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◎開会の宣告
○議長(河村忠治君) ただいまから、平成18年第4回厚真町議会定例会を開会いたします。
(午前 9時30分)

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◎開議の宣告
○議長(河村忠治君) 直ちに本日の会議を開きます。

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◎議事日程の報告
○議長(河村忠治君) 本日の議事日程は、お手元に配付のとおりであります。

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◎会議録署名議員の指名
○議長(河村忠治君) 日程第1、会議録署名議員の指名を行います。
  会議録署名議員に松平議員、木村議員を指名いたします。

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◎会期の決定
○議長(河村忠治君) 日程第2、会期の決定を議題といたします。
  本定例会の会期については、さきの議会運営委員会で本議会の運営等について協議がされておりますので、その結果について報告を求めます。
  議会運営委員長。
○議会運営委員長(筒井徳泰君) 議会運営委員長報告をいたします。
  本定例会の会期等の議会運営について、去る12月8日に議会運営委員会を開催したので、その結果を報告いたします。
  本定例会に提案されている案件は、町長提出議案として議案15件であります。また、議会提出議案は認定6件、報告2件、意見書案1件であります。
  一般質問については、8人の議員から通告があり、質問項目は14件であります。
  請願・陳情・要望等の受理及び取り扱いについてでありますが、本日までに受理したものは4件であります。協議の結果、1件につきまして議員提出の意見書案として取り扱い、残りの3件につきましては議員配付とし、お手元に配付したとおりであります。
  各常任委員会からの閉会中の所管事務調査の申し出については、本日の午後1時までといたします。
  会期中に議員協議会及び議員会総会を予定しております。
  したがいまして、本定例会の会期は、議案の件数等を勘案しまして、本日と明日の2日間とすることに決定いたしました。
  以上、本定例会の会期等の決定についての報告といたします。
○議長(河村忠治君) お諮りいたします。
  本定例会の会期については、ただいまの委員長報告のとおり、本日と明日の2日間といたしたいと思います。これについてご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(河村忠治君) 異議なしと認めます。
  したがって、そのように決定いたしました。

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◎諸般の報告
○議長(河村忠治君) 諸般の報告を行います。
  議会閉会中における動向については、お手元に配付のとおりであります。

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◎報告第1号の報告
○議長(河村忠治君) 日程第3、報告第1号 所管事務調査報告を議題といたします。
  内容等について説明を求めます。
  最初に、総務文教常任委員長。
○総務文教常任委員長(古川歳雄君) 議案書別冊1の11ページをお開きください。
  所管事務調査報告を行います。
  平成18年第3回定例会において閉会中の委員会活動の議決を得た所管事務について、去る10月23日に調査を終了したので、会議規則第77条の規定により報告いたします。
  調査事件、現地調査として、チャシ跡地。事務調査、@チャシ跡地について、A厚真高校の存続について、B食育の取り組みについて、C福祉バス運行等事業について、Dごみ収集処理方法の現状と新たな分別収集の必要性について、Eごみの不法投棄対策についてであります。
  主な説明内容は、以下記載しております。説明を省略いたします。
  以上で終わります。
○議長(河村忠治君) 報告が終わりましたので、質疑を許します。
  質疑ありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(河村忠治君) 質疑なしと認めます。
  次に、産業建設常任委員長。
○産業建設常任委員長(海沼裕作君) 議案書別冊1の34ページをお開きください。
  所管事務調査の報告をいたします。
  平成18年第3回定例会において閉会中の委員会活動の議決を得た所管事務について、去る10月24日に調査を終了したので、厚真町議会会議規則第77条の規定により報告をいたします。
  調査事件は、事務調査のみであります。@高齢者事業団と造園業者の公園維持管理費の格差について、Aほ場整備事業終了後の水田で汎用化が困難な箇所について、B交流促進センター運営検討委員会の答申内容についてであります。
  主な内容は、以下に記載してあります。
○議長(河村忠治君) 報告が終わりましたので、質疑を許します。
  質疑ありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(河村忠治君) 質疑なしと認めます。
  報告第1号は、以上をもって報告済みといたします。

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◎報告第2号の報告
○議長(河村忠治君) 日程第4、報告第2号 現金出納例月検査の結果報告を議題といたします。
  本件は、議案書別冊1に記載の報告書をもって報告済みといたします。

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◎行政報告
○議長(河村忠治君) 日程第5、行政報告を求めます。
  町長。
○町長(藤原正幸君) 5点について、行政報告を行います。
  最初に、佐呂間町の竜巻災害に係る見舞金対応についてであります。
  去る11月7日午後1時20分ころ網走管内佐呂間町で発生した竜巻は、トンネル工事関係者9人の尊い命を奪うとともに、住宅被災は全半壊などを含めて24棟、倉庫などを含めた建物の被害総数は101棟となっています。
  この竜巻災害で犠牲となられた皆さんには、心からご冥福をお祈り申し上げます。
  被災から一月が過ぎ、被災地の復興も徐々に進み、落ちつきを取り戻しつつあると伺っておりますが、住宅の全半壊被害を受けた世帯では、現在も仮住まいを続け、住宅再建のめどが立っていない方も数名おられると聞いております。
  罹災された皆さんには、一日も早く通常の生活を取り戻されますことを心からご祈念申し上げるものであります。
  被災地佐呂間町には、全国各地から義援金が寄せられておりますが、胆振町村会としても被災地域の早期復興を支援するため、12月1日に胆振町村会から50万円の見舞金を佐呂間町に贈呈いたしましたので、ご報告を申し上げます。
  厚真町内の取り組みにつきましては、厚真町の社会福祉協議会が共同募金会厚真分会の窓口を通じて、町民の善意を佐呂間町へ届ける体制を整えているところであります。
  
  次に、農作物の作柄についてご報告いたします。
  ことしの農作物の作柄につきましては、6月下旬からの好天と生産者の栽培努力により、水稲及び畑作物の生育は良好に推移し、3年続けて豊穣の秋を迎えることができました。
  水稲については、米の出荷量(12月8日現在、とまこまい広域農協分)でありますが、製品換算で11万4,000俵であり、品質は被害粒も少なく、大半(99.9%)が1等級で受検されております。
  北海道統計情報事務所が12月5日に発表した平成18年産水稲の作況指数は、全国96(やや不良)、北海道105、胆振103(やや良)であり、全国指数が100以下ですので、平成18年産米は過剰米対策が発動されないことになります。
  大豆については、生育は秋まで順調であり、大粒種、小粒種ともに子実の登熟状態がよく、収量は平年を上回っております。品質については、皮切れなど被害粒が少ないことから、大半が規格品に入る見込みであります。
  小豆は、平年より莢数は多い状況でありましたが、受精以降、高温で推移したため子実の成熟日数が短く小粒であり、収量は平年並みとなりました。
  てん菜は、根部の肥大時期である夏から秋にかけて高温であったため、10アール当たりの収量は4.4トン、根中糖分16%と低い数値であります。
  秋まき小麦は、10月4日ころに平成19年産播種作業を終了しております。播種後の生育は、晩秋まで気温が高かったことから、平年並みであります。
  このように農作物の出来秋は総じて良好でありましたが、依然として農産物価格は低値基調で推移しておりますので、次年には市況が回復することを期待しているところであります。
  また、品目横断的経営安定対策では、次年産の秋まき小麦の加入申請手続(厚真町内119戸)が11月末で終了いたしましたが、今後とも関係機関と連携を密にし、認定農業者の加入促進と経営規模の拡大を誘導し、農業経営の維持・安定化に取り組んでまいります。
  
  次に、胆振東部3森林組合の合併についてであります。
  胆振東部の穂別苫小牧、胆振東、白老町の3森林組合は、11月28日、むかわ町穂別で合併の予備契約調印式が行われましたので、報告をいたします。
  新しい森林組合は、来年2月、それぞれの森林組合総会を経て、7月1日に苫小牧広域森林組合として誕生することとなりました。
  胆振東部の森林組合の合併協議は、平成8年6月に苫小牧市、穂別町、胆振東、白老町の4森林組合が合併協議会を設立し、合併協議が進められてきたところでありますが、平成16年7月、穂別町と苫小牧市の2森林組合が先行して合併し、その後も広域的な合併に向けて協議が進められ、このたびの調印となったものであります。
  10年余りの長きにわたり合併に向けた森林組合関係者の皆さんのご苦労やご尽力に、心から敬意を表するものであります。
  3森林組合を合わせた合併後の森林面積は3万7,631ヘクタール、組合員数1,268人、事業収益22億5,000万円の全道トップクラスの森林組合として発足するものであります。
  林業を取り巻く環境は、木材価格の低迷などにより、大変厳しい状況にありますが、森林の持つ役割は、木材の提供に限らず、水源の涵養、国土の保全、地球の温暖化防止などさまざまな機能を有しており、地域住民の生活と大変密接なかかわりを持っております。この点、森林所有者にかわって地域森林の健全な育成や地域林業の振興など、森林の適切な維持管理を担う組織として、森林組合の役割は大変重要であります。
  3森林組合の合併は、安定した組合運営や経営基盤の拡大、さらには、地域の活性化に大きく寄与してくれるものと期待をいたしているところであります。
  
  次に、町内で進められております各種の建設工事の進捗状況について申し上げます。
  最初に、国営農業用水再編対策事業では、平成16年に着工された美里頭首工が本年度に完成を予定しております。
  富野用水路施行延長612メートルが12月末に、厚幌導水路施行延長1,900メートル、これは幌内、富里、宇隆、美里にかけてでありますが、来年3月中旬、それから、4区用水路の施行延長2,000メートル、これは東和地区でありますが、来年3月上旬、豊川用水路施行延長955メートルの工事が来年3月下旬を工期として開始されております。
  それから、軽舞排水路の鯉沼ポンプ場については、揚水ポンプ及び上屋が設置され、今月末に完成予定となっております。
  厚幌ダム建設事業では、昨年より進められておりました1号トンネル333.5メートルが本年11月に完成し、名称も「龍神の森トンネル」と命名されました。
  次に、道営ほ場整備事業についてでありますが、経営体育成基盤整備事業の吉野、富野地区については、3月下旬までに換地清算をもって完了する予定であります。また、共和第2地区の確定測量70ヘクタール、豊丘地区の確定測量105ヘクタール、美里地区調査設計業務は来年3月に完了いたします。
  さらに、厚南第1地区の区画整理76ヘクタール、厚南第2地区の区画整理75ヘクタールについては、12月中旬に完了する予定であります。厚南第1地区の幹線用水路3,700メートル及び厚南第2地区ウルシベ排水路1,300メートルについては、来年2月上旬に完了する予定であります。
  中山間地域総合整備事業では、宇隆地区の区画整理32ヘクタールは12月下旬までに完了する予定であります。
  次に、土木工事の進捗状況についてでありますが、室蘭開発建設部で進めております開発道路北進平取線、これは厚真ダムから穂別へ抜ける道路でありますが、この工事は、本年2,366メートル着工し、3月中旬を完成予定とし、この進捗率は75%であります。
  室蘭土木現業所で進めております厚真川の河川改修工事は、本年、常盤橋より400メートル上流から800メートルの区間で河道の掘削、築堤の盛土、護岸などを3月末の完成予定とし、この進捗率はまだ30%であります。
  また、ウクル川の工事は、本年、隆橋上部工のかけかえと妙見橋から150メートルの区間で河道の掘削、築堤盛土、護岸などを3月末の完成予定とし、この進捗率は40%であります。
  町の道路事業につきましては、新町富里線のモベツ橋など4路線の改良工事で、完了している路線もありますが、最も遅い路線の完成が3月中旬の完成予定もあり、全体の進捗率は96%であります。
  また、富沢富野線など3路線の舗装工事は、1月末の完成予定もあり、全体の進捗率は84%であります。
  災害復旧工事は、道路・河川5事業の発注準備を進めております。
  次に、住宅、水道、下水道事業についてですが、公営住宅建設事業については、本年度、上厚真新団地住戸改善工事と本郷第2団地、これは1号棟の建設工事を進めており、上厚真新団地住戸改善工事は既に完成をし、本郷第2団地1号棟建設工事は現在のところ進捗率は60%で、来年2月下旬の完成予定であります。
  なお、移転入居につきましては、来年3月の予定で諸手続を進めているところであります。
  さらに、簡易水道事業についてですが、美里地区配水管布設工事と各種工事などに伴った本管の布設替工事につきましては、美里地区配水管布設工事が今年中に完成予定で、本管の布設替工事については、既に完了いたしております。
  公共下水道事業については、本郷地区の3路線の汚水管埋設工事が完了し、このことにより全体の整備済み面積は113ヘクタール、整備率は95%になっております。
  
