日は、以上をもって延会いたします。
(午後 4時12分)



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◎開議の宣告
○議長(河村忠治君) 議会を再開し、これより本日の会議を開きます。
(午前 9時30分)

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◎議事日程の報告
○議長(河村忠治君) 本日の議事日程は、お手元に配付のとおりであります。

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◎会議録署名議員の指名
○議長(河村忠治君) 日程第1、会議録署名議員の指名を行います。
  会議録署名議員に山田議員、筒井議員を指名いたします。

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◎一般質問
○議長(河村忠治君) 日程第2、一般質問に入ります。
  質問、答弁ともに簡潔かつ明瞭にお願いいたします。
  それでは、順次質問を許します。

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◇ 木 村 幸 一 君
○議長(河村忠治君) 最初に、木村議員。
○木村幸一君 おはようございます。
  通告に従いまして、質問させていただきます。
  行財政改革についてでありますが、さきに行財政戦略会議が開かれまして、その効果についてどのようにあらわれているかをお伺いいたします。
  平成16年12月に行政経営戦略会議が開かれまして、町単独補助金を中心に費用対効果及び事業の有効性、効率性及び将来性を含めて検討した結果を行政経営戦略会議改革推進委員会より中間報告が行われてから、1年半が経過したわけであります。その効果がどのようにあらわれてきているのかをお尋ねいたします。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 木村議員のご質問にお答えをいたします。
  行財政改革で、3点でありますが、第1点の行政経営戦略会議後の効果はどうあらわれているかということであります。
  厚真町の行財政改革戦略会議は、16年10月1日に設置されました。この行政経営戦略会議の使命は、効率的で効果的な行政経営の実現に向けた具体方策の推進であります。町民ニーズや社会環境の変化に柔軟かつ迅速に対応できるよう、質の高い町政の実現を図る目的として、既成観念にとらわれることのない改革を実行することにあります。行政経営戦略会議内には、改革の具体化を図る行動部門として部課長からなる改革推進委員会が設けられており、全庁的な改革プランの企画と推進を担っております。
  平成16年9月から取り組んだ事務事業評価は、行政経営戦略会議の改革推進委員会が課の枠を超えて既存の事務事業の見直しを行い、この取り組みをベースにして、今後の行財政改革の指針となる厚真町第3次の行財政改革大綱や大綱に掲げた事項を実践するための厚真町集中改革プランの素案が作成され、厚真町行政経営戦略会議の決定を経て、本年2月にこのことは町のホームページで公表を行ったところであります。
  ご質問の行政経営戦略会議後の効果につきましては、今後の改革の向かうべき方向性や取り組むべき事項を具体的に示した厚真町第3次行財政改革大綱や厚真町集中改革プランの実行にあります。本町の改革は、これからが改革の本番を迎えることになり、平成21年度までの4年間に、どれだけ厚真町集中改革プランに掲げられている事項を着実に推進できるのか、少しでも早く、少しでも多くの改革の実践をどこまでできるかなど、一つ一つの改革の実現が行政経営戦略会議の取り組みの成果となってあらわれてくるものであります。
  木村議員から具体的なお話がありましたが、これからがそういうものとしてあらわれてまいりますし、2番目あたりで具体的なことをお話しいたします。
○議長(河村忠治君) 木村議員。
○木村幸一君 それでは、私も2番目の方を先に、同じ表題での質問ですから、関連性がありますので、事務事業評価の取り組み後の効果について、どのようにあらわれているかをお聞きしたい。同じく事務事業についても、本町を取り巻く現下の状況や持続可能なまちづくりを視点に据えて、費用対効果を基本に効率性や有効性、公平性を重視して検討し、検討した事務事業は単独事業や補助事業などハード、ソフトの多岐にわたっており、事業内容においても継続的に実施されているのが多くあります。
  この結果、評価対象の57%が休廃止を含め、何らかの改善が必要という結果となっております。検討結果報告がされ、1年半余りが過ぎたわけです。取り組み後の効果や、予算、継続事業にどのように反映されているかをお聞きします。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 事務事業評価の取り組みの効果につきましては、行政経営戦略会議改革推進委員会で行った367件の事務事業評価のうち、全体の45%に当たる164件が見直し、改善、休廃止など何らかの改善が必要という結果となっております。これらの評価結果をもとにした改善の取り組み結果を数字で見ると、平成17年度予算に反映された第1段階の改善効果額は、評価事務事業以外の改革も加わっていますが、78件の見直し、改善、休止が行われ、金額で2,200万円の改善効果となっております。
  また、18年度予算への改革反映では、予算編成フレーム、これは予算編成方針で示した追加的抑制措置なども加わり、経常経費の削減額は、総額で平成17年度予算対比で1億2,100万円となっております。
  今後も財政収支見通しや集中改革プランに沿った改革を実現するためには、平成19年度以降はより踏み込んだ政策的判断も行って、事務事業の選択と集中、財源の重点化や効率化を進め、簡素で効率的な行政運営を目指す必要があり、さらなる経費の縮減に努めて、財政収支の将来推計に沿った財政運営の実現を図らなければならないと考えております。
  そして、18年度予算に反映させた中身を少し申し上げますと、一般事業では3,500万円余、経常的経費では843万円、補助金関係では1,187万3,000円、人件費では1,831万5,000円、施設管理費では3,749万1,000円、委託業務で991万8,000円、これを合計いたしますと、先ほど言いました1億2,000万円、正確には1億2,157万2,000円というものが18年度の予算で減額という形であらわれております。
○議長(河村忠治君) 木村議員。
○木村幸一君 そういうふうにあらわれてきているということですけれども、町の委託料とか保守点検というのは、各課いろいろとありますけれども、連帯的というかつながりがあるような事業がたくさんあるんですから、各課でやらずに横のつながりを持って1日で終わるような点検保守もかなりあるようなんですが、何時間で終わらせて帰るんでなく、各課が1回にやれば出張料も1日で済むような、そういうようなので横のつながりを持って各相手方との契約関係に当たっていっては、ますます財政的に経済になるんではないかと思うが、そういう方面の検討はなされているんでしょうか、お願いいたします。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) ええ、十分検討いたしております。私も保守点検なんかも、これは法律的にどうなっているんだということは、必ず職員に聞くんです、制度的にはどうか。ややもすると、惰性でずっと毎年同じ考えでまいります。そういうことで厳しくやっておりますから、そういう意味で委託料も下がっているという現実の問題としてあらわれております。今言いました委託料とか、保守点検、これは横のつながりといいますか、1回で終わるものが、セクション、担当が違えば、また来る、そういうことは私は避けるように言ってますし、そのようにやっていると思います。ただ、契約している相手が保守でも点検でも違う会社がありますから、その場合は一緒というわけにいきませんから、そういう意味では違った日になるということでありますが、1社に頼んでいることは、やはりそれぞれの建物等については一緒に点検をやっていると、こういうふうに私は理解しております。そういうことであります。
○議長(河村忠治君) 木村議員。
○木村幸一君 町長が理解しているが、確実に行われているという意味じゃなく、町長が理解しているということですから、担当職員の方もよくお聞きになられまして、今後その理解しているに沿うように、やはり対応をしていっていただきたいと思います。
  次に、行政の改革テンポを上げていかなければならないということで、お尋ねしたいと思いますが、ことしは、夕張市の財政赤字による財政再建団体入りが報道されてから、市町村の財政状況が話題になっております。道内の市町村の財政内容を見て、どこがいつ財政再建団体に転落してもおかしくない状況にあると言われておりますが、昨年12月、2004年度の道内市町村の普通会計決算が公表されました。経常収支比率の道内平均は、前年度比で3.8ポイント上昇の92.0%で、4年連続で過去最悪を更新したとあります。
  経常収支比率は、自治体の財政を見るときによく使われる指標で、一般的には都道府県で80%、市町村で75%を上回らないことが望ましいとされております。道内唯一の地方交付税不交付団体であります泊村は、2004年65.2%と断トツの1位でした。しかし、2002年度が60.5%、2003年度は63.3%と、その数値は悪くなるばかりです。
  厚真町のここ3年の数値はどうなっているか、お尋ねいたします。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 今、数字的なことをまず申し上げます。
  厚真町の経常収支比率は、14年度では85.6、15年度では80.1、16年度では89.9ということでありまして、厚真町も年々上昇しております。泊村は、交付税の不交付団体でありまして、ここらでちょっと比較にならないわけであります。
  いずれにしても、今、木村議員がおっしゃった80%が一つの標準ということは言われておりますから、これに近づけるように努力をしていかなければならないということです。きのうも申し上げましたいろんな事業をたくさんやってきておりまして、どうしても維持補修とか、いろんな面で経常経費を向けていかなければならないというようなことで、若干上がっておりますが、きのうも言いましたように、借入金5億5,000万円を前倒しで借金を払ったとか、あるいは18年度以降も行財政改革でしっかりとやっていくという話も、きのうしたわけでありますから、そういうことでいけば、この経常収支比率は下がっていくと、私はそのように確信を実はいたしております。
  そういうことで、テンポを上げてはどうかと、当然なことであります。よく入るをはかりて出るを制するという言葉があるんでありますが、やはり歳入をしっかり押さえて、歳入の範囲内で歳出、事業を行うというのは、これは大原則であります。それを乱してしまうと、経常収支比率も上がってしまいますし、きょうは新聞記者はおりませんが、夕張のようなとんでもないことになってしまうということにもなるわけでありまして、それだけは避けていかなければならない。今までもそういうことでやってまいりましたが、これからもさらにそのことはしっかりやっていかなければ、特に三位一体改革などで地方交付税を国はとにかく減らそうとかかっております。この交付税が下げられるということが、これは防ぎ切れないものであります。そういう意味では、その辺のこともしっかりと予測を立てて、予算編成というものを含めて事業実施をしていかなければならんなと、そのように考えております。
  いずれにしても、行政改革のテンポというものは、スピードをある程度は、やはりこれは何といっても町民の皆さんに理解を得なければならない問題でありますから、行政でひとり歩きでやっていくというものではありません。そういうことで、テンポを上げるといっても、町民の理解と、そして協力というものが基調になる問題でありますから、その辺をしっかりと押さえてやっていきたいと、こう思っております。
○議長(河村忠治君) 木村議員。
○木村幸一君 2004年10月に、財政収支の見通しを発表されておりますけれども、それから3年目ですけれども、今のところこの財政収支見通しが大きくというか、収入に対しても違ったような感覚があるかないか、その点についてお聞きいたします。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 今、ちょっと資料がないんでありますが、やはり財政内容、構造ですね、財政構造が悪くならないようなシミュレーション、それで、赤字になるような年もあるんでありますが、それをどう工夫するかということで、新しい第3次の総合計画の中で今具体的にどんどん詰めております。そういうことで、やはりその年度によってこの事業といいますか、歳入に合わないで歳出がオーバーすると、それは、ではこれを後年度に回していこうと、そういう作業を今実はやっておりますので、木村議員がおっしゃった大きく違ってくるかということでありますが、そういうことのないようにしっかりとやってくと、財政計画をですね。そうであれば、しっかり組み直してやっていくと、こういうことであります。
○議長(河村忠治君) 木村議員。
○木村幸一君 それでは、全国の合併しない自立を選択した町村の多くが、新しいまちづくりへの挑戦が始まっているわけですが、特に小規模自治体としての果敢な取り組みは、全国の自治体からも熱い注目を集めているところでありますが、我が厚真町も自立を選んだ以上は、少しでも早く、小さくても輝く誇りのあるまちづくりへの挑戦をしていく努力が必要と思うのですが、町長はこのような取り組みに対してはどのように考えていられるのでしょうか。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 厚真町が、議会の考えもあったわけでありますが、当面は自主自立の道を歩むと、こういうことであります。そういうことで、この東部5町にしても厚真町だけが独立でいくということになっております。それだけに私は責任が重いと思います。先ほど言いましたように、交付税もどんどん締めつけがくる、果たして厚真町単独でやっていける時代がいつまで続くのかということはあるわけでありますが、その辺は今後の情勢というのをしっかりと見きわめていかなければなりませんし、今、第2回目の合併というものが5年間で示されておりますから、3年半ぐらいまだ残っておりますから、その間に北海道あるいはいろんな関係機関から合併についていろんな問題が提起をされてくると思います。
  いずれにしても、厚真町は財政的に問題が多少貯金とか、あるいは税の収入、これは厚真町はあるから合併しても当分の間はその金は使わせてほしいということで、両サイドが合併したという経緯もございますので、私どもは財政は使わせてほしいと、これだけ余裕があるんだと、これは当分の間と、こういったこともありますから、うちとしてはやはり自立の考え方でしばらく恥のかくことのないようにやっていかなければならないなと、そういう思いもありますから、財政の問題はしっかりとやっていかなければならない、そういう決意でおります。
○議長(河村忠治君) 木村議員。
○木村幸一君 いろいろと経営戦略会議だとかで、事務事業並びにいろいろな事業に対しての改革プランが出されているわけですけれども、集中プランにしても改革プランにしても、やはり町長の考え方次第では進むべきだとか、取り入れられないということもあろうかと思います。まして、これから経営していくに当たっては、いろいろ経済とかそういう面でも大変になろうかと思いますけれども、ある経営コンサルタントの方が言っていましたけれども、地方自治体が健全に運営していくためには、それなりの収入が必要、そのためにはどうすべきかということでありますが、地方自治体としての経営じゃなく企業経営のノウハウを市町村長や市町村議会議員が勉強し、活用できることを活用することが最も早いということですが、こうした経営の原則と、その方が経営体運営の原則としての次のポイントを次のように申し上げていますが、組織体はトップ1人で99.9%決まると。組織体の船員はトップと一体化しなければ組織体は成果を上げない。一体化のポイントは信頼である。トップは何よりも部下に信頼されねばならない。これから町の運営は町長の考え方次第で、まず99.9%決まるわけでありますから、この戦略会議なり集中プランがいかに実行されるかは町長の気持ち一つにかかっているのかと思いますが、今後、町政をつかさどっていく上での町長の考え方といいますか、これから第3次も出たわけですが、いかにして厚真町を住みよい町にするかという決意をお聞きしたいと思います。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 今、いろいろ具体的なことがありました。あるコンサルタントのお考えといいますか、そういうものが示された中に、トップの考え方一つで99%はやっていけるんだと、それは何といったって、信頼のあることであり、特に部下の信頼というものがということが記されていたと思いますが、私が部下に信頼があるかどうか、私自身は判断できませんけれども、今まで行政をやってきて、財政経営もやってきて、そういう中では職員もよく頑張ってくれているなと、私は思っております。そういう意味では、私と部下職員と一緒になってやっていると、私はそういうことを信じているわけであります。そういうことで、これからやはり今まで以上に苦しい状況は予想されますので、初心といいますか、やはりこの厳しい合併問題から始まりまして、大変な財政の厳しさというものが指摘されておりますから、それはもう私にしっかりとしみ込んでおります。そういう気持ちを忘れないで、今後町民の生活安定と幸せのために頑張っていきたいと、そう思っております。
○議長(河村忠治君) 木村議員。
○木村幸一君 町長の決意は聞いたんですけれども、これから新しいまちづくりをするにしても、町長の意識改革、そして職員ともどもの頑張り、また議会議員との頑張りによって厚真町がこれから存続するか、合併の道に向かうかも大切なことになろうかと思いますので、これからも一生懸命努力していいまちづくりにしていきたいと思いますから、皆さんとともに頑張りたいと思いますので、よろしくお願いします。
  終わります。
○議長(河村忠治君) 以上で木村議員の質問を終わります。