  次に、厚真中央土地区画整理事業について報告をいたします。
  表町地区を中心として都市基盤整備を進めていた厚真中央土地区画整理事業が完了したことにより、11月12日に組合解散総会と事業完成祝賀会が開催されております。
  この事業は、平成5年から地域住民が中心となって検討され、平成9年に組合を設立して事業の着手を進めてまいりました。公共性が強いことから、町も技術や資金など全面的な支援を行い、上下水道や公園整備、公営住宅の建設や宅地の分譲など、環境整備を進めてまいりました。事業の面積は18.1ヘクタール、事業費は約35億7,400万円、組合員数は132名、減歩率は39.6%、ハートフルタウンあつまの分譲地83区画も約50区画が分譲済みとなっております。
  ここまでの道のりには困難なことも多々あったと思いますが、組合員が一丸となって着実に事業を進め、目的を達成されたことは、理事長を初めとする理事、監事の役員の皆さんに心から敬意を表するものであります。
  今後は、平成19年3月末の清算に向けた業務を行い、清算の決定を受けて、すべて完了する予定であります。
  以上であります。
○議長(河村忠治君) 行政報告が終わりましたので、これより質疑を許します。
  質疑ありませんか。
  木村議員。
○木村幸一君 国営かん排事業は順調に進んでいるようですけれども、これ今、厚幌ダムとの関連工事で、完成時同時くらいの使用ができるのか。今、ダムの方は大分おくれているような状況下に見えますけれども、いかがでしょうか。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 今、木村議員からご質問ありましたように、国営の事業は直轄というんでしょうか、非常に強いです。19年度の予算も倍くらい予算がつく。それに比べて厚幌ダムは極めて北海道の予算がないというようなこともありますし、今、北海道で厚真町より先んじてやっているのは石狩の当別町であります。厚真町より4年さきに着工が決定されまして、一部町内的にいろいろなことで長引いておりました。いろいろな問題が起きて、それが決着をしたということで、北海道はまず当別町のダムを先行して進めると。厚真町の場合は準備ダムとして少し当初よりもおくれると、少しというよりもかなりおくれる状況になってまいりました。
  そのようなこともございまして、私は常に厚幌ダムが中心で国営の用排水の整備があり、道営の基盤整備、農業のがあるんです。これは一つどこかが狂っても、この3つの仕事がおかしくなりますということで強い要請をしております。そういうことでは厚幌ダムのおくれについては、ことしも厚真川の河川改修がかなり進んで、ことしも600メートル厚真川にさらにつけようというようなことで、非常に厚真川の改修に力を入れてくだっております。そういうことで、万が一大きな雨が降って厚幌ダムができていない、大変だというときに厚真川の河川改修が進んでいると、こういうようなことも北海道で考えてくれていまして、そういうことでありまして、厚幌ダムについては木村議員が今、質問されたように、若干おくれていくなということで、19年度の予算、20日あたり決まるんでありますが、その辺で厚幌ダムの内容というものが明らかに私はなってくるんだろうなと、そう思っております。
○議長(河村忠治君) ほかに。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(河村忠治君) 以上で質疑を終わります。

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◎一般質問
○議長(河村忠治君) 日程第6、一般質問に入ります。
  質問、答弁ともに簡潔かつ明瞭にお願いをいたします。
  なお、通告書には、類似した質問事項がありますので、後から質問される方は、重複しないようご配慮をお願いいたします。
  それでは、順次質問を許します。

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◇ 井 上 次 男 君
○議長(河村忠治君) 最初に、井上議員。
○井上次男君 第4回定例会に当たりまして、通告順に従いまして2件の質問と、それに付随する点について一般質問をさせていただきます。
  1件目は医療費の軽減のための対策について、2件目は食育の充実について、町長に伺う予定であります。
  まず、11月の決算審査において、医療費等の状況報告で明らかでありますように、国民健康保険と老人保健特別会計によると、医療調剤にかかる費用が大幅に伸びつつあります。両特別会計を合わせると、平成16年度、約1億7,600万円、1人当たりの費用は約14万円かかっております。平成17年度は1億9,800万円で前年比12%の伸びであり、1人当たりの費用も16万7,000円ほどかかっております。この2年間の平均を計算すると約1億8,700万円、1人当たりの医療調剤費は15万円にも達しております。このように年々増加の一途をたどっておるのであります。今後も少子・高齢化に伴い、国民医療費も含めとどまることなく進んでいくと留意しております。
  厚生労働省の発表によりますと、平成15年度の国民医療費は約31兆5,000億円、65歳以上の人口割合で推計で約3割近くになります。平成37年には69兆円に達すると見込まれております。言うまでもなく、医療費が国の財政を圧迫して、同じく私たちの厚真町も同等であり、財政も圧迫されることを懸念しております。国を挙げて医療費抑制が始まっているところであります。
  そこで、今回の1件目の質問は、医療調剤費を軽減するための対策についてでありますが、ジェネリックという言葉は皆さんは耳にしておられると思います。その医薬品の普及促進を推奨することで、厚真町の国民健康保険事業における医療費を大幅に軽減できるということでありますが、ジェネリック医薬品とは簡単に説明いたしますと、効き目が変わらないのに薬の値段が安いという一言に尽きることでありますが、病院にかかってお薬が出ますよと言われたときにジェネリック医薬品で処方してもらえば、同じ成分、同じ効き目などで薬の代金が半額ほどになるのであります。当然、本人の負担も軽減されます。
  医療用薬品については、新薬という先発医薬品と後に出てきた後発医薬品に分かれておりますが、先発医薬品、これは新薬、先に出ておりますから新薬なんですが、開発をメーカーは特許により20年から25年保護されております。その満了後にほかの医療メーカー、医薬品メーカーも同じ成分の医薬品を厚生省の承認を得れば販売をすることができる。これがジェネリック医薬品であります。
  この薬品の特徴は、開発に時間、経費が抑えられるため価格が30%から70%安くなることであり、先発医薬品によって有効性、安全性が確立されております。診療報酬の改正により、ジェネリック医薬品を処方した医師にも保険点数が加算されておるようになっています。ことしの4月からは医師が選択しやすいように様式も変更されております。まだ日本では、この医薬品の占める割合は16.4%と普及がおくれております。諸外国では既に50%を超えております。
  そこで、ジェネリック医薬品を処方するカードを作成してはいかがでしょうかということは、全町民にカードを発行することを提案したいと思っております。医師の指示によって薬を処方されるとき、患者からジェネリック医薬品を処方してほしいと思っていてもなかなか言い出しにくいのが現状であります。このような町民の悩みを解消するために、個人の意思表示を助けるジェネリック医薬品をお願いするカードを作成することを、ここで提案いたします。そのカードは保険証の切りかえ時に希望者に渡すことで、ジェネリック医薬品の普及効果に、促進につながることであります。
  厚真町において両特別会計、16年、17年度で国民健康保険と老人保健の医療調剤費を合わせると、先ほど申し上げましたが平均1億8,000万円にもなります。この数字から割り出して、その率を低く見ても40%軽減されると計算いたしますと、約7,200万円が軽減されることになります。この施策を強力に推進することで財政が少しでも豊かになることと私は確信しております。今後、このジェネリック医薬品の取り組みに時間がかかるでしょうが、前向きに施策として推進していただきたい。国保関連を中心に申しましたが、当然社会保険も含めて薬を調剤する保険証に該当することであり、カードは全町民に発行すべきであると思います。このカードを発行する経費は微々たるものと私は思っております。これからの時代に必要であると考えております。町長にぜひこの施策に身命をかけて実行していただきたいと願っております。
  そこで、町長のジェネリック医薬品に対する考えと今後の取り組みについてお伺いいたします。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 井上議員のご質問にお答えをいたします。
  井上議員、施策に身命をかけて実行してほしいということで、私もちょっと感激したような感じを正直いたしております。
  確かにこのジェネリック医薬品の普及促進、そして、これを利用することによって厚真町の国保、あるいは老人、これらの調剤にかかわる分については大幅に減るというお話であります。井上議員もかなりのこれについて調査研究をされたんだなと、そう思います。うちの職員もこのことについては勉強をいたしております。問題は、いつから実行するのかということであります。それと、カードをつくってそれを町民の皆さんに配る。町民の皆さん、それがないと、このジェネリック方式の薬をお願いしますとなかなか言えないことだと、そういうこともあるというふうにも聞いております。そういうことであります。
  ただ、いろいろ近隣町のことよりも医師会というものがありますから、その辺とのお話も多少私はしなければならないんだろうなと。厚真町が先鞭を切ってやっても、医師会というのはやはりこういう小さな町の医療という面には、かなりいろいろな意味で指導とか応援をしてくれているということもあります。それらのことが私は整理がきちっとつけば、私はこれは積極的に取り組んでいきたいと、このように考えております。
  以上であります。
○議長(河村忠治君) 井上議員。
○井上次男君 今、医師会とのかかわりを町長がおっしゃられましたが、これはもう全面的に国の方策で強力に進めておりまして、医師会の方でももちろんそれを知っておりますので、早急に医師会とお話をしていただき、実行に向けて早ければ早いほど町の財政にかかわっております。これは一遍に先ほど申しましたが、7,200万円を軽減できることではありません。徐々に軽減されまして、欲を言えば50%、あるいは60%、約1億円近い経費が軽減されると推定しておりますので、これは早期に医師会との面談で実行していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 今、再度井上議員からお話がありました。そういうことでできるだけ早くそういう場所をつくって要請をして、しっかりとやっていきたいと、こう思っております。
○議長(河村忠治君) 井上議員。
○井上次男君 それでは、医師会との話をやっていただけるということで、次の質問に入りたいと思います。
  先ほどの報告の中で食育の報告もありましたが、そういう検討委員会で検討しておりましたが、次に、厚真町においての食育の充実について質問したいと思います。
  平成17年6月に食育基本法が成立いたしましたことは、皆様ご存じのことと私は思っております。私たち一人一人が食について、その意識への高揚と作物が自然の恩恵を受けていること、また、それぞれにかかわってできていることへの感謝、理解を深め、その中で心身の健康を増進し、豊かな心と健全な食生活を推進するためにできた法律であります。
  私たちが子供のころに各家庭での食生活の中では、親から子へ、食にかかわる基本が自然にできてあったように私は思います。しかし、今の核家族化や家庭での生活リズムの崩れにより、食の知識や加工等の技術が伝承されなくなり、逆に食の豊かさが食への不摂生を生み出しているのが現状であります。
  食育を推進するならば、やはり食の原点である栄養の3要素、たんぱく質、炭水化物、脂肪をバランスよく摂取することの一言に尽きるのではないでしょうか。私はそう思うのであります。このことにより、食は健康、生活、精神に至るまでの生きるための大きな基本であります。これらの知識を未来へ引き継ぐためにも必要とされると私は思います。食を通じて、生きる力をはぐくむことで正しい食生活を身につけ、望ましい食事をとるだけではなく、一家団らんでの食事を、家庭のきずなを深めることができるのであります。自立した食生活を営むための力をはぐくむことが食育であると私は思っております。
  今、町民に評判のよいゆくりでの介護予防対策等によるヘルスアップ事業による運動療法などは、厚真町における政策として成功していると私は確信しております。理事者側もそう思っておられることと私は思っております。しかし、この食育に対しては介護予防対策による運動療法よりも、ランクをつけるとするならば、その上の位置にあると私は考えます。なぜならば、先ほど申しましたが、栄養の3要素を基本として、あらゆる食物に対するバランスを考えて食することで人間に備わるべき肉体の骨、細胞、血液などの組織が形成、完成されるのであります。このように、保健福祉課を中心に地域と連携を深め協力し合って、ほかの町に見られない政策を展開する必要があるのではないでしょうか。そのことにより食に対する問題点、肥満、偏食が招く病気、朝食抜きの子供の減少、深刻な食物アレルギー、食事のマナーと家族みんなで食事をする機会の減少などが解消されると私は思っております。
  そこで、町長にお伺いいたします。
  食育に対する厚真町の基本的な考えについてお聞かせ願います。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 食育に対する厚真町としての基本的な考え方ということでございます。
  お話のように一昨年6月に食育基本法が成立をいたしまして、それを受けて3月に本年度から平成22年度を事業期間とした食育推進基本計画が策定されました。この計画には、7項目の基本方針に基づいた食育の推進目標や推進方法などが掲げられておりますので、本町としてはこの基本計画に基づきながら、できるものから取り組んでまいりたいと考えていますが、既に学校や保育所においては栄養指導や料理教室を通して食育の推進を図っており、本年度はとまこまい広域農協の厚真支所が中心となって食の安全・安心確保事業に取り組んでおります。
  昨今の日本人の食生活は、井上議員からお話のとおりでありますが、カロリーが高く、他の栄養素の低いジャンクフードと呼ばれる食べ物摂取が多くなり、議員がご指摘のように、こうした食べ物の豊かさが質の低下を招き、そのことが生活習慣病の増加や心身のバランスが欠如した─私も初めて今回の質問で職員から聞いたんですが、このことによってよくキレるということで、そこで何かが起きます。キレる人間を育てる原因にもなっているんですと、こういうお話を聞きました。ですから、栄養のとり方というんですか、食生活によってキレる人間まで出るというようなことかなと、正直そのように思ったところでもあります。
  よく、医食同源とか、薬食同源ということわざがあるように、正しい食事や食習慣は医療や薬に匹敵するものであり、子供たちの正しい人間性をはぐくむとともに病気を予防し、医療費の削減にも大きな影響があるとも考えられることから、食育の必要性と重要性は極めて高いものと認識をいたしております。一度身についた食生活や食習慣は簡単には改善されるものではありませんが、緊急度の高い課題でありますので、食育推進基本計画にのっとりながら各種の事業に取り組んでまいります。
  井上議員からは具体的なお話もございました。このことも私ども真摯に受けとめて、しっかりとこの食生活といいますか、この問題に取り組んでいくことだけはしっかりと申し上げさせていただきます。
○議長(河村忠治君) 井上議員。
○井上次男君 今の町長のお答えの中に、やはり食事というのは健康、先ほど申しましたが、予防・介護以前の問題であります。それで、やはり町だけで考える、昔はやはり食の改善、多分役場が各家庭を回って食事の改善、あるいは場所でそういう食事をやってきたと思います。そういうこともやはりもう家庭から崩れていることが、もう主体だなと私は思っています。そこで、やはり保健福祉課を主導に、そのように家庭から食の改善を進めていかないと、JAの場合は地産地消と大いにうたっておりますが、その変えるように自然と地産地消ができていくことであります。その前に来るのがやはり食の改善でありますので、その辺、町が主体となって家庭に、強制はもちろんできませんが、朝ご飯を食べる子供たち、やはり先ほどキレると言いましたが、やはり僕たちは昔のことを言ったら笑われるかもしれませんが、私たちも朝ご飯は普通に食べて、小さいときはやはり満足して学校へ行って、食べたから運動する。逆にそういう連鎖反応、いい方の連鎖反応を生むためにもそういう動きが必要なんじゃないかと私、考えますが、その辺を町長はいかがでしょうか、どのように考えておられますか。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) お話のとおりでありまして、厚真町は住民活動といいますか、割と町内関係機関が一つのことを提案しますと、厚真町の場合、じゃ、やろうかという空気が私、非常に強い。それが一つのやはり自治会が単位になっていくのかな、常にそういうことを申し上げているんでありますが、やはり食の問題、法律までできたわけでありますから、このことを町民に広く周知をして、理解をしてもらって、自分たちのことでありますから、自分の体のことでありますから、そういう運動といいますと言葉が過ぎるかもしれませんが、住民活動的なものはやはり興していく必要があるというのは、いつも自立と協働のまちづくりが新しいまちづくり計画の主要な課題でありますから、そういうことからいっても、町民にそういう皆さんも頑張らなきゃ、行政ひとりで旗を振っていてもだめなんだと、こういうようなお話をしながら、この問題も進めていきたいと、このように考えております。
○議長(河村忠治君) 井上議員。
○井上次男君 町長のお答え、今、もちろん聞きました。やはり人間を形成するのは食です。食を規則正しくバランスよく食することで人間が形成される。頭脳まで、強いて言えば厚真町、日本、これを形成する基本となる問題でありますので、やはり先ほどの住民運動活動を強力に進めていただきたいなと思います。それをお願いして、私の質問を終わります。どうもありがとうございました。
○議長(河村忠治君) 以上で、井上議員の質問を終わります。

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◇ 佐 藤 富美子 君
○議長(河村忠治君) 次に、佐藤議員。
○佐藤富美子君 おはようございます。
  通告に従いまして町長に質問いたします。
  初めに、国民健康保険料、医療費についてお尋ねします。
  国の税制改正で老齢者控除廃止、公的年金控除縮小、非課税措置廃止、定率減税縮減の影響で増税を強いられ、国民健康保険にも負担増となっています。年金者は大変な思いをしております。
  そこで、1点目の厚真町の料率に関してですが、所得割が17年度9.47%の料率から一挙に13.090%になったことは、3月定例議案審議資料では示されておりません。ここでは低目に設定され、18年度賦課予定率は9.92%となっています。あとは納入通知書が行ったときの話では、町民の信託に背き、議会軽視も甚だしく、到底納得ができないものですが、どうしてこんなに料率が上がったのか経緯をご説明お願いいたします。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 佐藤議員のご質問にお答えをいたします。
  今、料率の問題であります。どうして上がったのかということであります。これは佐藤議員も自分でいろいろ勉強されてわかっていて質問されているんではないかなと思うんでありますが、町の保険料を賦課する場合に、まずは18年度の医療費はどのくらいかかるのかと。それに対して国からどれだけの支援があるのかと。そして、それを引いてこれだけなかったら厚真町全体の国民健康保険料による医療費というものは賄い切れないということであります。それで賦課料率というのがありまして、100%のものを厚真町の場合は所得割と平等割と、所得の方は皆さんの年間の所得が基礎になりますし、資産もなります。これは60%が所得であり、10%が資産、合わせて70%。それから、均等割10だったですか、平等ですか、均等割が10だったですか。
〔「均等割が10で、合わせて……」と呼ぶ者あり〕
○町長(藤原正幸君) 今、あれですけれども、均等割が10%ですね。それから平等割が20、これが応益という表現を使っておりますが30%。先ほど言いました60の10は所得による、これは応能。力のある人には力のあるように保険料を負担していただきます。それから平等があり均等がある。それが7・3の形になっております。
  そういうことで、この所得割のところに今の料率というものが出てまいります。それで必要な医療費が計算されます。されますと、所得がうんとあれば料率は下がるんです。所得が少なければ、それだけの保険料、皆さんの医療費を賄うための保険料をいただかなければなりませんから、所得の低い年には、これは前年度の所得を使っていくんでありますが、料率が上がるという仕組みは、これはどうしても自動的にそういうことにならざるを得ないということで、町が勝手にことしは何%にしようかと、こういう考えではありません。そういう仕組みになっているということですから、うんと所得があれば、豊作の話も先ほど行政報告もしましたけれども、また別な意味で厚真町の町民の皆さんの所得の方がぐっと上がったという場合には、所得が大きいわけですから、料率は低くても医療費を賄うだけの保険料はその所得分からいただける。こういうような仕組みになっているということでありまして、佐藤議員の上がった経緯といいますと、そういう所得によってそういうふうになるということでご理解をいただきたいと思います。
○議長(河村忠治君) 佐藤議員。
○佐藤富美子君 今、経緯のご説明がありましたけれども、国保運営協議会でこのパーセントを決めた経緯で異論はなかったんでしょうか。そもそも私、16年決算で1,000万円足りないから上げるという理由なら私もわかるんですが、1,000万円、断腸の思いで町民に負担をお願いするという根拠です。それから、1,000万円というのは何年上げ続けるのでしょうか。こういう収支計画は示すべきではないかと思いますが、お尋ねします。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 16年度に1,000万円皆さんの負担をふやして─ふやしたということですが、もともと先ほど言いました厚真町の国民健康保険にかかわる医療費はこれだけかかります。国から支援される。じゃ、足りない分は町の分も法定的なものがあります。それを引いて被保険者の皆さんにこれだけ負担をしてもらうということになるんでありますが、それで18年度の町は2,700万円、町の決められている持ち出しでなくて、町独自の考え方の、これは政策的なものでありますが、2,700万円町は負担をしているということであります。その前の年は1,000万円の話をしますと、町は3,700万円出したけれども、非常に町の財政も厳しいものがあるということで被保険者の皆さんに1,000万円分は負担をしていただきたいと、こういうことで1,000万円を上げたという佐藤議員のご指摘であります。これがいつまで続くんでしょうかというのは、町がことし2,700万円でありますから、来年1,700万円しか町はもう財政的に国保に支援するお金は支援できないとなれば、もう自動的に1,000万円は上がっていくと、こういう仕組みのものであります。
  そういうことで井上議員のお話もありましたように、やはり医療費をいかに町民の健康を図って、医療費のかからない町というものをつくっていくかどうかというようなことも含めて、この医療費の問題はしっかりと取り組んでいかなければならないというふうにも考えておりますが、今、佐藤議員の1,000万円上げたというのは町からの1,000万円の支援をやめたということで皆さんの負担が1,000万円分大きくなっていると、こういうことであります。
○議長(河村忠治君) 佐藤議員。
○佐藤富美子君 答弁漏れなんですけれども、国保運営協議会での議論の内容をちょっとお尋ねしたいんですけれども。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 国民健康保険運営協議会がありまして、確かに医療費は毎年変化がありますということで、どうしてこんなに皆さんの負担が大きくなるのかなという論議は確かにございます。ですが、国保運営協議会には町のこういう国保会計というものを、あるいは医療の状況というものをご説明を申し上げて、ご理解をいただいていると、こういうことであります。
○議長(河村忠治君) 佐藤議員。
○佐藤富美子君 国保条例では、第8条第3項で基礎賦課額の保険料率が所得割、資産割、均等割、平等割で基礎賦課額における構成割合を示していますが、この構成比率に応じて実際の料率を決定した場合、その保険料率を告示することとしておりますが、告示はされたんでしょうか。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 厚真町の場合は、皆さんご承知のように保険料方式をとっております。これは古い話になりますが、国民健康保険というものがスタートしたときに、厚真町も保険税でスタートいたしました。結果的には当時のお金で440万円というふうに記憶しておりますけれども、赤字が出た。これは大変だ。それじゃ、地方税法に基づく今の賦課方式ではだめだということで厚真町は保険料方式をとりました。これは限度額は、今は地方税は53万円でしょうか。それで介護の方が6万くらい、6万5,000……。
〔「9万円です」と呼ぶ者あり〕
○町長(藤原正幸君) 9万円ですか、そのように限度額、地方税法ではそのように決められております。でも厚真町の場合は本当は限度額70万円でも、極端に言うと100万円でもいいんです。所得のある人から100万円いただくとすれば皆さんの分、低所得者の皆さんの負担は少なくなるんでありますが、それが53万円でどれだけの前年度、いろいろな意味での所得が上がったとしても国民健康保険料というのは53万円でいいと。だから、飛び越えている分はこれは国の方の支出の場合に、飛び越えているものが何ぼあるというようなことも計算されて、いろいろな支援の内容が変わってまいりますから、その分がどうしても所得の少ない人たちにしわ寄せがいくと、こういうような仕組みにもなっております。
  そういうことでありまして、うちの方は保険料を使っておりますから、告示方式でいいということで毎年、告示はこれは確実に、告示というのは今、何カ所ありますか、うちは。
〔「2カ所です」と呼ぶ者あり〕
○町長(藤原正幸君) 2カ所しかないんでありますけれども、2カ所に厚真と上厚真支所のところに2カ所あります。そこに料率というものを告示毎年いたしておりますし、被保険者の皆さんというよりも全町民の皆さんには厚真町の広報紙にも、ことしの国民健康保険料はこうこうこういう理由であって、こうでこういう結果になりましたということを周知をしているということもやっております。
○議長(河村忠治君) 佐藤議員。
○佐藤富美子君 広報、告示されていたとしてでも、町民がこれを見て、また見ていなかったらなおさらのこと、自分で自分の料率を計算できるものでしょうか、私はできませんが。
  それから、賦課期日なんですが、条例19条では4月1日と定めていますが、ことしの条例改正は議会議決が4月23日ですから前後しています。賦課期日の後に料率を変えることは正しいのか、その辺お尋ねいたします。
○町長(藤原正幸君) ちょっと詳しい人いるかな。
○議長(河村忠治君) 保健福祉課長。
○保健福祉課長(清水俊宣君) 賦課期日の後にこれを変えることは法的に許されております。ちょっと法律の80、ちょっと法律の……。
〔「87条です」と呼ぶ者あり〕
○保健福祉課長(清水俊宣君) あれがわからないんですが、法律の方で認められております。
○議長(河村忠治君) 佐藤議員。
○佐藤富美子君 今、多分憲法87条のことを言われていると思うんですけれども、租税法定主義ですね、これに抵触しないのかなと思うんです。役所が勝手に税を決められないということなんですけれども、その辺どうでしょうか。
○議長(河村忠治君) 保健福祉課長。
○保健福祉課長(清水俊宣君) 税は決められませんが、料でありますので、この料で。ですから、条例で賦課総額6割、1割ですね。10%、20%というふうに決めているわけですけれども、これに基づいて計算をすることが国民健康保険法の中でも定められているということですので、それに従った条例で料率をそれぞれ毎年定めているということです。
○議長(河村忠治君) 佐藤議員。
○佐藤富美子君 以上のことから、町民の代表である議会の審議を毎回受けなければ料率の変更はできないように条例改正すべきと思いますが、いかがでしょうか。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 保険料はそういう告示行為で終わりますが、条例にうたいますと、条例の改正というのは確かに議会にかかることになります。そういう意味で議会の国保行政に対するチェックができると、そういうふうなお考えでのご質問でしょうか。限度額も保険料だから、先ほど言いました53万の限度、1,000万とかそんな大きくできるわけでもありませんから、なぜ厚真町は保険料にしていなきゃならないのかと、胆振管内でも厚真町と室蘭市だけです。全道的にも16%くらいでしょうか、保険料を扱っているんですね。うちは44年にさかのぼったときの話を私、言いましたけれども、これは大変であるということで料方式をとったということであります。
  そういうことで、今後やはりこれは詰めていかなければならないだろうなと、私はそのように思っております。なぜ料にしておかなければならないのかということは、町民の皆さんももしそういうお考えがあるとすれば、いや、料だからな、町でもう勝手に告示だけで終わらすなんていうのはなんてことにでもなれば、私の耳には聞こえてきませんけれども、やはり税に直すのも一つのこれからの考え方として持たなければならないなと、そう思っております。
○議長(河村忠治君) 佐藤議員。
○佐藤富美子君 そういうことで、今回のような問題が起きたときに、私、実は町民に問われたんです。説明できなかったんです。本当にこの許容範囲を超えた13.09%ということは、これはもう本当に額の判断が議会では示されておりませんから、私、町民には説明できませんでした。そういうわけで、いきなり通知書を町民に送られたわけですから、その中には説明書も何もパンフレットも入っていません。そういう意味での反省はないのでしょうか。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 今、佐藤議員がおっしゃられたように、そういうパンフレットもない、封筒の中にもこういうことで料率がこういうふうになりましたということもないとすれば、私としてはそういうことがないようにやっていきたいと思います。
○議長(河村忠治君) 佐藤議員。
○佐藤富美子君 ぜひ今後気をつけていただきたいと思います。本当に町民は計算の間違いじゃないのと相当動揺したようでございます。