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◇ 米 田 俊 之 君
○議長(河村忠治君) 次に、米田議員。
○米田俊之君 2点について質問いたします。
  1点目は、障がい者自立支援についてお伺いいたします。
  10月からは新たに補装具、障がい児施設も1割の利用料となります。障がい者家族の負担はさらに増加いたします。障がい者や家族の人たちによる運動や各自治体の努力で、独自に利用料の負担軽減策を実施している自治体は、日増しにふえています。これは、介護保険当時の発足時の数倍にもなっております。
  その理由としては、障がい者の方々の低所得者の方が多い、それから作業工賃をとっても負担の方が多くなるという状況にあります。例えば、大分市では、厚生労働省に提出した調査書の中で、利用者1割負担のあり方について、生活保護以外は負担ありきであり、余りにも利用者に過酷な現実であると、そういって市民税非課税世帯については現状の上限額の3分の1に、課税世帯についても市独自で助成をするというような、こういう各自治体の努力がふえてきております。応益負担導入による利用者負担の総額は、厚生労働省の最近の試算によりますと約860億円に上ると言われています。その内訳としては、福祉サービス、国の負担が310億円減ると、都道府県が155億円、市町村も155億円、合計で福祉サービスについては620億円減る。それから、自立支援医療についても、国の負担は120億円、都道府県は70億円、市町村は50億円、合計240億円、この金額は各自治体や国の経費が削減になるわけです。その合計額は860億円であります。
  町長は、6月の定例議会で低所得者対策も考えていくと表明されましたが、ではどのような対策を打とうしているのか、お聞きしたいと思います。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 米田議員のご質問にお答えをいたします。
  今、この4月から障害者の自立支援法ができまして、いろいろ国・都道府県・市町村で取り組んでいるという実態があります。そこで、米田議員は、市町村独自で支援している、1割負担の中身で、できるものは支援している、特に大分市のお話も含めてのお話であります。それぞれの特に市町村自治体では、福祉ということを全般に考えますと、いろんな政策を打っているわけであります。米田議員の質問に対して、私は低所得者への利用者負担軽減対策は、やはり公平とかそういうことを考えますと、ちょっと無理があるなということで、それ以外の北海道が行っている医療費関係では、厚真町は、かなり厚真町独自で支援をしているというのが、厚真町の福祉政策であります。そういうことで、この1割負担については、現状では今回の議会は財政問題が随分大きく取り上げられておりますけれども、私は無理があると、そのように、気持ちはやはり障がいを持っている方でありますから、きのうも障がいの認定審査会が厚真町が中心になりまして、安平町、むかわ町、厚真町、私の名前できのう議会を終わってから、障がい程度の区分認定審査会、私が会長であります。そういうことで、5人の委員の皆さんに辞令を交付させていただきました。
  それで、言ったことは私は、やっぱり障がい者の立場になって認定をしてほしいんだと、そういうお話をいたしました。そういう意味で私は、そういう気持ちを持っているということを、きのうもそういうお話を審査会でしたわけですから、そういうことでありまして、やはり障がいを持っている方に自分の立場を置きかえれば大変なことであるなと、そのように思っておりますが、これは全体がそういう問題でありますので、別な問題でいろんな福祉支援というものも行っておりますので、この点には例を挙げていろいろご質問でありましたけれども、今すぐこれをやるというところにはいかないというのが、私の本当の考え方であります。
○議長(河村忠治君) 米田議員。
○米田俊之君 17年度の歳入歳出の主要成果説明資料と決算説明資料、それから18年度の予算説明資料、こういう中において、例えば心身障がい者支援費支給事業で、この内容として1億2,200万円ほどの予算を組んでおります。その中で、10項目ほどの支援費をやっているわけです。この内容の中においては、国道の支出金が9,122万円、それから一般財源が309万円と、こういうような形になっています。その中で、この1割負担という部分が出てきます。1割負担の部分の、先ほど発表した厚生労働省の数字から計算していきますと、大体心身障がい者支援費がそのうちの1億2,163万円ぐらいと、多分その1割というふうになれば、1,200万円ぐらいが障がい者の負担というような形になってくるわけです。当然、町の方としてもこの300万円が減額になってくる。その町の負担金の部分300万円ぐらいが多分減っていくのではないかと、こういう予想をするわけですけれども、要するに障がい者がこうやって1割負担した部分を、せめてそのぐらいは何とか町としても軽減してはいかがかなと。この心身障がい者支援費だけでなくて、例えば、重度心身障がい者医療給付事業という部分もあります。これは、IQ36以上、50以下のものは町単独分というような形になっておりますが、総額で2,700万円ぐらいの予算を組んでおります。非常に対象者が多くて、そして受診件数なんかの見込みも非常に多いと、そういう点で非常に利用されているなと思っております。
  また、この10月からの身体障がい者補装具給付事業、こういうような部分においても493万円の事業が、そのうちの国庫負担金が290万円、道負担金が111万円、町財源が91万と、この部分もやはり1割負担と、こういうような形になって、実質的には町の財政の負担が減っていくわけですから、その減った分だけでも何とか助成できないのかなと、こう思っているわけですけれども、いかがでしょう。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 具体的に町の予算の説明資料に記されている内容からいって、町の負担というものもはっきり説明資料に出ている、今度新法によって市町村の負担も少なくなる、少なくなった分を障がい者の皆さんに、その分だけでも手当てできないのかというようなことであります。
  私も、さっき福祉全体のお話も言いました。米田議員は、IQのお話ですね、私も知的障がい者の、そこに出ているんでしょうか、北海道はIQ35、うちはIQ50まで認めているというふうなこととか、それから所得制限も扶養家族3人で標準家庭では所得が696万2,000円となっているんですが、これはうちの方は撤廃して、所得があっても身体障がい者であるということから、そういう撤廃もいたしております。それから、所得の240万円以下の方には、市町村民税の非課税の皆さんと一緒に初診時の一部負担金ということだけでおさめております。そういうことでありますから、身体障がい者も大変な生活をなさっていることはよく理解できますが、何でもかんでもと、米田議員は厚真町の財政状況もどうせ減るんだ、減る分だけでもというお話でありますけれども、今のところさてどうなのかなと、今後の財政を考えた場合に、そういうことも含めてやっていくというところには、やはり無理があるんだろうなと、現時点ではこのように思っております。
  米田議員、随分研究をされての今の質問でありますから、そのことはしっかりと押さえておきたいと思います。
○議長(河村忠治君) 米田議員。
○米田俊之君 特に、この重度心身障がい者給付事業について、町の1割負担という分ではなかなか計算しにくいわけですけれども、この福祉サービスと医療費、この部分についての厚真町の1割負担金額というのは、およそどのぐらいになるか、その辺の計算はされていますか。
○議長(河村忠治君) 保健福祉課長。
○保健福祉課長(清水俊宣君) ただいま、米田議員から1割負担という話が出ておりますが、実は原則1割負担でございます。当然、この国の制度の中に軽減対策というのがあります。これは基本的に3本あります。
  1つは、月額の上限額というのが定められております。これは一般の町民税課税世帯で3万7,200円、それから非課税世帯で80万円以下、80万円以上の収入の場合、この2つに分かれております。その方々の収入によって、まず1回目の軽減がなされます。ですから、ここでまず1割にならない方が多い。
  それと2番目には、個別減免というのがございます。これはグループホーム、ケアホーム、それから施設に入っている20歳以上の方、これは個別減免というのは計算式がありまして、例えば本来1割負担の方が2級の年金をもらっていると、2級の障がい年金というのは79万5,300円です、これに基づいて計算をいたしますと、例えば80万円以下で限度額が2万4,600円というのがあるんですが、障がい年金2級の方で、80万円以下ですね、当然年金が79万なんですから、そういう方で計算しますと、月額の利用料は8,300円ぐらいになります。ここで軽減されます。例えば30万円だったとしても8,300円ぐらいまで軽減されると、これが利用料の負担額、それプラス食費と居住費がかかります。これも施設入所者で市町村民税非課税の方については、年齢ですとか、年金の級数、そういったものにかかわりますけれども、ここも特定障がい者特別給付金、俗に言う補足給付というのがございます。こういうものを入れていきますと、例えば2級の年金の方で工賃が月2万円だったと、平均1万5,000円ぐらいらしいですけれども、2万円と計算をいたしますと、大体食費、利用料等を含めまして3万3,000円ぐらいの月額負担になるだろうと、そういたしますと、工賃2万円と年金をプラスいたします。そういたしますと、国が言っている手元に2万5,000円以上残したいと、年金をもらっている方もですね。そういう部分ではクリアができるというような軽減対策がありますので、すべてが1割の負担をいただくということにはなりませんので、1割自己負担ふえたら、町が1割減るんじゃないのかと、そういう計算式にはならないということをご理解をいただきたいというふうに思います。