  2点目に移ります。
  軽減措置の対策として、厚真町独自の裁量ですが、国は3年間の激変緩和措置を設けておりますが、一つも自治体で減免措置を行ってはいけないとは言っておりません。それぞれの裁量にゆだねられると判断されますが、こういう町民の痛みを和らげる方策はないのか。また、今回そういうことで町民から苦情や相談はなかったのか、あればその内容もお聞かせ願いたいと思います。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) いいですか、ちょっと具体的かな。
○議長(河村忠治君) 保健福祉課長。
○保健福祉課長(清水俊宣君) 本町の軽減は国の制度によりまして所得によるんですが、簡単に言いますと、6割、4割軽減というのを導入しております。これは応益と応能の割合が7・3でございますので、うちは6・4の所得に応じた軽減対策を講じております。
  そのほかに先ほど町長が申し上げましたけれども、平成18年度で申し上げますと、医療給付費が保険料に比べて3,700万円くらい不足をするだろうと、赤字になるだろうという予測を年度当初に立てております。この3,700万円、本来保険料ですから、健康保険ですから、保険料で賄うことが前提になるわけですが、これをすべて町民の皆さんに負担をしていただくと、被保険者に負担をしていただくということは非常に大変でございますので、先ほど申しましたように1,000万円を被保険者の皆さんにお願いをして、残り3,700万円から1,000万円を引いた2,700万円、これを制度分以外のその他繰入金として計上をして、総額で2,700万円を軽減をしております。厚真町の軽減策としては、独自の軽減策としてはこの額が軽減の対象になるのではないのかなというふうに思っております。
○議長(河村忠治君) ちょっと答弁漏れで、町長、苦情の方は。
○保健福祉課長(清水俊宣君) 苦情につきましては、私が聞いて、大きな苦情というのはないんですが、2件ほど、どうして高くなったのというような話は我々の窓口としては聞いております。
○議長(河村忠治君) 佐藤議員。
○佐藤富美子君 2件ほどでしたら、ほとんどないに等しいんですけれども、相談がないとしたら町民は相当我慢しているかなと思うんです。それか裕福か、気づかないか。そういうことで私には計算間違いでないかと悲鳴を上げている町民の声がありましたので、4%近くのアップですよ、やはり驚くのは当たり前だと思います。町長はそのお立場でしたら、仕方ないなと思うんでしょうか。今は支払う方が断腸の思いであります。高齢者控除がなくなり、年金も減り、今後は払いたくても払えない人がふえないのでしょうか。そういう意味で、もう町長の大きな政治決断が必要ではないかと思いますけれども、この軽減措置の対策です、もう一度お願いいたします。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 確かにいろいろな税制の改正とか、あるいは福祉施設、病院に入院していましても食費の問題とか、いろいろな居住費的なものが加算されるとか、皆さんの負担がふえていることは事実であります。それを厚真町単独でどこまで支援できるかということになるわけでありますが、今回もやはり軽減、軽減、軽減というようなことが今回の質問にもあるんでありますが、厚真町の財政の状況からして、やはり町民の皆さんにもご負担いただくものをいただきながら、もちろん行政としてはスリム化したものにやっていくと。もう経常経費なんかは思い切ってどんどん節減してやっているわけでありますし、これからも続けていかなければならないと町も努力をしている。町民の皆さんにもやはり頑張ってほしいというのが私の本心であります。
  そういうことで、ハコ物行政はもう卒業していいとか、ちょっと質問にありませんけれども、そういう中でそういうものを卒業して、それじゃ町民の皆さんが今、何を一番ニーズとしてあるのかと、そういうようなものは私はやはりこれからたくさんありますから、それをどういうふうにしていくのと。これが温かい町政かなというふうなことも私自身は考えております。それが今は厳しい状況で10カ年のシミュレーション、行財政改革10カ年戦略とかいろいろなものを立てて今やっておりますから、今すぐそういうものは軽減できるというようなことは、行財政の集中改革プランで今、盛んにやっておりますから、そういうものをやりながら、そして整理をして、何を本当に町民の皆さんの幸せといいますか、負担の少ないというようなことは、私は当然考えていくべきであるというふうに私は思っておりますが、今、佐藤議員がおっしゃったことに、じゃ、それはというのは今、非常にそこまでの考えは持っていないと、今後の課題としては非常に大事なことだと思っております。
○議長(河村忠治君) 佐藤議員。
○佐藤富美子君 さきの決算審査では、この支払いの方法です。今、4期なんですけれども、一月払いを検討という福祉課長の答弁でしたけれども、その辺はどのようになっていますか。
○議長(河村忠治君) 保健福祉課長。
○保健福祉課長(清水俊宣君) 私の答弁で12期で納期限を変更にするというのは答えていないと思います。ただ、12期で分割をすることができますので、そういった広報といいますか、広報とまではいきませんが、そういった部分についてはいろいろ納付相談の中でこういう方法もありますよというようなことをお知らせをしていきたいというようなお答えをしたのかなと思っております。ただ、4期というのは、この我々の町村規模では大体4期が多いわけです。苫小牧市がちょっと多いんですが、ただ、4期で払えない方の便宜を図るという部分では分割支払いもできるだけ進めていきたいなというふうに思っております。
○議長(河村忠治君) 佐藤議員。
○佐藤富美子君 総務の事務調査をちょっと議事録見たんですけれども、何かやはり3回から4回、4回から5回にするときにコンピューターシステムの何か莫大なお金がかかると、やはり相当かかるんでしょうか。
○議長(河村忠治君) 保健福祉課長。
○保健福祉課長(清水俊宣君) 今ここでシステム改修に、4期から5期にするとシステム改修に幾らかかるか、ちょっと数字持っておりませんのでお答えができませんが、もともとうちは組勘が非常に多いんです。そういう面では徴収率も高いんですが、農家でない方々もふえておりますので、そういった部分では3期は4期にしましたけれども、4期が厳しいという方は分割支払いをしていただいておりますけれども、そんなに4期が厳しいという、我々のところには耳に入っておりません。
  ただ、そういう希望が多ければシステム改修の費用とは別に考えなきゃならないなというふうには思っておりますけれども、現在のところは、一昨年でしたか3期から4期にしたのは、そういう状況で、とりあえず取り組んでいきたいなと思っております。
○議長(河村忠治君) 佐藤議員。
○佐藤富美子君 3点目の徴収と滞納整理の対策ですが、私は料を税にするしかないなと思っておりましたので、3月予算委員会だと思いますが、そのときに検討なさるということで、先ほどの町長のご答弁で少し答えられていたかなと思いますが、何としてでもこの滞納を解決しないで町民の方に負担を求められないのではないかと思います。ほかの自治体ではもう相当強行策に出ておりまして、先日テレビで映されていたところは、職員だと思うんですが、滞納Gメンですか、行って、もう生活するのにこれ以上は必要ないなというものをすべて持って、果ては公売、オークションにかけるという強行策に出ていたわけですけれども、そういうことで医療費も下げて、高額医療費を下げていくことも大事なんですけれども、滞納整理の対策がされていないなと思うんです。
  そこで、悪質な滞納者、払えるのに払わないという人が問題だと私は思うんです。それで、その徴収、滞納の方はどのような対策をしているんでしょうか。
○議長(河村忠治君) 保健福祉課長。
○保健福祉課長(清水俊宣君) 滞納につきましては、毎月月末なんですが、2日間、今は税務と共同で行っておりますが、1軒1軒、全部は回れませんけれども、2日間で滞納している家庭を訪問して徴収をしていただいているという状況です。
○議長(河村忠治君) 佐藤議員。
○佐藤富美子君 そのようなお答えはしょっちゅう聞くんですけれども、やはり口で言っていても何月何日に行って、これだけの徴収をしただとか、そういうデータ、資料というんですか、そういうのを上げてもらわないともう説得力に欠けるんではないでしょうか。
  それから、こういう滞納問題に関しては、町長は以前、広域連携が効率化出るんじゃないかなと、それはまたその後どうなったんでしょうか。そういうことで収納と不納欠損の関係から、私は本当に料を税にすると5年間の方が2年間で払うより債権管理しやすいのではないかと思いますが、町長、その税のネックは何なのでしょうか、もう一度お聞きいたします。
○議長(河村忠治君) 保健福祉課長。
○保健福祉課長(清水俊宣君) 料より税の方が滞納率が下がるという話があるんですが、実は平成16年度の徴収率は胆振管内でうちがトップです。97.1%で、先ほど町長が申し上げましたけれども、料は室蘭市と厚真町ですから、町村部ではうちだけということですが、市を含めてうちが徴収率は97.1%、これは一般と退職含めてなんですが、一般は97%です。含めまして97.13ですから、必ずしも料の方が徴収率が低いというふうにはなっておりません。これは全国的な兆候になっております。確かに制度的には税の方が強制権はあります。国税、地方税について国保料というふうになりますけれども、実際には税と料の徴収率はその町々で別々だということになっております。
  それで、今、税と料のメリットがほとんどなくなってしまっている、差がなくなってしまったということで、先ほど町長は税と料ということで検討したいというようなことで検討いたしますけれども、国としては近々、料として統一をしていきたいという見解を出すそうだという情報を聞いております。というのは、国民健康保険というのはもともと相互扶助で保険料が建前なわけです。ただ、昭和23年から26年ころ非常に徴収率が悪かったと、料で。それで税に変えていったという歴史があります。うちも昭和43年に赤字になりまして、44年から料にして限度額を上げていったわけですけれども、この長い歴史の中で、もう税と料の差がなくなってきたということで、国としては20年から医療制度改革もありますけれども、そこにターゲットを置くがどうかわかりませんが、料の方に統一をしていきたいというような情報を今、手に入れているところでありますので、料と税で徴収率が変わるということはほとんど今はないということです。
○議長(河村忠治君) 徴収に対する資料の質問があったんですが。
○保健福祉課長(清水俊宣君) 徴収の資料について今、手元にございません。その徴収によって、2日間月末に行っています。行っていますけれども、時によっては5,000円ということもございますし、5万円くらい、その家庭家庭の状況がありますから、入ることもございます。ただ、先ほどちょっと申し忘れましたけれども、厚真町は今まで短期被保険者証の発行をしておりませんでした。これは50万円以上、1年以上の滞納の場合、3カ月間の有効期限の短期有効証を出すわけですけれども、これは出しておりませんでした。それで、17年度からうちも短期被保険者証を発行することによって約200万円くらいの、その年ですが、200万円くらいの過年度分ですけれども滞納分が入ってきているという状況にございます。毎月は大体5,000円から5万円の範囲で入金されているということでございます。
○議長(河村忠治君) 町長、広域連携の関係で。
  町長。
○町長(藤原正幸君) 佐藤議員、広域連携というか、この滞納整理の問題を広域的にやるという話をかつてしたということですね。今、北海道、道民税と町民税はタックで徴収したりしておりますが、まだ、このように私が言ったんでありますが、まだ広域的に取り組むというところまではまだいっておりません。その後市町村の合併の問題とか、いろいろ出てまいりましたから、そこまで話し合うチャンスもなかったと、こういうことであります。
○議長(河村忠治君) 佐藤議員。
○佐藤富美子君 まず徴収率は高いんだと。私、これ不納欠損ですよね、2年で。そこがそういう高くなっているのかなと、私よくわからないんですけれども、何か社保庁のような原理かなと私、思っていたものですから、それで税にすれば強制的なものが持てるというんであれば、私はやはり料より税でないかなと思うんですけれども、その不納欠損の関連でそう思うんです。
  それから、ちょっとよくはっきりわからないんですけれども、とにかくまじめに払っている方たちが結局そういう重い負担がかかるわけですから、この累積滞納額も解消していかなければ、本当に心を鬼にしていかないと、病気になったら困るから払ってくださいと、そういうふうに強く訴えていかないといけないと思いますし、この累積滞納額についてなどは監査委員さんはしっかりとチェックなさっているんですよね。本当に負担の公平感が私は失われると思うんです。本当に今後、払えるのに払わないというふうになっていったら大変なことになるなと思うんです。病気になっている患者さんは、要するに、負担が少ないわけですから、そういう人たちはやはりちょっと感覚が払っている人の気持ちになっていないんじゃないかなと。やはり職員の方もそういう意味でマニアックな物をはっきり言う職員になって訴えていってほしいと思います。