  それと、もう1点は、15年から支援費制度が始りましたけれども、14年と17年の町の一般財源の負担を見ました。本来、平成14年までの場合は、道が措置者でしたから、町の負担というのは身体障がい者に対してなかったわけです。例えば、リハビリがありますけれども、ああいうところには町の負担がなかった。ところが、支援費制度になりまして、知的障がいがそこに入りました。そして、町の負担も4分の1負担することになります。そういたしますと、実際に平成14年では、町では身体障がい者だけでしたから、町の負担は880万円ほどでした。ところが、支援費制度になりまして、17年の決算で見ますと約3,000万円、先ほどご指摘のとおり、約3,000万円程度の町の負担になるということで、これらを計算いたしますと、本来の措置制度から支援費制度になったことによって、町の負担は2,160万円ぐらい逆にふえているということですので、1割負担が導入されたからといって、町の財政は決してよくはなっていないという我々の計算ではなります。
○議長(河村忠治君) 米田議員。
○米田俊之君 具体的な例を挙げて説明されましたけれども、作業工賃の、例えば身体障がい者施設入所とか身障授産施設入所更生訓練施設とか、いろんな形で訓練されている方がおられて、そして工賃がもらえるというような形になると思いますが、要するに、大体話を聞くと1万円以下という人も結構いるように思うわけです。その辺の作業工賃の分類という部分では、当然退職して年金もらっている人は、収入が多くなるというような計算になりますけれども、その辺の分類はちょっとわかりますか。
○議長(河村忠治君) 保健福祉課長。
○保健福祉課長(清水俊宣君) 作業工賃は、それぞれの授産施設によって異なります。平均では、今、授産施設は1万5,000円というふうに言われております。国は、この作業工賃を引き上げようという考え方があるようですけれども、今、平均的には1万5,000円ですから、それぞれの授産施設でやる作業によって違いますので、一概にはこの区分というのはちょっとつけられない。この作業だと幾らですよというようなことは今述べられませんけれども、平均して大体1万5,000円程度というふうに言われております。
○議長(河村忠治君) 米田議員。
○米田俊之君 例えば、その1万5,000円以下という人は、大体何人ぐらいおられるのか。私は、要するに1万5,000円以下であれば、やはり2万円とか、そういう生活費を確保するというのは、非常に難しくなるんじゃないかというふうに思うんですが。
○議長(河村忠治君) 保健福祉課長。
○保健福祉課長(清水俊宣君) 先ほど申しましたように、障がい年金というのがございます。確かに1万5,000円、2万円というのは、安いといえばかなり安いと思いますが、これはあくまでも授産施設というのは、要するに日中活動を支援するというのが基本になっておりますので、本来であればそこで働いて生活ができるというのが一番いいのかもしれませんが、今の考え方としては、日中活動を支援するということが中心になっておりますし、その作業そのものがなかなか、作業としてペイするような作業が余りない。例えば、割ばしの袋詰めですとか、そういうことですから、単価が非常に安い。ですから、2,000円とか3,000円、1,000円とかというのも中にはいます。いますけれども、それは、そういう障がいを持った方の、そういう作業所が日中のそういう方々の支援をするという考え方で、今動いております。これがいいかどうかはわかりませんが、実態としてはそういった形で授産所は、かなり厳しい経営を強いられながら支援をしているというのが状況だというふうに聞いております。
○議長(河村忠治君) 米田議員。
○米田俊之君 要するに、それでいて障がい者年金というのは、大体月6万2,000円ぐらいもらえると思うんですけれども、そこからいろんな負担金とか、そういう部分を払って、やはり非常に残りが少ないというような状況になってくると思うんです。だから、やはり自宅で生活しなければならんというような、サービスを抑えるという状況も出てくるおそれがあります。やはり、そういうような形にならないで、だから、やはり各市町村なんかも独自の軽減策をやっていくということが多くなってきていると思います。ぜひ、そういう部分を研究していただきたいなというふうに思います。
  続きまして、次の質問に移らせていただきます。
  8月の大雨で小河川、特に入鹿別川を初め、町内の小河川が大変傷められました。そこで、厚真ダムの改修において非常に効果があらわれたというふうに町長も言われております。急激な雨によって、やはり土砂の河川による流出という部分が入鹿別川だけではなくて、至るところの川で、そういう土砂が堆積しているというような状況になっております。そういう小河川に対する入鹿別川を初めとする対策、そういうものを町長はお考えでしょうか。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 今、小河川、土砂が堆積している、これは入鹿別川だけではないと、そういうことで、町の管理河川ですと計画的にしゅんせつ工事、予算にも出ておりますが、やっておりますが、入鹿別川については道費河川であると、こういうことであります。そういうことで、今までも北海道の管理河川ですが、かなりの改良はしていると、私はそのように思っております。そういうことで、これが町の管理河川か、道の管理河川かと、その辺の町のそこに入れるか、入れないかという問題がありまして、今回の鹿沼は大変でありました。入鹿別の流域では、河岸の決壊箇所が8カ所、これは現業所の調査で、それから築堤の越流が5カ所ありました。ですから、入鹿別川はかなり今回は大変であったなと、川もそうですが、地域の方も大変であったなと思います。
  それで、家屋の床下浸水が1戸、それから田畑の浸水が7ヘクタール、冠水が30ヘクタール、こういう被害が報告されております。そういうことで大変なことで、被災された皆さんにお見舞いを申し上げるところでありますが、町としては、やはり管理している土木現業所、北海道でありますが、ここは土木現業所管理でありますから、積極的に要請をして、しゅんせつあるいは堤防のかさ上げと、こういうものをやっていかなければならないと、今回の災害で強く思いました。
○議長(河村忠治君) 米田議員。
○米田俊之君 入鹿別川、道に要請していただけるという点で大変ありがたく思っておりますが、特に入鹿別川の場合において、当然、豊丘の方から来る長沼川、今回は少なかったです、量は。二宮から来るニタチナイ川、それから鵡川の用水が特に集中するという点で、あるいは河口の部分が非常に流れを悪くしていると、当然高低差もない状況の中で海岸の縁を水が流れているというような状況もあります。住民の考えとしては、やはり河口を何とか、例えば大雨の予想される場合においては、何とか開いて流れをよくしていただけないかなとか、当然たまった土砂も取ってほしいという要望もありますが、あわせて道に要請していただきたいと思います。
  それから、これは入鹿別川だけではなくて、例えば本郷の知決辺川の部分、あるいは町河川なんかでもかなり土砂なんかもたまっているようですけれども、それに対する対策は考えておられますか。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 今、具体的に米田議員から河口の流れをよくしてほしいと、それと土砂の排除と、こういうことでありますから、これは強く申し上げてまいります。それと鵡川からの流入もあるということでありますから、むかわ町と連携を密にして、この改善方について要請をしてまいります。それと本郷の知決辺川ほか、そういう河川がたくさんあるんではないかということでありますが、それも町の方は承知をいたしておりまして、河川愛護組合等でやっていただいているところもありますが、今は河川も整備されまして、広くなる、深くなる、なかなか愛護的にはできないなということは、町も毎年計画的にやっておりますので、入鹿別以外の川についてもそういうことで順次、やはり皆さんの営農と、あるいは水害ということになりますと大変でありますから、そういうことにならないようにやっていきたいと、このように考えております。
○米田俊之君 以上で質問を終わります。
○議長(河村忠治君) 以上で、米田議員の質問が終了いたしました。
  ここで休憩をいたします。
  再開、10時45分。

休憩 午前10時29分

再開 午前10時45分

○議長(河村忠治君) 休憩前に引き続き会議を開きます。

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◎議案第1号の上程、説明、討論、採決
○議長(河村忠治君) 日程第3、議案第1号 厚真町議会の議員の定数を定める条例の一部改正を議題といたします。
  説明を求めます。
  松平議員。
○松平 功君 議案書の4ページをお開きください。
  厚真町議会の議員の定数を定める条例の一部を改正する条例 厚真町議会の議員の定数を定める条例(平成14年条例第17号)の一部を次のように改正する。本則中「14人」を「12人」に改める。
  附則 この条例は、公布の日以後初めてその期日が告示される一般選挙から施行する。
  よろしくお願いいたします。
○議長(河村忠治君) 説明が終わりましたが、本案については、全議員により調査した件でありますので、質疑を省略いたします。
  次に、議案第1号に対する討論に入ります。
  討論ありませんか。
  海沼議員。
○海沼裕作君 議員定数の採決に関する討論ですが、全員でこの委員会を持ちまして、7対6で委員会が決議した事項ですから、今さらどんな討論しても採決には影響はないかと思いますが、おまえの人気取りやパフォーマンスと言われても、どうしても言わなければならない気が済まない事項ですので、ここで討論したいと思います。
  議会制民主主義の根幹は、いろいろな人、各階層種々な人たちが集まって、そこで多種多様な意見を持って初めてそれが議会の使命であるチェックやバランスがとれるものだと思っております。これを少人数にすればするほどその機能が衰えてチェックミス、アンバランスが生まれてくるのは当然であります。
  現下、地方自治体が歳出の抑制をされることが、議会は執行機関と違うにもかかわらず、執行機関と同列に扱われており、議員定数の削減がさも正しいように世論が流れております。しかし、この流れに乗るということは、今話した議会制民主主義の理念とはだんだんかけ離れ、議会が不要という方向に歩んでいるわけであります。したがって、議員という立場をかんがみるなら、到底議員定数を削減することには反対であります。
  以上です。
○議長(河村忠治君) ほかに。
  井上議員。
○井上次男君 私は、賛成討論をいたします。
  委員会の中で、まず決まった。これに対して、私は謙虚に受けとめて、それを賛成の意味で討論をいたしたいと思います。
  まず、なぜ賛成か。やはりこれから5年、10年先考える、今、厚真町の財政規模、人口、この根拠となる議員定数あるいは議員報酬は、理論的には基準がないと言われております。しかし、何かかにかその中で基準を考えなくてはいけない部分がありまして、そのためにもデータが出ております。それで、法定定数は12から26の間で決めなくてはいけないということになっております。しかし、私は、決める基本的な考えとして今まで申してきましたが、人口規模、現在の財政規模に応じた定数判断、理論的な根拠を基本として考えております。あと数年すれば厚真町も5,000切るんじゃないか、そのためにも12定数、先の話をして申しわけないですが、12以上減らすということに将来なるかもしれません。しかし、現状ではこのすべてを考えても、全国的な町議の定数をかんがみても12が妥当じゃないかという考えのもとに、私は12名と考えるものであります。
  以上です。
○議長(河村忠治君) 以上で討論を終わります。
  それでは、議案第1号について起立により採決いたします。
  本案について原案のとおり決することに賛成の議員の起立を求めます。
〔起立多数〕
○議長(河村忠治君) 起立多数であります。
  したがって、議案第1号は原案のとおり可決されました。