  それから、町長は町民の生活と暮らしを守る立場ですから、町民が何を考え、不安に思っているかきちんと耳を澄ませて行政サービスに努めていただきたいと思います。この関連に関しては終わります。
○議長(河村忠治君) 佐藤議員。
○佐藤富美子君 次に移ります。
○議長(河村忠治君) はい、どうぞ。
○佐藤富美子君 次に、給食費の無料化について、町長にお尋ねいたします。
  1点目の子育て支援ですが、国全体の高齢者の給付、65歳以上は1人当たり平均およそ247万円、15歳以下の子供たちの給付は1人当たり平均およそ17万円、高齢者の19分の1という統計となっております。いかに子育ての予算が足りないことがわかります。
  子育てをされている女性の7割が経済的な支援を求めていると言われています。厚真町では、今年度から保育料軽減、保育時間延長、上厚真子育て支援センター開設へと対策は打っておりますが、義務教育にかかる父母の負担軽減として学校給食の無料化をせめて小学校だけでもできないものか提言したいと思いますが、町長の見解をお尋ねいたします。
○議長(河村忠治君) 町長でよろしいんですか。
○佐藤富美子君 そうです。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 給食費の無料化で、国保でなくて保育料なんかでそういう施策をとっているというお話をしながら、教育部門においても、少なくとも小学生くらいは給食費の無料化を図ってはどうかということであります。
  これもいろいろな法律がありまして、行政が負担する分、あるいは給付といいますか、受けている子供たち、親でありますけれども、負担するというようなものは学校給食法というようなものがありまして、いろいろ決められております。そのことは佐藤議員もご承知でのご質問ではないかと思います。そういうことで、極めて厳しい状況にあるから、せめて小学生だけでも給食費を無料化できないかと、こういうことになったと思いますが、やはりそういう給食法にそういうことがうたわれております。施行令の中にもうたわれておりますから、私は今のところ給食費の無料化というものは全然考えていないとはっきり申し上げた方がいいと思います。
  先ほど言いましたように、無料化、あるいは軽減という要望がかなりいろいろな面で強いことは私、承知しておりますから、そんな中でそれらを整理して、やはりそうだなと、これはこうだなというようなものは整理をしていかなければだめだというお話は先ほどしたとおりであります。そういうことで給食費の無料化について、今、今後検討するという私の考えはそういう考えを持っていないということであります。
○議長(河村忠治君) 佐藤議員。
○佐藤富美子君 そういう考えはないとはっきりふたされてしまったわけですが、私は地域全体で子供を支える。給食費と給食はどうあるべきか。給食費を払えない子供が、厚真町はそんなに少ない、12名くらいでしたか。そんな深刻な今、騒がれている問題にはなっていないんですけれども、これから今後払われない子供がいじめに遭ったりするということに発展していかないのか、そういう子育て方法論の一つとして、こういう思い切った発想転換、私は必要でないかなと思います。厚真町は、まだ財政的に難しいとはなっておりませんので、ざっと見渡してもスクラップ・アンド・ビルドすべきものが相当あるように思われます。住民が生活する上で必要ないものもありますし、使われもしない公園にお金をかけたり、それから、赤字のハコ物の維持管理に予算づけするぐらいなら、本当に発想転換して人間形成する教育分野に目を向けるべきだと私は思います。こういう子供にあてがう予算で文句を言う、反対する町民はいるんでしょうか。
  そういうところで、2点目の若者の定着化ですが、その前に、町長のご答弁をお願いいたします。すみません。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) ちょうど終わったのかなと思って。先ほど言いましたように、めり張りといいますか、スクラップ・アンド・ビルド方式の話もございました。やはりこれからの行政も財政が厳しい厳しいでなくて、何でも一律カット方式というのは、私は本当の意味の町民の幸せにはつながらないと、子供たちも同じだと思っておりますから、そういう意味じゃ、めり張りのある行政というのが国、公共団体を問わずどんどん言われております。私もそれはそのとおりだと思います。
  そういう中で、先ほど言いましたように、じゃ、そういうものがどのくらいあるんだというものをしっかりと並べて、そしてその中でやるべきもの、そうでないものも整理をしながらということでありまして、ただ、給食費といったら今すぐというような答えは出せないということを申し上げたんで、十分今後そういうめり張りのある行政執行という意味では、逐次やっていかなければならないなと、そう思っております。
○議長(河村忠治君) 佐藤議員。
○佐藤富美子君 少し前向きな答弁を聞けたかなと思います。
  2点目の若者の定着化ですが、全国的にも有名になりましたこの給食無料化を打ち出した三笠市では、少子・高齢化が進む中でぜひ三笠市に移って子供を産んでほしいと、小学生293名を対象に今年度からスタートいたしました。予算は1,290万だそうです。ですから、そんなにびっくりするような金額ではないと思うんですが、きっかけは市長が職員に少子化を阻んでいるものは何だろうと問いかけたところ、お年寄りに対する予算より15歳未満にスポットを当てるとしたら、これは給食費の無料化が平等感もあり常道ではないかと決まり、議会に提案され議決されたそうです。
  そういうわけで今は徐々にではありますが効果が出始め、若い働くお母さんからは、給料が3,500円上がった気分だよと絶賛だそうであります。給食費3,500円だったんですね。このように、厚真町も本当にぜひ目玉事業として取り組んでほしいのですが、町長のいつもごあいつ聞きますけれども、そこである若いお母さんがこう言ったんですよね。今、東京から戻ってまいりました。先ほどまで東京にいたんですよ。千歳空港から20分、いや、厚真町は何といいところですねと。さあ、わくわくしてその先を期待していたんですが、期待が破られたそうです。えっ、それだけなんですかと、厚真町の魅力はそれだけですかと、自分は心でそう思ったそうですよ。
  そういうことで厚真町は地の利のよさが本当に抜群であります。そういう意味で付加価値をつける意味でも、厚真町は子供の教育によいところだ。これはいいね。子育てできるねと。定住化促進にもつながらないでしょうか。そういう意味でお尋ねいたします。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) やはり行政というのは大きな観点といいますか、そういう中でやっているつもりでありまして、やはり一つ一つの提案があったり、町民の皆さんからも要望があったりしますが、それもやはりタイミングよく一つ一つ片づけていくのも一つの方法でありますけれども、やはり行政としては一定のこれは町民の皆さんの理解というものを得られるような行政を執行していかなければなりません。そういう意味では、やはりこういうところで出た。じゃ、またそれも実用化しよう。そういうものでは私ないと思うのでありまして、でも行政として気のつかないこともありますから、それで、あっ、それは一つの大きなヒントになるなと、これからやっていかなければだめだなというようなものもあります。そういう意味で、先ほど言いました、めり張りの話もしたりいたしたんであります。
  そういう意味で子育て支援の観点ということとか、あるいは定住促進というような意味でも、給食費の無料化、厚真町はやっているぞというようなものが、それが大きな厚真町を売り込む、そして、そういうものを実現するための大きな力になるのかどうかと、これがいわゆる費用対効果、投資効果というようなものがやはりあらわれてくるのかどうかということも、やはり総合的に判断をしなければならないということなんであります。三笠市の話もございました。私もこれ三笠市のものも職員が私にくれました。そういうことで、ただ、恐らく全国で三笠市一つでしょうか、給食費の無料化をやっているのはですね。そのぐらいそれぞれの町の考え方、自治体の考え方というものがあると思います。そういうことで定住化の促進というような意味です。子育てという意味でもという佐藤議員のご質問でありますが、やはりこれは時間をかけて、先ほど言いました総体的な中での取り組みの中でどう解決をしていくかと、そういうことであります。
○議長(河村忠治君) 佐藤議員。
○佐藤富美子君 今、町長が言われるように、なかなかきょう言って、あしたという簡単なものではないと思います、総体的なこともありますから。私が言いたいということは、若者が定着しないところは町が衰退するとよく言われます。そういうことで若者の定着化のためにも人口減を食いとめ、町の活性化のためにも、やはりこういう三笠市の例を研究材料としていってほしいものだなと思います。
  それから、三笠市に福島の大衡村の村長さんが視察に行かれたそうで、よし、うちもやるぞと。その後やる、やらないはそちらの考えですから、そういうことで、今、厚真町がもし踏み込んだら三笠市はもう心強いんではないでしょうか。そういうところであります。
  次の3点目にまいります。
  費用対効果について、教育長にお伺いいたします。
  もし、小学生を全員給食無料化に持っていった場合、予算措置はどのようになるのかお尋ねします。
○議長(河村忠治君) 教育長。
○教育長(幅田敏夫君) 今、佐藤議員からのご質問は、小学生の給食費は年間どのくらいかなということであろうと思います。平成18年度の予算ベースでは1,140万円程度が小学生ですね。児童から給食として徴収している額でございます。
○議長(河村忠治君) 佐藤議員。
○佐藤富美子君 大体、今これ平成17年度決算資料を見ているんですけれども、ほとんど数字が一般財源3,183万円ですか、それから、雑入が、いわゆる支払われている額が2,432万円ですね。5,600万円の予算でやっているということですが、これは三笠市も大体似ております。ですから1,290万円、3,000万円に上乗せしたということで頑張っております。
  そういうことで、今ちょっとあっさりと答えられてしまいましたけれども、教育長、それでは、教育にお金をかけることについて教育長はどのように思われているかお答え願います。
○議長(河村忠治君) ちょっと質問の内容が明快でないんで、答弁どうなんでしょうか。
  とりあえず、教育長。
○教育長(幅田敏夫君) 教育に投資といいましょうか、これは教育であっても産業であっても私は同じことだと思います。公共であっても民間であっても、特にまた教育につきましては百年の大計ということで、教育にも公共施設がございます。建物とかいろいろな設備がございますが、人づくり、人間をつくる、育てるということは、特にいろいろな投資といいましょうか、学校教育の例えば教材とかいろいろな活動費とか、あるいは学校教育のみならず社会教育、あるいは社会体育においても、その町々でいろいろな人づくり、健康、スポーツ、文化活動があります。そういう予算をつけていただきまして、それぞれの対応を行政も、またみずから諸団体、町民の皆さんも取り組んでございまして、その効果といいましょうか、そういうものは、そういうソフト部分はなかなか目に見えない。総じて人づくり、人格を形成する、心身ともに健康な人づくりをする。特に今、学校教育でしています「生きる力」。先ほどもさきの議員さんでございましたけれども、学力を向上させる。豊かな心をはぐくませる。そして健康、体力。これが総じて「生きる力」でございます。そういうことです。これは「生きる力」というのは、私は生涯を通して学校教育だけではなくして、以前にも、成人になっても高齢になっても「生きる力」というものは同じであろうと、そのようなお話をさせていただいたことがございます。
  以上でございます。
○議長(河村忠治君) 佐藤議員。
○佐藤富美子君 昔の人はどんなに貧乏でも子供の教育には力を注いだんですよね。そういう背中を子供が見て、やはりつめに火をともすような生活をしながらでも自分に注いでくれた姿を見て立派になっていくんですよね。そういう中で、自立を選んで厳しい中でもこれからは教育には特段の力を入れて、めり張りのきいた政策、若者や子供たちに夢を持たせる。こんな給食の無料化が実現できたら最高に喜ばしいと、そういうことを今後に反映されることを期待いたしまして、私の一般質問といたします。
  ありがとうございました。
○議長(河村忠治君) 以上で、佐藤議員の質問を終わります。
  ここで休憩をいたします。
  再開、11時30分。