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◎提案理由の説明
○議長(河村忠治君) 日程第4、提案理由の説明を求めます。
  町長。
○町長(藤原正幸君) 今議会にご提案申し上げております案件は、同意1件、議案14件、承認1件、認定6件であります。
  同意第1号は、厚真町教育委員会委員の任命についてであります。厚真町教育委員会委員の阿蘇孝司氏は、平成18年9月30日をもって任期満了となりますので、引き続き同氏を任命することについて、町議会のご同意をいただこうとするものであります。
  議案第2号 厚真町情報公開条例の一部改正について、議案第3号 厚真町個人情報保護条例の一部改正について、議案第4号 厚真町情報公開・個人情報保護審査会条例の一部改正について、以上3件は、行政機関の保有する個人情報の保護に関する法律が平成17年4月に施行され、個人情報を取り扱う行政機関の職員の不正な行為に対し罰則規定が設けられました。
  このため、本年3月29日開催の厚真町情報公開・個人情報保護審査会に本町の個人情報保護条例の罰則規定について諮問したところ、審査会からより厳格に個人の権利利益を保護するため条例内に罰則規定が必要であるという答申を3月30日にいただくとともに、罰則規定内容の検討及び罰則以外の個人情報保護制度の見直しについては継続審査の申し出がありました。
  それ以降、札幌地方検察庁との協議を行いながら改正条例の素案づくりを行うとともに、この改正に関連する厚真町情報公開条例及び厚真町情報公開・個人情報保護審査会条例についても8月2日開催の審査会に提出し、罰則規定及び他の改正事項についても時代の要請を反映した内容であると、8月3日に審査会から最終答申をいただきましたので、これら3条例の一部改正を提案するものであります。
  議案第5号 厚真町国民保護協議会条例の一部改正について、本町も海岸線を有しており、国民保護措置等において海上保安署との連携を保持する必要があるため、苫小牧海上保安署の職員を厚真町国民保護協議会委員に追加するものであります。
  議案第6号 厚真町乳幼児医療費の助成に関する条例の一部改正について、議案第7号 厚真町ひとり親家庭等医療費の助成に関する条例の一部改正について、及び議案第9号 厚真町重度心身障害者医療費の助成に関する条例の一部改正について、以上の3件につきましては、平成18年4月1日に施行された障害者自立支援法に基づき、児童福祉法第27条に定める児童福祉施設に係る入所者の食事療養及び生活療養の標準負担額が公費負担から実費負担に変更になったことにより改正するものであります。
  議案第8号 厚真町老人医療費の助成に関する条例の一部改正についてでありますが、老人保健法施行令の一部改正により、標準負担額の取り扱いが変更されることによる改正であります。
  議案第10号 厚真町国民健康保険条例の一部改正についてでありますが、健康保険法等の一部を改正する法律の施行に伴い、出産一時金の金額を見直すことになったことなどにより改正するものであります。
  議案第11号 厚真町廃棄物の処理及び清掃に関する条例の一部改正についてでありますが、東胆振三町広域行政組合の構成町である早来町と追分町が合併し、組合の名称が安平・厚真行政事務組合に変更になったため、本条例の一部を改正しようとするものであります。
  議案第12号 厚真町火葬場条例の一部改正については、厚真町、安平町及びむかわ町の火葬業務の広域連携に伴う条例運用と使用料などの条文中の規定の整備を行うため、本条例の一部を改正しようとするものであります。
  議案第13号 平成18年度厚真町一般会計補正予算についてでありますが、今回の補正は、土地の取得費4,212万1,000円の減、かしわ保育所建設補助金返還456万9,000円の増、福祉バス運行経費286万3,000円の増、8月18日から19日の大雨による災害復旧費1,651万1,000円の増などで、1,424万5,000円を減額し、歳入歳出予算の総額を56億5,208万2,000円とするもので、財源は、国庫支出金などの特定財源766万7,000円の減、地方交付税などの一般財源657万8,000円を減額し収支のバランスをとったところであります。
  議案第14号は、平成18年度厚真町介護保険事業特別会計補正予算についてでありますが、今回の補正は、地域包括支援事業におけるケアプランの作成を指定居宅介護支援事業所に委託するための委託料31万8,000円を追加するものであります。財源は、介護予防サービス計画費収入をもって収支のバランスをとっております。
  議案第15号は、平成18年度厚真町簡易水道事業特別会計補正予算についてであります。新町取水ポンプの修理及び土砂撤去等に要する経費と執行済み予算の整理により、歳入歳出それぞれ14万円を減額し、歳入歳出の総額をそれぞれ2億7,447万4,000円とするものであります。
  承認第1号 専決処分の承認についてでありますが、8月18日から19日の大雨による公共施設災害の応急復旧に急を要し、平成18年度厚真町一般会計補正予算を専決処分したので報告し承認を得ようとするものであります。
  認定第1号 平成17年度厚真町一般会計歳入歳出決算の認定について、認定第2号 平成17年度厚真町国民健康保険事業特別会計歳入歳出決算の認定について、認定第3号 平成17年度厚真町老人保健特別会計歳入歳出決算の認定について、認定第4号 平成17年度厚真町介護保険事業特別会計歳入歳出決算の認定について、認定第5号 平成17年度厚真町簡易水道事業特別会計歳入歳出決算の認定について、認定第6号 平成17年度厚真町公共下水道事業特別会計歳入歳出決算の認定について、以上6件については、収入役の事務を兼掌する助役から提出のあった平成17年度各会計の歳入歳出決算について、監査委員の審査が終了したので、地方自治法の規定により議会の認定を得ようするものであります。
  以上が、今議会に提案申し上げております議案の提案理由であります。よろしくご審議の上、ご決定賜りますようお願い申し上げます。

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◎同意第1号の上程、説明、質疑、討論、採決
○議長(河村忠治君) 日程第5、同意第1号 厚真町教育委員会委員の任命を議題といたします。
  本案について説明を求めます。
  助役。
○助役(畑嶋征二君) 定例会議案の本冊の1ページをお開きください。
  同意第1号 厚真町教育委員会委員の任命について、ご説明を申し上げます。
  現委員の阿蘇孝司氏は、本年9月30日をもって任期満了となりますので、引き続き阿蘇氏を任命することについて、議会の同意を求めるものでございます。
  定例会説明資料の1ページをお開きください。
  阿蘇孝司氏の略歴についてご紹介をさせていただきます。
  現住所は、上厚真421番地の6、生年月日、昭和12年10月23日生まれ、満68歳であります。
  学歴は、昭和31年3月、旭川商業高等学校をご卒業。
  職歴は、ここに記載のとおりでありますが、昭和31年4月に中川郵便局に勤務され、その後、昭和59年6月に上厚真郵便局長として赴任され、平成14年6月に上厚真郵便局を退職なされております。
  公職歴等につきましては、中川町におきましては社会教育委員、東神楽町では体育指導員、さらには昭和62年4月からは厚真町社会教育委員を歴任されまして、平成2年10月から厚真町教育委員会委員としてご活躍をいただいております。
  阿蘇氏は、教育に対する識見、情熱ともに豊かな方でございます。
  よろしくご同意を賜りますようにお願いを申し上げまして、説明を終わらせていただきます。
○議長(河村忠治君) 説明が終わりましたので、同意第1号に対する質疑を許します。
  質疑ありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(河村忠治君) 質疑なしと認めます。
  次に、同意第1号に対する討論に入ります。
  討論ありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(河村忠治君) 討論なしと認めます。
  同意第1号の採決については、古川議員ほか4名から無記名投票にされたいとの要求がありますので、無記名投票で行います。
  議場の出入り口を閉めます。
〔議場閉鎖〕
○議長(河村忠治君) ただいまの出席議員数は、議長を除き13名であります。
  次に、立会人を指名いたします。
  立会人に古川議員、海沼議員を指名いたします。
  それでは、投票用紙を配ります。
〔投票用紙配付〕
○議長(河村忠治君) 念のために申し上げます。
  同意第1号について、原案に同意することに賛成の議員は賛成と、反対の議員は反対と記入してください。なお、自分の氏名は記入しないでください。
  投票用紙の配付漏れはありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(河村忠治君) 配付漏れなしと認めます。
  投票箱の点検をします。
〔投票箱点検〕
○議長(河村忠治君) 異状なしと認めます。
  ただいまから投票を行います。
  重ねて申し上げますが、原案に同意することに賛成の議員は賛成と、反対の議員は反対と記入してください。なお、自分の氏名は記入しないでください。
  それでは、議席順に米田議員から投票願います。
〔投 票〕
○議長(河村忠治君) 投票漏れはありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(河村忠治君) 投票漏れなしと認めます。
  これで投票を終わります。
  開票を行います。
  古川議員、海沼議員の立会をお願いいたします。
〔開 票〕
○議長(河村忠治君) 投票の結果を報告いたします。
  投票総数13票、有効投票13票、有効投票のうち賛成8票、反対5票、うち白票0票。
  以上のとおり、賛成が多数であります。
  したがって、同意第1号は、原案のとおり同意することに決定いたしました。
  議場の出入り口を開きます。
〔議場開鎖〕

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◎議案第2号ないし議案第4号の上程、説明、質疑、討論、採決
○議長(河村忠治君) 日程第6、議案第2号 厚真町情報公開条例の一部改正、議案第3号 厚真町個人情報保護条例の一部改正及び議案第4号 厚真町情報公開・個人情報保護審査会条例の一部改正を一括して議題といたします。
  本案について説明を求めます。
  総務課長。
○総務課長(兵頭利彦君) (議案書及び資料により説明)
○議長(河村忠治君) 説明が終わりましたので、3議案に対する質疑を許します。
  質疑はありませんか。
  沢口議員。
○沢口伸二君 個人情報保護条例の説明資料の47ページなんですが、その中の46条で、例えば45条、47条、48条、これは罰則規定があるんですが、46条に、中段の「第三者の不正な利益を図る目的で提供し、又は盗用したときは、」と書いてあるんですが、この提供という概念ですね、言葉でも提供になるだろうし、書面をもっても提供になるだろうし、その辺のどういう形で提供という、この条例ではどういう概念を持っているのか。例えば、45条、47条は、ファイルを提供するとか、磁気テープを提供するとかという、はっきりうたっているんですけれども、46条では提供、この提供の概念ですね、これをどこまでの幅で考えているか。
○議長(河村忠治君) 総務課長。
○総務課長(兵頭利彦君) その提供の範囲、条文の意味するところはどこまでなのかということでございますけれども、基本的には、個人の権利、利益を侵害したという行為がその提供によって発生するのかどうかというところによると思います。ですから、このときにこうなるということは、あくまでも刑事罰でございますので、一般として司法の場でその量刑だとか、そういうものは出てくると思います。ですから、単に言葉だけが、どこまでそれが個人の権利、利益を及ぼしたのかというところが、言葉だけで、本当にそれが明確にできるのかという問題も多分に出てくるかと思います。それは、その事実が出たときに、それが本当の個人の権利、利益を侵害しているんだという実証だとか、そういうものが明らかな場合は、文書と同じような処分というのは発生するとは思いますけれども、今の段階でそれがこの行為のときにはこうなるということについては、私どもも明確にそれはできません。あくまでもこれは刑法の一般規定に基づいて、その量刑とか定まってくれるということになりますので、その具体的なところまでちょっと事実的には申し上げられません。
○議長(河村忠治君) 以上で質疑を終わります。
  次に、議案第2号に対する討論に入ります。
  討論ありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(河村忠治君) 討論なしと認めます。
  それでは、議案第2号について起立により採決いたします。
  本案について原案のとおり決することに賛成の議員の起立を求めます。
〔起立全員〕
○議長(河村忠治君) 起立全員であります。
  したがって、議案第2号は原案のとおり可決されました。
  次に、議案第3号に対する討論に入ります。
  討論ありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(河村忠治君) 討論なしと認めます。
  それでは、議案第3号について起立により採決いたします。
  本案について原案のとおり決することに賛成の議員の起立を求めます。
〔起立全員〕
○議長(河村忠治君) 起立全員であります。
  したがって、議案第3号は原案のとおり可決されました。
  次に、議案第4号に対する討論に入ります。
  討論ありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(河村忠治君) 討論なしと認めます。
  それでは、議案第4号について起立により採決いたします。
  本案について原案のとおり決することに賛成の議員の起立を求めます。
〔起立全員〕
○議長(河村忠治君) 起立全員であります。
  したがって、議案第4号は原案のとおり可決されました。

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◎議案第5号の上程、説明、質疑、討論、採決
○議長(河村忠治君) 日程第7 議案第5号 厚真町国民保護協議会条例の一部改正を議題といたします。
  本案について説明を求めます。
  総務課長。
○総務課長(兵頭利彦君) (議案書及び資料により説明)
○議長(河村忠治君) 説明が終わりましたので、議案第5号に対する質疑を許します。
  質疑ありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(河村忠治君) 質疑なしと認めます。
  次に、議案第5号に対する討論に入ります。
  討論ありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(河村忠治君) 討論なしと認めます。
  それでは、議案第5号について起立により採決いたします。
  本案について原案のとおり決することに賛成の議員の起立を求めます。
〔起立全員〕
○議長(河村忠治君) 起立全員であります。
  したがって、議案第5号は原案のとおり可決されました。

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◎議案第6号及び議案第7号、議案第9号の上程、説明、質疑、討論、採決
○議長(河村忠治君) 日程第8 議案第6号 厚真町乳幼児医療費の助成に関する条例の一部改正、議案第7号 厚真町ひとり親家庭等医療費の助成に関する条例の一部改正及び議案第9号 厚真町重度心身障害者医療費の助成に関する条例の一部改正を一括して議題といたします。
  本案について説明を求めます。
  保健福祉課長。
○保健福祉課長(清水俊宣君) (議案書及び資料により説明)
○議長(河村忠治君) 説明が終わりましたので、3議案に対する質疑を許します。
  質疑ありませんか。
  米田議員。
○米田俊之君 議案第6号の乳幼児医療費の助成についての質問をいたします。
  特に、少子高齢化に対して、乳幼児の医療費の部分という形で非常に効果を上げていたところです。これを乳幼児の医療費の負担を多くするというような形は、これと逆行するような形に思えるところでありますが、町長はどのようにお考えか。
○議長(河村忠治君) 保健福祉課長。
○保健福祉課長(清水俊宣君) 基本的には、負担はふえないというふうに思っております。というのは、当然、措置から契約になりますけれども、契約になったとしても、対象乳幼児については、うちの医療費の制度の対象になりますから、うちは国・道よりも乳幼児の場合は3つ拡大をしております。1点目は、世帯の所得制限がないということです。2つ目は、低所得者に配慮をして、所得が240万円以下は初診料だけです。それと4歳児までは、これも初診料だけになっています。これは道の方は全部1割負担ですが、うちは初診料だけになっていますので、これにつきましては、措置ではない乳幼児が施設に入った場合は、従来どおりそれは対象になります。本来自立支援医療の対象になるんですが、乳幼児医療の対象にもなりますので、これはサービスが下がるということは考えておりません。これで今の条例改正は、あくまでも虐待だとか、親権放棄で、要するに親権者はいないと、施設が職権で入った場合、これは公費で見ますから、うちの乳幼児医療の対象にはしませんよというだけのことです。ですから、公費ですから10割、そこで見るということですから、乳幼児医療の部分については、何のサービスの切り下げにはなっていないと思っております。
○議長(河村忠治君) ほかに。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(河村忠治君) 以上で質疑を終わります。
  次に、議案第6号に対する討論に入ります。
  討論ありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(河村忠治君) 討論なしと認めます。
  それでは、議案第6号について起立により採決いたします。
  本案について原案のとおり決することに賛成の議員の起立を求めます。
〔起立全員〕
○議長(河村忠治君) 起立全員であります。
  したがって、議案第6号は原案のとおり可決されました。
  次に、議案第7号に対する討論に入ります。
  討論ありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(河村忠治君) 討論なしと認めます。
  それでは、議案第7号について起立により採決いたします。
  本案について原案のとおり決することに賛成の議員の起立を求めます。
〔起立多数〕
○議長(河村忠治君) 起立多数であります。
  したがって、議案第7号は原案のとおり可決されました。
  次に、議案第9号に対する討論に入ります。
  討論ありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(河村忠治君) 討論なしと認めます。
  それでは、議案第9号について起立により採決いたします。
  本案について原案のとおり決することに賛成の議員の起立を求めます。
〔起立多数〕
○議長(河村忠治君) 起立多数であります。
  したがって、議案第9号は原案のとおり可決されました。