休憩 午前11時16分

再開 午前11時30分

○議長(河村忠治君) 休憩前に引き続き会議を開きます。
  引き続き一般質問を許します。

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◇ 岡 部   純 君
○議長(河村忠治君) 岡部議員。
○岡部 純君 それでは、質問させていただきます。
  私も第3次厚真町総合計画の策定に参画したまちづくり委員の1人であります。この策定の段階で委員会自体は2つに分科した形の中で徹底的な集中審査をした、そういう経緯がございます。ですから、私もやはりこの総合計画に関しましては、大いなる責任を感じております。
  しかしながら、ことしから始まったこの総合計画でございますけれども、町内外の状況が過去の経験則が当てはまらず、この策定に当たった委員もそうですけれども、計画遂行に当たっては柔軟な政策執行が求められるという点では一致しておりました。そういう観点から、この実現課題について町長に対して所信を明らかにするということもございますけれども、私ども町民全体の問題としてとらえなければいけないという観点からの質問をいたしたいと思っております。
  まず、第1点、人口減対策でございます。
  平成18年11月末の人口は5,099名。この総合計画では10年後の人口推定を5,000人と想定しております。この総合計画のコーホート要因法という方法の推計では、平成18年度、今年度は最終的に5,171人、次年度、19年度は5,107人というふうになっておりまして、11月現在の人口5,099名から見ますと、人口減は予想以上に進行しておるということでございます。これに対しては、国、道もそうですが、過疎地域に対する政策というのがいろいろ多岐にわたって遂行されております。しかし、なかなかそれは効果を生むというものではない。それほど複雑な問題が含まれておるということであります。
  今、道、町もそうですが、農的な暮らしを望む人の誘致、移住ということをうたって懸命な努力をしておりますが、それほどの効果はないというのが実情でございます。困難をきわめる人口増対策ではありますけれども、ただ単に少子・高齢化、時代の趨勢ということでは放置するということは私ども厚真町民、厚真町にとってはできないことでございまして、この人口減という問題をどのように町長は分析し、また、対応しようとしているのかをお聞きしたいと思います。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 岡部議員のご質問にお答えをいたします。
  確かに人口が減っているということは、今、岡部議員、数字を挙げてお話がございました。そのとおりでありまして、極めて残念なことであると、そのように私もそういう認識をいたしております。
  人口をふやす、少なくとも減らさないということをどう考えていくべきかということで、第3次の総合計画の中でもその辺の取り組みというようなものを記述をさせていただいているところでございます。やはり今、厚真町の人口どういう減り方をしているかといいますと、後ほど木村議員からの質問がありますから、数字的には具体的にお答えをしたいなと思っておりますが、1つは、社会現象とか自然現象という人口想定で言われます。厚真町で一番大きいのはやはりこの自然減というのが、生まれる、亡くなる、その差がここ数年35人という形でずっときております。それから、社会減という意味では転出・転入という問題がありますが、それは10数人ということでございまして、いずれにしても減っていく。
  なぜ減るんだろう。少子・高齢化の問題、これはやむを得ない。人口がふえればある程度それは改善できるということでありますが、この転出・転入の問題で、どうして厚真町から出られるのかなという、そういう分析もいたしておりますけれども、やはり新卒の連中は厚真町にいろいろな農業がまずあるんでありますけれども、やはりこれからの農業を考えた場合に、おれは農業後継者としてはやっていけないというようなこともあると思うんでありますが、やはりそういう人たちは後継者とならずに別なところで就職をしているというのが現実の問題であります。それは厚真町は魅力がないという、特に若い者の考え方がそうなんであろうなと思っているところであります。
  そういう意味で、先ほどから定住化の問題とかいろいろ出ておりますけれども、やはり団塊の世代といいますでしょうか、迎えて、そういう人たちを厚真町にいかに引き込むかという意味でもいろいろな対策、ホームページから、あるいは北海道が推奨しているものに全道で30幾つかありますが、そこにも厚真町は積極的に参加をして取り組んでいるという現状もございます。
  いずれにしても人口をふやすということは難しいんでありますが、減らさないことということは自然減、社会減というものがありますが、この社会減というものだけは、これはどうしても私は食いとめなければならないなと。厚真町は魅力があると、雇用の場もあるぞと、非常に産業が活発であると、そういうようなものをやはりつくり上げていかなければならないと思います。
  そういう意味では既存産業の活発化と地域資源を生かした新たな産業の創出、これは極めて難しい問題であります。そういうこと、それと就労の場を確保する。製造業を初めとする積極的な企業誘致活動の展開、実際にはやっておりますけれども、それと町の資源を生かした多様な交流の促進と関連する交流産業の創出。それに魅力ある居住環境の整備と、それといつもこれも質問ありますけれども、高速情報通信網の整備と、これも今は避けて通れないという社会情勢からして、そのようになっているという認識をしているところであります。
  それと移住・定住促進、こんなようなことを今は考えて、じゃ、これを具体的にどう取り組んでいくのかということでありまして、町はなかなか、いつも申し上げておりますが、農業であれば農業生産基盤、商工業であれば商工業の環境というものを整備する。あとはやはり産業は農協が中心になって、農業の場合はですね、そしてやっていく。そして、組織づくりもみずからもやっていくのが私はごく当たり前だと思います。そこで、町は投げているという意味ではありませんけれども、町もそれに積極的な情報を得ながら、やはり仲間になってやっていくと、そういうことでありまして、そういう動きは厚真町は少し私は足りないと。これは私の積極性の問題にも絡んでまいりますけれども、そんなようなことで、まず町をどうするか。産業は産業の人が考える。商工業の人は商工業を考える。そういうのを考えて、それを総合的にやはり活動、実行に移していくということは、私は非常に大事なことであろうと、このように思っております。
  そうかといって、じゃ、具体的に今、こうこうこうします。今、4つくらい申し上げましたけれども、これらを具体的に関係する皆さんとやはり情報を共有して取り組んでいくということが人口減対策になるのではないかと。それから、先ほどからもやはり町民のニーズというようなものもいろいろお話がありました。それをめり張りのある行財政執行の中でやれるものはやるというようなことも明らかにしながら、どっちにしても魅力のある厚真町というものを町民の皆さんに理解してもらうと。当面はそれも非常に大事なことだと思っております。
○議長(河村忠治君) 岡部議員。
○岡部 純君 歳末警戒ということで、私も消防団に入っておりまして、防火査察に幌内地区の一部と、それから美里地区も参りました。非常にやはり人口減というものを肌に感じたわけでありますけれども、やはり大きな家にお二人で暮らしておられたり、また、ひとりで暮らしておられたり、子供さんたちはそれぞれやはり町外で立派に生業を営んでおることと思いますけれども、子供の声が聞こえないと、過疎の深刻さというのはこういうものかなという思いが本当にしたわけであります。
  そうした中で、前町長の時代もそうでしたけれども、できるだけ人口をふやすということで優遇措置もとられた。そういう経緯もございます。やはり万能薬はないのでございますけれども、これからやはり検討課題としては、そうした今まで町外に出られた、私なんかは団塊の世代でございますけれども、そういう方々がその実家の方に戻っていただくような施策も一つのありようかなと思っております。とにかく私どもは子供のころはもう鶏がいたり、虫がいたり、馬がいたり、それなりに農村のにぎわいといいますか、活気があったわけでございますが、今は全くそういう活気がないというのが実感でございまして、これはやはり僥倖をねらうと、つまり、ある日突然すばらしい大企業がどんと出てくるのを望んでというわけにはまいりません。やはり今いるそういうお年寄りの方々のお住まいになっているところへ肉親が戻られるということに対して、何らかのやはり町としても政策的な措置がとれないかなと、そういう思いも陳腐な提案でございますけれども、私自身は思っております。
  いろいろな手だてがある中で、やはり何らかの手を打って、1人でも2人でも我が町に来てもらいたいという思いがしますが、これからやはりきめ細かな、もちろん事務方も調査をしたりしておりますけれども、そこに人情が絡んでいろいろ他人が貸してくれと言っても、なかなか先祖代々のお家ですと貸すわけにはいかないというようなこともこれあり、そうした場合に、手法としては一定期間、定期借家権というようなシステムもございますし、やはりある一定の期間がくれば無条件で借りた家屋をお返しするという法的措置ももちろんございますので、今後の検討課題ではありますけれども、きめ細かなやはり政策的な手だてを考えるべきと思いますが、いかがでしょうか。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 今、防火査察に出られて、やはり町民の皆さんの生活状況を見ると非常に静かなものであるということは、高齢者の方がお二人いたり、あるいは独居の方もおられたと。そんなようなことで私もじんと来るものがございます。確かに、そういう寂しいような過疎地域全体かなというような思いもするんでありますけれども、やはり厚真町も人口は減っているんですが、世帯がふえているという現象であります。これはやはり少子・高齢化のもたらす現象であろうと思うんです。やはりそれは核家族化していると。それが、お年寄りがかなりそういう意味では核家族化になっているというような現状もこれははっきりいたしております。
  それで、今、岡部議員からのご質問でありますが、団塊の世代を考えてもふるさとへ帰るかなと、そういうときに住宅対策等も一つの方法でないのかというようなことで、町としても全町的にあいている住宅はどうぞ差し支えない範囲で教えてくださいということで、半分以上は自治会長さんからそういう情報が提供されております。お話のように貸したくないんだと、親の財産だと、貸さないと、こういう人が結構いらっしゃいます。
  そこで、今、岡部議員がおっしゃったある程度の条件をつけて、必要があればいつでもお返ししますというようなはっきりしたもので当分の間といいますか、その住宅を使わせてもらうと、そういうこともしなきゃだめじゃないかということであります。私も東京厚真会へ毎年行っておりますが、もう来てもいいんじゃないかなと思うんですが、厚真町出身の方であります。厚真町へ戻りたいと、もう東京には住めないんだと、こういうことで、帰りましたら町長、住宅世話してくれますかと、公営住宅でもいいんですと。こういう方もやはりいらっしゃるんです。公営住宅はいつでも入れますと、こういうことですが、また来年の2月ごろに行くんでありますが、どうしましたというような声もかけなきゃならないなと思っておりますが、非常に1人でも2人でもということでは大事なことだなと、そのように思っておりますので、これもきょうは政策としてでも、そういう考え方で今、取り組んでおりますけれども、今、具体的なお話でありますから、十分検討をさせていただきます。
○議長(河村忠治君) 岡部議員。
○岡部 純君 それでは、2番目に移らせてもらいます。
  企業誘致対策。
  とにかく根底には我が厚真町の人口が下げどまりになって、何とかくさびを打ってということ。それが、やはり私ども地域社会というものを持続的な形で後世に伝えていくことができると、そういう前提のもとに質問をさせていただきます。
  企業誘致と申しましても、こういう時代ですから、従前より私どもの町では企業誘致課というものをつくって、それなりの活動をした経緯がありますが、なかなか能動的にいってもそんな甘いものではないと。ほとんどが外からの問い合わせ等によって決まったというようなことであろうと思っております。これはほかの近隣町もそうですけれども、我が町と同等の誘致活動を真剣に必死にやっておるわけですけれども、なかなか難しいものがあるのは同じであります。
  そうした中で、やはり我が町にしたら、これこれの特色あるものがあると、有利な条件があるということが、やはりこれは前提になるわけで、苫東絡みで申しますと、苫東の立地企業にとっては、我が町にはこれだけのメリットがある。ゆえに社員の皆さんにも住んでもらいたいというような活動をしなきゃいかんということであります。
  実は、自動車関連の大手のメーカーに対して秋口に東胆振の商工会長、6団体ありますから6名で企業誘致活動に名古屋まで行った経緯があります。それは私が発案して、白老町も含めた6つの商工会の会長で構成した企業誘致活動でありました。つい最近、町長も出席されましたが東胆振経済懇談会というのがありまして、その折にも実は隣町の早来商工会の会長から、いわゆる住居として10数名私どもが要請活動をしたその企業から町内に来ていただくことになったというお話がありまして、やはり地域間の誘致活動の激烈さというものを僕自身も身にしみて感じて、愕然とした思いがございました。非常に力不足をもう反省したわけでありますけれども、彼らはもう社長初め10数名の彼らの町内への流入というのがもう内定して、そしてそれに関連づけて、今度はやはり社員のための住居、そして寮等を考える。とにかく人口増に結びつけるということであります。
  やはりこの企業誘致というのはなかなか一筋縄でいかないので、企業誘致するのももちろんですけれども、そのやはり社員の皆さんが住みたいなというような条件というものを設定しなければ、やはり情の世界でもありますので、公私にわたるこういう誘致運動というものはしなければいけない。通り一遍のやはりお願いしますということであっては、なかなか思うようにいかないという思いもいたしております。
  企業誘致に関しましては、たとえ中小企業の10名、20名の工場的なものであっても、やはり来ていただくことによって極めて我々町民にとって、町にとっても有効な状況になるのは目に見えているわけです。
  それで私、思い出すのは、前町長の時代でしたか、ヤマト運輸、クロネコマヤトの社屋を町が建ててリースしましたですね。あの当時、僕らそういうこと自体は想定していなくて、いっときは驚いた経緯があります。それで、来て、すぐ出ていかれたりしたら賃料はどうなるのかなという思いもしましたが、あれは極めて高度な政治的決断で、建てて貸しましたですね。そうしますと、もう10数年になりますでしょうか。今に至って、もうやはりあの会社はあそこにどんと構えて、いわゆるヘッドクオーターと申しますか、一つの核施設として、あの企業にとってはなくてはならない場所になっておるということ。これも一つのアイデアかなと。やはりお金がかかることはかかるんでありましょうけれども、それによって投下した資本を回収できるようなシステムというものは、リスクはございましょうけれども、これからはそういう考え方、もし相手企業が優良な企業であれば、そういうものも含めて考えなきゃいかん時代ではないのかな。そうでなければ地域間競争になかなか勝ち残ることはできないというような思いがいたしたわけであります。
  そういった面では、町長、理事者のリスク負担を考えた政治的決断というのは、これから求められていくのかなと、そういう思いも実はいたしております。今、厚真町ではフォーラムパークの跡地ですね。ああいうところにもやはり企業というのはその時代を見て、景気動向を見て、即決して判断を求め、それがちょっとでもずれたら、僕らなんかも商工会役員として、いろいろな企業誘致に民間レベルで汗をかいた経緯があります。ほとんどだめになりました。しかし、それはなぜかというと、やはり時代に即応した形で決断してやる体制がなかったということでありまして、厚真町内にはそういう企業誘致の町有地がたくさんございますので、それには臨機応変に、そして私ども議会に対しても即情報を入れて、こういうことだという形の中でやらなければ、なかなか企業誘致は難しいものがあるというような思いがいたします。この点についてご見解を伺いたいと思います。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 今、苫小牧東港地域におけるトヨタ自動車関連、自動車関連というとトヨタさんかなと思うんでありますが、そういうことで早来町にもある程度の……。
○岡部 純君 アイシンという会社ですね。
○町長(藤原正幸君) いいんですか、名前を出して。わかりました。
○岡部 純君 ええ、表に出ています。
○町長(藤原正幸君) そうですか。そういうようなことでありますが、これはさすが早来町やったなというような思いがいたしております。居住地がアイシンさんの苫東基地内から遠浅だったらほんのちょっとのところでありますから、自然環境に恵まれていいところだなというふうなことだったと思いますが、それは安平町も地方公共団体としては仲間でありますから、それは早来よかったなと拍手を送る気持ちでございます。
  そういうことで、ある程度企業誘致も条件というものをつくって思い切ったことをやらなければだめじゃないかということでありまして、クロネコヤマトのお話もございました。当時、私も職員でありまして、むしろ私はちょっと町長いかがでしょうかと、リスクをしょうのは大きいんでありましてというようなことでありましたけれども、前町長の決断でありました。それが現状でも非常に活発な営業を行っているというようなことであります。ですから、そういうことを恐れていては何事もできないなということでありますが、いろいろな地方公共団体をめぐる状況では、そういう企業誘致も図った。それも失敗策だった。いろいろなことが出ております。そういうようなことを考えますと、私もやはり確実なものにという考え方を強く持っているというのも事実でございます。そういう意味では、職員も真剣になっていろいろな調査方法がありますから、そういうので調査をしながら、この会社の信用度合いとかいろいろわかります。そういうのをしながらやっているのが現状であります。
  そこで、今、フォーラムパーク厚真の今後の進め方も、やはり思い切ったことを考えて決断が必要ではないかということであります。今は、ことし18年度の予算を組ませていただいて、その絵を今、つくりつつありますから、そう遠くない、それでも2月ごろになるんでしょうか、それができ上がってまいります。そういうのをまた議員の皆さんにも、情報提供というようなお話がありました。やはり議会も一緒になって動くというようなことかもしれませんが、やはり水面下での動きというのも現状では非常に大事なこともあるんでありまして、これは余りオープンにしてしまいますと、別なことが生まれたりしますというような気もいたします。そんなことでその辺も慎重にという思いがあります。
  現状では、今、質問がございませんが……、それじゃ、今の質問されたことに対する考え方を述べさせていただきました。町の考え方は、また後ほど質問があればお答えをいたします。
○議長(河村忠治君) これでいいんですか。
○岡部 純君 継続したいと思いますが、時間がございませんから。
○議長(河村忠治君) それでは、ここで休憩に入りたいと思います。
  再開、午後1時。