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◎議案第8号の上程、説明、質疑、討論、採決
○議長(河村忠治君) 日程第9、議案第8号 厚真町老人医療費の助成に関する条例の一部改正を議題といたします。
  本案について説明を求めます。
  保健福祉課長。
○保健福祉課長(清水俊宣君) (議案書及び資料により説明)
○議長(河村忠治君) 説明が終わりましたので、議案第8号に対する質疑を許します。
  質疑ありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(河村忠治君) 質疑なしと認めます。
  次に、議案第8号に対する討論に入ります。
  討論ありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(河村忠治君) 討論なしと認めます。
  それでは、議案第8号について起立により採決いたします。
  本案について原案のとおり決することに賛成の議員の起立を求めます。
〔起立多数〕
○議長(河村忠治君) 起立多数であります。
  したがって、議案第8号は原案のとおり可決されました。

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◎議案第10号の上程、説明、質疑、討論、採決
○議長(河村忠治君) 日程第10、議案第10号 厚真町国民健康保険条例の一部改正を議題といたします。
  本案について説明を求めます。
  保健福祉課長。
○保健福祉課長(清水俊宣君) (議案書及び資料により説明)
○議長(河村忠治君) 説明が終わりましたので、議案第10号に対する質疑を許します。
  質疑ありませんか。
  米田議員。
○米田俊之君 13条の3項、この部分についてもう少し具体的な形で説明願いたいと思います。
○議長(河村忠治君) 保健福祉課長。
○保健福祉課長(清水俊宣君) 特定療養費ですけれども、高度な医療が必要な場合、例えば、脳の手術ですとか、それとか心臓の手術とか予測もできないような大きな、かなり高度な、そういう医療も必要になってきます。中には、保険の適用外の手術も、それから投薬も当然あるわけです。そういうものも含めて、これは保険外の併用療養ということですから、そういうものを含めて賦課する場合、要するに保険料として賦課する場合、こういったものも含めて基礎賦課総額に入れて計算するんですよという保険料の計算方法なんです。それを、結局特定療養費という言葉が入院時生活療養費、これは居住費です。これは居住費というのは今まで入っていませんでしたから、そういうものと保険外の併用、保険がきかない、そういった療養費も含めて計算をしなさいよということですが、現実には予測できないことがあります、この保険外の併用療養費というのは。ですから、一般的には、本町の場合、賦課総額には入れては計算をしないと思いますけれども、賦課総額の計算方法としてこの2つ、特に入院時生活療養費、居住費、これも今度は賦課総額に入れなさいというふうに制度が変更になったということで、条例改正をするということです。
○議長(河村忠治君) 海沼議員。
○海沼裕作君 経過措置というところがあるんですが、これは経過措置を書かなければならない理由は、特に理由はないように思いますが。
○議長(河村忠治君) 保健福祉課長。
○保健福祉課長(清水俊宣君) きょう議決をいただくわけですけれども、10月から施行して、そういうことですね、9月に生まれた人については10月から適用になるんですから、必要ないといえば必要なかったのかもしれませんが、実は、国の方の準則の方で、一応こういう形になっていた、正直言ってですね。考えてみれば、10月1日から適用ですから。
〔「請求がある」と呼ぶ者あり〕
○保健福祉課長(清水俊宣君) 請求は確かにあるんだけれども、請求行為が10月になって、9月に出産した場合は、あくまでも9月ですから、施行前ですから、一般的にはそういうふうに考えるのかもしれませんが、念を押した附則なのかなと思います。
○議長(河村忠治君) 以上で質疑を終わります。
  次に、議案第10号に対する討論に入ります。
  討論ありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(河村忠治君) 討論なしと認めます。
  それでは、議案第10号について起立により採決いたします。
  本案について原案のとおり決することに賛成の議員の起立を求めます。
〔起立全員〕
○議長(河村忠治君) 起立全員であります。
  したがって、議案第10号は原案のとおり可決されました。
  ここで休憩をいたします。
  再開、午後1時。

休憩 午後 零時00分

再開 午後 1時00分

○議長(河村忠治君) 休憩前に引き続き、本日の会議を開きます。

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◎議案第11号の上程、説明、質疑、討論、採決
○議長(河村忠治君) 日程第11、議案第11号 厚真町廃棄物の処理及び清掃に関する条例の一部改正を議題といたします。
  本案について説明を求めます。
  町民課長。
○町民課長(中田敏文君) (議案書により説明)
○議長(河村忠治君) 説明が終わりましたので、議案第11号に対する質疑を許します。
  質疑ありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(河村忠治君) 質疑なしと認めます。
  次に、議案第11号に対する討論に入ります。
  討論ありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(河村忠治君) 討論なしと認めます。
  それでは、議案第11号について起立により採決いたします。
  本案について原案のとおり決することに賛成の議員の起立を求めます。
〔起立全員〕
○議長(河村忠治君) 起立全員であります。
  したがって、議案第11号は原案のとおり可決されました。

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◎議案第12号の上程、説明、質疑、討論、採決
○議長(河村忠治君) 日程第12、議案第12号 厚真町火葬場条例の一部改正を議題といたします。
  本案について説明を求めます。
  町民課長。
○町民課長(中田敏文君) (議案書及び資料により説明)
○議長(河村忠治君) 説明が終わりましたので、議案第12号に対する質疑を許します。
  古川議員。
○古川歳雄君 4条の2項、使用者及び火葬に付される者のいずれもが本町に住所を有していない場合の使用料は、前項に定める使用料の2倍の額とすると、この条項だけを読みますと、安平町、むかわ町の住所の人は2倍いただきますよというふうに読み取れますよね、この条文だと。それでいいんでしょうか。
○議長(河村忠治君) 町民課長。
○町民課長(中田敏文君) 第4条の2項では、今おっしゃられたとおり2倍の額ということになっております。ただし、次の使用料の免除ということで、第5条で町長がこれを必要と認めるときは、減額し、または免除することができるということは、町長が特に必要と認めるという表現になっておりますが、これは、先ほど申しました広域交流事業の関係で、そういう東部3町に関しては、体育施設等を町内の住民と同様の料金で使用することができるという内容になっておりますので、この協定書の中に火葬業務を入れるということで、同様の扱いをするということで、減額ということに該当させてまして、町内の厚真町の住民と同様の第4条の使用料の表に当てはめるということでございますので、2項では2倍になりますが、この第5条の使用料の減免の規定で2倍にはしないで、町民と同じ金額にするというふうになります。
○議長(河村忠治君) 古川議員。
○古川歳雄君 今の私の簡単な質問に対して、それに対しての説明も随分長くかかりますよね。それだけのいわゆるわかりにくい文章だということではないですか、今の説明だけを聞いてれば。ふと思ったんですけれども、例えば、安平町、むかわ町の住民は、当町と同様ですとかという一文をここの条例に入れるだけでですよ、そんな長々と今のような説明も必要がなくなるんじゃないですか、いかがでしょうか。
○議長(河村忠治君) 町民課長。
○町民課長(中田敏文君) 当初、私どももそのようにはっきりした方がいいのかなというふうに考えていたんでございますが、実は、教育委員会の関係と、それから他町の状況では、別にこういうふうに条文を設けて適用させようという形をとっておりまして、使用料の減免等を別に表示して、それに当てはめようという形を今現在とっておりますので、それに合わせたということにいたした次第でございます。当初、わかりやすくそういうふうにしようと思ったんですが、歩調を合わせるということで統一した条文にしようということで、決めたものでございます。
○議長(河村忠治君) ほかに。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(河村忠治君) 以上で質疑を終わります。
  次に、議案第12号に対する討論に入ります。
  討論ありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(河村忠治君) 討論なしと認めます。
  それでは、議案第12号について起立により採決いたします。
  本案について原案のとおり決することに賛成の議員の起立を求めます。
〔起立全員〕
○議長(河村忠治君) 起立全員であります。
  したがって、議案第12号は原案のとおり可決されました。

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◎承認第1号の上程、説明、質疑、討論、採決
○議長(河村忠治君) 日程第13、承認第1号 専決処分の承認を議題といたします。
  本案について説明を求めます。
  総務民生部長。
○総務民生部長(山田政紀君) (議案書及び資料により説明)
○議長(河村忠治君) 説明が終わりましたので、承認第1号に対する質疑を許します。
  質疑ありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(河村忠治君) 質疑なしと認めます。
  次に、承認第1号に対する討論に入ります。
  討論ありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(河村忠治君) 討論なしと認めます。
  それでは、承認第1号について採決いたします。
  本案について報告のとおり承認することにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(河村忠治君) 異議なしと認めます。
  したがって、承認第1号は報告のとおり承認することに決定いたしました。