休憩 午後 零時00分

再開 午後 1時00分

○議長(河村忠治君) 休憩前に引き続き会議を開きます。
  午前中に引き続き岡部議員の質問を許します。
  岡部議員。
○岡部 純君 企業誘致で町長自身もこれから鋭意努力するということであろうと思います。
  先ほどのお話の中で、ヤマト運輸のお話をしましたが、つい最近お聞きしましたら従業員だけで10数名いるそうです。ところが、ほとんどが苫小牧からの通勤ということです。あの業態にもよるんでしょうけれども、そういう面で一工夫必要なのかなという思いもいたしますが、いろいろな手だてをしながら企業誘致に努力をしてもらいたいと、そういう思いでございます。
  3点目に移らせていただきます。
  商工業対策。
  すべてそうですが、根底には我が町を盛んにするためには、町おこしのためにはどうにか人が減らない算段をしなきゃいかんということの中の問題提起でございます。一概に商工業の振興と申しましても、町の地理的条件、経済状況の変化など極めて難しい側面もありますが、しかしながら、やはり一歩一歩進めるしかないということであります。商工業振興の現状認識と具体策はという問題提起でございます。町長のご所信を伺いたいと思います。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 商工業対策でありますが、今、岡部議員もやはり人口を減らさないというようなことで前段お話がございました。
  商店街の活性化という意味では、ご案内のように市街地の土地区画整理事業、これも平成9年に着手して、この11月22日に完成をして組合も解散をしたという段階でありまして、非常に町並みがよくなったということと、私なりに考えるんでありますが、分譲も進んだ。公営住宅も60戸建設をした。公園も整備をしたということでありまして、やはり商工業の周辺の環境といいますか、やはり商店街周辺に私は人口をふやすというのがずっと考えでありまして、それが一部完成をしたのかなと、そのようにも思っているところでございます。
  何といっても、やはり車社会という時代を迎えまして、購買力が苫小牧市がほとんどかと思いますが、流出をしているという事実がございます。その苫小牧市へ流出している購買力をいかに厚真町にとどめるかということが極めて大事なことでございます。そういう意味では、町、商工会もございます。やはり連携を密にして、さて、本当にどうしていくのかということを真剣に今、考える時期が私は来ているんではないかなと、そのように考えているところであります。
  そういうことで今、考え方はそういうことでありますが、具体的にじゃというものは、今、お話をする状況にございません。今、新しいまちづくり計画、18年度スタートで27年まで10カ年の計画が策定をされておりまして、近く当面は3カ年で何をやっていくかというものを明らかにしたいということでありまして、これは商工業の発展とか対策だけではなくて、あらゆる面において明らかにしていきたいなと、そのように考えております。そういう意味では、商工業対策というものを重点的に考えておりますので、そこで明らかにしていきたいなと、このように考えております。
○議長(河村忠治君) 岡部議員。
○岡部 純君 一概に商工業振興などと申しましても、これは常に唱えることは簡単なんですが、極めて難しいという状況にあることは私もよくわかっております。
  商工業団体として、公益法人として、商工会法、昭和35年にできたわけで、その中で商工会という組織が準公的機関として現在まで機能しておると。これはやはり昭和35年代からつい最近にデフレになるまで、中小企業にとっては極めて有効な機関であったと。そういう面ではその存在自体を私自身は肯定をするものでありますけれども、現在に至っては、やはり極めて厳しい、その商工会員自体が経営的にも厳しい状況にあるということは町長もよくご存じだろうとは思いますが、実際組織としては商業者、小売販売業、それと工業、いわゆる建設、土木関連、この2つに分かれて事業を展開しているわけですが、今まではやはり商業者がもろに競争原理の影響を受けますから非常に大変な時期にあった。それに加えて、最近は公共事業等々の減少もあり、工業部会の経営というのは非常に深刻になって、それぞれ自助努力でもって経営的に何とか生き残ろうということが実態であります。
  私自身もその役員の1人として、その内容は常に把握しておるわけで、農協の経営状態もそうですけれども、なかなかやはり表から見た、それは大変なことだという認識と、やはりどっぷりつかって、そして、そうした目から見た目とはなかなか違うわけでありますけれども、なかなか深刻な状況にあるというのは事実でございまして、農業政策同様どのようなことをしてもなかなか浮揚してこない、浮上してこないというジレンマ。これは我が町だけではなくてどこの町でもそうであります。そうした中で、やはり財源にはもちろん余裕があるわけではありません。しかし、いろいろな手だてを講じてやらなければいかんということで企業誘致、人口減等々と同じことになるとは思うんですけれども、やはり我が町が何とか生き延びていくためには、やはりそれなりの他町と同等のものではなしに特色ある政策をやはり考えて、汗をかいていかなきゃならない。そういう思いがしているわけであります。
  とにかく過疎化と通り一遍に言いますけれども、胆振管内は合併して7つの町になっております。各町に行きますと、ほとんどが一部を除いて農業経済を基盤とした町でございまして、どこへ行っても、やはり我々と同じような、我が町と同じような苦悩に満ちた話を聞くしかないという状況であります。そうした中で、商工業の振興というのも一つの何とかしてほしいという、そういう要求のあらわれであるとは思うのであります。それ以上は言うべき言葉がないということでございまして、次に移らせてもらうということになります。
  4番目に、町づくりの理念と今後の厚真のあるべき姿ということでございまして、極めて形状学的な話でございまして、これの理念的なものとしては第3次の厚真町総合計画の実現ということでありましょうけれども、今後の我が厚真町はいかにあるべきかという点について、かみ砕いて町長ご自身の所信を伺いたいと思います。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 町づくりの理念と今後の厚真のあるべき姿という表題でのご質問であります。
  今、岡部議員がおっしゃったように、新しいまちづくり計画10カ年計画をつくった。それが厚真の将来10カ年というものを想定してのものであります。それに、私は最高責任者として着実にその計画を進めていくという責任を強く感じているところでございます。いろいろ部門別にも分かれておりますが、やはり基本的には自立、協働のまちづくりというのが私のこのまちづくり計画のしっかりとした私は考え方をあらわしていると、自分ではそう思っております。
  そういう意味では、自立という意味はいろいろございますけれども、やはり自立というのは町民の皆さんがそれぞれお持ちをいただいて、そして、行政と町民が協働して町をつくっていくということでございます。そうはいっても町民の皆さんの理解、協力というものがなければまちづくりを進めていくということにはなりません。そういう意味では私もリーダーシップをとって、今、商工業の対策の問題もありました。もっともっと私も自分の考え方というものを出しながら、そしてリーダーシップをとって、農業の問題のお話もございました。極めて厳しい状況にあることは間違いございません。そういうようなことで、職員の課の設置条例に関連してのきのうの特別委員会なんかでもありました。そういうことで、それもスリムで効率的で、そして、効果のある行政執行体制というもので進めていくというのが私の考えであります。そういうことで、ことしはまちづくり10カ年のスタートの年でありますから、私も本腰を入れて、そのまちづくり計画の精神というものをしっかりとして心にとめて、これからのまちづくりを進めていきたいと、そのように考えております。
○議長(河村忠治君) 岡部議員。
○岡部 純君 とにかく後退は許されないので、一歩一歩やはり前に進むということしかないのかなという思いもいたしております。
  やはり私自身、中小企業の経営をしておりますが、そうしたときに、まず何が一番その経営に大事かというと、基本的には非常にやはり最もあしき状態というものをとらえて、それにならないように努力するということでしかその企業は存続することはなかなか難しいと。つまり、それは悲観論ではなくてやはり極めて厳しい状況にあっても生き残るということが商業経営者の考え方でありまして、そして、毎年毎年自覚しながら過ごしていくということでありまして、ある方に、君は悲観的過ぎるよという僕もおしかりを受けたことがありますが、しかし、悲観的と思われようが、やはり一つのそういう厳しい状況というものをきちっと認識した上でないと、やはりそれに即対応するというのは難しいという現実経済の問題がございますから、若干悲観論的な話になってしまいます。
  今、町長がおっしゃられたように、とにかくやはり一歩一歩進むしかないのでございまして、やはり私も含めてこの町に住んで、私自身ももう4代目になりましょうか。そうした中で、今般町議も辞するという思いでございます。また一町民としても、また、町おこしは自分が生きるやはり糧でございますから、この町が今後も持続的にやはり繁栄していくことを望むのは当たり前の話でございます。また、この町におりまして、やはり私自身がよく思い出すのは小さいころの非常に下町的な雰囲気のいい地域社会、コミュニティの時代を思い出しまして、あれがやはり何だかんだ言っても楽しい、いい時代だったなという思いがいたすわけで、少なくとも今後も最少限度のいわゆる福祉体制、福祉というのを電子辞書で引きましたら、幸福という意味もあるそうでありますが、そうした福祉体制と生活の維持、こういう生命線というものをやはり基本的に保持しながら、この町に住んで、いい町に住んでいるなという余裕を持って町おこしに邁進できれば、これは僕はやはり幸せなことではないのかなという思いで、これからも生活をしていきたいというふうに思っております。
  非常に厳しい状況は、もういつの時代もそうでありますし、今後やはり町長が言われた協働のまちづくりということで、町民ともども汗をかきながら、縁あるこの土地で生きていくんでございますから、孫子の代、やはり一族郎党はきちっと生活できて、そして毎年豊穣の海のようないい状況を願いながら頑張っていきたいという思いがいたしております。そういう面で、町長も今後とも先頭に立って汗をかきながら頑張っていただきたいと思いますが、その所信の一端を伺います。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 今、岡部議員からびっくりしたようなお話があったんでありますが、それだけに町を思うといいますか、こういう地域のことを考えてのお話だったのかなと、そのように思います。
  やはり厚真町も住んでよかった、これからも住みたいと、そういう町になるようにしていかなきゃならん。厚真町は美しい自然がありますし、私は人々も健やかな人たちで厚真の町民はそうだと思っております。そういう意味では、やはり町民が一丸となっていろいろな政策についても、農業にしてもしかりであります。後継者の問題もあるし担い手、商工業も担い手の問題もあると思いますけれども、やはり厚真町の現状というものを正しく認識をして、みんなでやはり町をつくっていくんだと、そういう気持ち、それをつくっていくことが非常に大事だと思います。そのことによって、商工業の問題なども私は少しずつでも解決していくんだろうと思います。ただ車社会だ、購買力がよそに流れるということでなくて、町民意識をもっていかに厚真の町民が厚真町で物を買おうとか、そういうような気持ちはやはり協働のまちづくりという意味で行政と町民の皆さんが一体になれば、そういう気持ちは私はつくっていけると、そういうように思っておりますので、いずれにしてもみんながいい町だと言われるような町をしっかりとつくっていきたいと考えております。
○岡部 純君 終わります。
○議長(河村忠治君) 以上で、岡部議員の質問を終了いたします。