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◎議案第13号の上程、説明、質疑、討論、採決
○議長(河村忠治君) 日程第14、議案第13号 平成18年度厚真町一般会計補正予算を議題といたします。
  本案について説明を求めます。
  総務民生部長。
○総務民生部長(山田政紀君) (議案書及び資料により説明)
○議長(河村忠治君) 説明が終わりましたので、議案第13号に対する質疑を許します。
  質疑ありませんか。
  山田議員。
○山田英雄君 歳入の町税、2項の固定資産税、これ詳しく説明してください。
○議長(河村忠治君) 総務民生部長。
○総務民生部長(山田政紀君) 普通交付税の算定の方法でございますが、厚真町ではこれだけ行政需要がありますよと、基準財政需要額といいます、を算出しまして、そこからあなたのところの町へ入る税金は引きますよという話ですね。ですから、固定資産税が、当初見積もったより結果的に多く入った、ですから、引かれる部分が多くなるから、交付税が減るというシステムなんです。それで、交付税を減らしましたので、それにその原因であった固定資産税を今回追加したものでございます。
○議長(河村忠治君) 山田議員。
○山田英雄君 見誤りという言葉がさっきありましたよね。その見誤ったという内容ですが、それをちょっとお願いします。
○議長(河村忠治君) 総務民生部長。
○総務民生部長(山田政紀君) 北電の関係でございますが、償却資産になるのか、3号機の関係で建物も壊すだろうと私は思っていたわけなんです。それが建物は残った。その機械だけは除却したけれども、建物は残ったということがその大きな原因であります。
○議長(河村忠治君) 古川議員。
○古川歳雄君 埋蔵文化財の発掘事業のことなんですけれども、説明では、旧かしわ保育園を10月か11月から発掘事業のために使うという説明がありました。この旧かしわ保育園の使用等については、実は今回の補正にのらなければ、閉会中の総務文教委員会の中でも話し合い、勉強しようかという空気もあったぐらいで、実は、地域住民にとっても我々議会にとってもどういう使い方がされるのかということに関しては、かなり注目していたという言い方しかできませんけれども、そういう建物でありました。
  当然、地域の人たちに対しての説明もあり、同意もあり、こういう使い方をしますよという決定がなされたというふうに思っているんですけれども、いかがでしょうか、このこういう使い方をしますよという決定に至った経緯、この建物に関しては、かなりの私たち議会も注目をしていたものでございます。説明いただければというふうに思います。
○議長(河村忠治君) 総務民生部長。
○総務民生部長(山田政紀君) 何年ですかね、総務文教委員会で調査があったと思っておりますが、そのときには自治会へ投げかけて、何か使い道ありませんかということを聞くと。それと福祉関係の施設に利用すると、補助金の返還がないですよといって、自治会にも投げかけておりましたが、別に何も希望はございませんということでございました。
  福祉の方のサイドでも何かないかと模索しておりましたが、結局、補修というんですか、金がかかり過ぎると、やはり福祉施設に利用するのは無理だということで、今回、埋蔵文化財の作業所として使うことに決定した次第でございます。
○議長(河村忠治君) 社会教育課長。
○社会教育課長(当田昭則君) 本郷団地の自治会長には、お話はしてありました。それから、きょう皆さんに決定いただきますと、正式にお話ししようと思っています。
○議長(河村忠治君) 以上で質疑を終わります。
  次に、議案第13号に対する討論に入ります。
  討論ありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(河村忠治君) 討論なしと認めます。
  それでは、議案第13号について起立により採決いたします。
  本案について原案のとおり決することに賛成の議員の起立を求めます。
〔起立全員〕
○議長(河村忠治君) 起立全員であります。
  したがって、議案第13号は原案のとおり可決されました。

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◎議案第14号の上程、説明、質疑、討論、採決
○議長(河村忠治君) 日程第15、議案第14号 平成18年度厚真町介護保険事業特別会計補正予算を議題といたします。
  本案について説明を求めます。
  保健福祉課長。
○保健福祉課長(清水俊宣君) (議案書により説明)
○議長(河村忠治君) 説明が終わりましたので、議案第14号に対する質疑を許します。
  質疑ありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(河村忠治君) 質疑なしと認めます。
  次に、議案第14号に対する討論に入ります。
  討論ありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(河村忠治君) 討論なしと認めます。
  それでは、議案第14号について起立により採決いたします。
  本案について原案のとおり決することに賛成の議員の起立を求めます。
〔起立全員〕
○議長(河村忠治君) 起立全員であります。
  したがって、議案第14号は原案のとおり可決されました。

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◎議案第15号の上程、説明、質疑、討論、採決
○議長(河村忠治君) 日程第16、議案第15号 平成18年度厚真町簡易水道事業特別会計補正予算を議題といたします。
  本案について説明を求めます。
  都市施設課長。
○都市施設課長(西尾 茂君) (議案書により説明)
○議長(河村忠治君) 説明が終わりましたので、議案第15号に対する質疑を許します。
  質疑ありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(河村忠治君) 質疑なしと認めます。
  次に、議案第15号に対する討論に入ります。
  討論ありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(河村忠治君) 討論なしと認めます。
  それでは、議案第15号について起立により採決いたします。
  本案について原案のとおり決することに賛成の議員の起立を求めます。
〔起立全員〕
○議長(河村忠治君) 起立全員であります。
  したがって、議案第15号は原案のとおり可決されました。

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◎認定第1号ないし認定第6号の上程、委員会付託
○議長(河村忠治君) 日程第17、認定第1号から認定第6号までの平成17年度厚真町各会計歳入歳出決算の認定を一括して議題といたします。
  ただいま議題となりました6議案について、お諮りいたします。
  この6議案につきましては、議長及び監査委員を除く全議員で構成する決算審査特別委員会を設置して、これに付託の上、閉会中の継続審査とすることにいたしたいと思います。これについてご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(河村忠治君) 異議なしと認めます。
  したがって、そのように決定いたしました。
  ここで、ただいま設置されました決算審査特別委員会の正副委員長の互選を行うために2時まで休憩といたします。

休憩 午後 1時46分

再開 午後 1時59分

○議長(河村忠治君) 休憩前に引き続き会議を開きます。
  決算審査特別委員会の結果報告を局長に報告させます。
○議会事務局長(古川元三君) 決算審査特別委員会の委員長及び副委員長の互選の結果を報告いたします。
  委員長に沢口委員、副委員長に木村委員がそれぞれ互選されました。
  以上でございます。
○議長(河村忠治君) ただいまの報告をもって正副委員長の互選の結果報告といたします。

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◎議員の派遣
○議長(河村忠治君) 日程第18、議員の派遣を議題といたします。
  胆振支庁管内町議会議員研修会が10月6日壮瞥町において開催されます。
  つきましては、この研修会に議員全員を閉会中に派遣したいと思います。これについてご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(河村忠治君) 異議なしと認めます。
  したがって、そのように決定いたしました。

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◎所管事務調査の申出
○議長(河村忠治君) 日程第19、所管事務調査の申出を議題といたします。
  申出の内容を局長に説明させます。
○議会事務局長(古川元三君) 所管事務調査の申出内容について説明をいたします。
  総務文教常任委員会から、事務調査が6件、現地調査が1件出ております。
  内容等でございますが、事務調査といたしまして、1点目、ごみ収集処理方法の現状と新たな分別収集の必要性について、2点目、ごみの不法投棄対策について、3点目、福祉バス運行等事業について、4点目、食育の取り組みについて、5点目、厚真高校の存続について、6点目、チャシ跡地について、現地調査といたしまして、チャシ跡地の1カ所でございます。
  続きまして、産業建設常任委員会でございますが、事務調査が3件出ております。
  内容等でございますが、1点目、ほ場整備事業終了後の水田で汎用化が困難な箇所について、2点目、交流促進センター運営検討委員会の答申内容について、3点目、高齢者事業団と造園業者の公園維持管理費の格差についての3件でございます。
  次に、議案運営委員会から事務調査といたしまして、次期議会の会期、日程等議会運営に関する事項について、議長の諮問に関する事項についての2件でございます。
  以上でございます。
○議長(河村忠治君) ただいまの説明内容のとおり、閉会中の委員会開催についてご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(河村忠治君) 異議なしと認めます。
  したがって、そのように決定いたしました。

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◎閉会の宣告
○議長(河村忠治君) 以上をもって、本定例会に付議された案件の審議が終了いたしましたので、本日の会議を閉じます。
  これをもって平成18年第3回厚真町議会定例会を閉会いたします。
(午後 2時02分)