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◇ 森 田 正 司 君
○議長(河村忠治君) 次に、森田議員。
○森田正司君 私は第4回の定例議会に当たり、単純な質問だと思いますけれども、子供の健やかな成長のために、町長、教育長の明快な答弁をいただきたいと思います。
  地域ぐるみの多彩な取り組みがとられているわけで、子供の夜更かしや食生活の乱れをなくして健全な育成を目指す、その名も、早寝・早起き・朝ごはんという名称の国民運動がことしの4月からスタートいたしております。子供の生活の習慣の乱れが進み、それが学力の低下や犯罪の増加にもつながっていると指摘をされておりますが、生活の習慣を変えるには家庭だけでなく、行政を初め学校や地域全体の取り組みが必要だと言われております。国の支援で国民運動の母体となる協議会も設立され、全国各地で親子での早朝のごみ拾いや学校前の頭ほぐし運動や、多彩な取り組みが始まっているわけであります。成長期の子供が健やかに育つためには、よく体を動かし、よく食べ、よく眠るという生活習慣が欠かせないと言われております。
  そこで、町長、教育長さん、どのように早寝・早起き・朝ごはんの国民運動に対してご認識されているか、まず町長さんからお伺いいたしたいと思います。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 森田議員のご質問にお答えいたします。
  内部では、この答弁は教育長がすると、こういうふうになっておりますが、まず町長にとこうなりました。ここにも考え方の骨子はありますが、今、私も聞いていて、やはり子供のときのことを思い出しますと、早寝・早起き─朝ごはんという言葉を使ったかどうか知りませんけれども、ごく当たり前の生活をしました。また、早く寝なければ怒られますし、早く起きなきゃ怒られるし、ごはんなんか食べなきゃとんでもないことになります。そんな時代を過ごしてきた一員として、これはやはり国民運動が4月からスタートしたということでありまして、これは国民的なものとしてこの運動が展開されてくると。厚真町でも、今、教育長からいろいろ答弁がありますけれども、私はこの考え方は悪いことではない。本当に単純ですけれども、一番大事なことであります。今、子供のいじめの問題とか、学力の低下の問題とかありましたが、やはりこのことは体をはぐくむようなことで、まして健全な精神というものが培われるわけでありますから、私は非常に大事なことだと、そういう認識をいたしております。
  教育長から答弁がありますので、考え方は同じであります。これは進めていくと、こういうことだと私はそう考えております。
○議長(河村忠治君) 教育長。
○教育長(幅田敏夫君) 子供の健やかな成長を目指して早寝・早起き・朝ごはんの認識、国民運動については、2つ目についてまた取り組みとありますけれども、今、町長からご答弁申し上げました。それは総括であろうと私は思います。
  それで、昔からといいましょうか、私は今も通じることであると思いますけれども、昔から寝る子は育つ、あるいは早起きは三文の徳という、このことわざですね。これは本当に今も当然そのとおりであろうと思います。そういう中で、ご承知のように私ども子供も含めて、人間として食事をとる、運動をする、休養、睡眠をする、これは健康3原則でございます。そういう中で、文部科学省がいろいろ推奨しているわけでございますけれども、また、文部科学省のいろいろな全国調査ではなくて抽出で全国をする場合が、調査をやる学校があるんですけれども、それらを見ますと、やはり最近は生活様式も変わっています。大人社会もそうですけれども、就寝の寝る時間が遅い時間になってきているとか、逆に子供たちは朝起きるのも遅くなっているとか、そういうことでいろいろなケースはあろうと思うんですけれども、朝ごはんをとる時間がないといいましょうか、それは時間的なのか、あるいは体力的なものがありましょうし、いろいろなことが、家庭のこともあるかもしれませんが、そういうことで今、森田議員さんがご指摘のように、朝ごはんを食べないと体力とか、非行といいましょうか、そういう学力の向上にも支障があるんではないかというような、これは文科省の調査でもそのとおりのことを言われてございます。
  そういうことでございまして、この認識でございますけれども、やはり基本的な生活習慣なんですが、これは人々、基本的な習慣、24時間は昔から1日変わってはいないんですけれども、その場で業務、あるいは学業に励むとか、いろいろな私生活の問題がありますけれども、やはり日常の基本的な習慣というのはある程度身につける、身につけようとする、それぞれの自覚といいましょうか、意識といいましょうか、そういうものが私は基本になると思います。そういうことで、今までも特に運動という、教育委員会としましてはそういう早寝・早起き運動という声かけ運動というようなテーマを持ったことがございませんですけれども、当然学校としても、ご家庭の方も、また皆さんにおかれても、この早寝・早起き運動といいましょうか、そういうものは十分自覚しておりまして、特に子供たちに、くどいんですが、基本的な生活習慣を身につけていただくと、これは指導でございます。親もそうでございます。そういうことで発達段階に合わせて健全な成長をしていただくと、こういう認識を持ってございます。
○議長(河村忠治君) 森田議員。
○森田正司君 しかし、最近の調査では夜10時以降寝る就学前の幼児は29%、それから朝食を食べないという生徒が小学校では15%、それから、中学校では22%にも達していると言われています。こういった生活習慣の乱れが学習意欲や体力、気力低下の要因の一つと指摘されていると言われています。
  昨年公表された国立教育政策研究所の調査では、毎日朝食をとる子供ほどペーパーテストの点数が高い傾向にあると言われております。また、お手伝いをする子供ほど道徳観や正義感が身についている傾向にあると言われています。文部科学省の委託調査でも明らかになっているわけでありますけれども、本町の場合どういうようなことになっているか、教育長、どういうことになっているか聞かせていただければありがたいと思います。
○議長(河村忠治君) 教育長。
○教育長(幅田敏夫君) 今、国立研究所ですね。これは文科省の出先外郭機関でございますが、そこではいろいろなこういう学校の教育課程の調査、通称学力テストとか、いろいろなことがあります。また健康問題とか、そういう機関でございます。そこのデータ、私もすべて頭に入っていませんが、同じような数値のとらえ方でございます。
  それで、本町も教育委員会として、直接はここなかったんですが、ことしの5月に学校保健会というものが、学校長、あるいは教育委員会の職員も入って学校保健会というのがございます。その中で調査、これは本当にしばらくといいましょうか、初めてかもしれませんが調査をしまして、やはり朝ごはんをとっていない子供が3.7%という数字が出ました。これも今、森田議員さんがおっしゃいました国の方の委託調査、うちはかかっていませんが、そういう調査をしますと、その学年によっては3.7よりはずっと高い今、言われましたですね。その15%平均、学年にもよりますけれども、中学生もありますけれども、学年によってはうちの方がちょっと高いところがあるかなと、0.何、あるいはほとんど下回っているんですけれども、その10何%というのはないんですが、いろいろこれについても校長といろいろな協議をしたり、いろいろな調査結果をやはり読み取っていきますと、どうしてもやはり朝ごはんを食してこなければ、具体的になり過ぎますかもしれませんが、2時間目くらいになるとどうも顔色がすぐれなくなってくると。そして保健室といいましょうか、ちょっと休養といいましょうか、その時点ではわかりませんですが、養護教諭が聞いてみますと、いや、けさちょっと寝坊したとか何かで食事がとれなかったとか、そういうことも実際はあるわけでございます。
  確かに朝ごはんというのは、子供だけではなく私どももそうでございますし、そういうことも含めて来年度におきましても、さらにその追跡調査を教育委員会では学校保健会と連携しながら追跡調査をすることを内定してございます。また、体力ですね。体力測定もなかなかできていないものですから、全部の学年は、発達段階の低学年はちょっと無理な面もありますけれども、来年度はぜひ教育委員会としましては小学校の何学年か、あるいは中学校の2学年になりましょうか、体力測定というものをして、やはり健康、運動、筋肉、体力、そのようなデータをとりながら、どこにどういう指導をもたらせる必要があるのか。ただ、指導だけとか命令だけでなくして、子供たちも保護者もそういう結果を共通理解をして、何らかの課題があれば一緒に共通課題として取り組んでいくと、そのようなことを今、考えているところでございます。
○議長(河村忠治君) 森田議員。
○森田正司君 教育長は意欲的に取り組む姿勢はあるんですけれども、どっちにしても生活習慣の乱れや深刻化する少年非行の関連も指摘されているわけであります。こうした実態の改善を目指し、文科省が中心となって早寝・早起き・朝ごはんを個々の家庭だけでなく地域ぐるみで国民運動として展開していくことになったと聞いております。既に朝の運動などを行っている学校もあり、全国でも24の団体が今、この運動に参加して努力をやっていると聞いております。本町の場合、来年、ことしはもう日がたちましたからできませんけれども、これからこういうものに参加して努力、やる気があるのかどうか、その辺もお伺いしたいと思います。
○議長(河村忠治君) 教育長。
○教育長(幅田敏夫君) 全国の国民運動も4月からスタートした運動の協議会といいましょうか、そこでは10月現在、これはインターネットなんですけれども、確認しましたら161団体です。この団体はJA全国農協さんも入っております。それから、PTA、学校関係、私ども教育委員会では、北海道では北海道教育委員会連合会というのがあるんですが、この上部組織が全国組織でございます。それから、学校教科書を扱っている会社、多種多様な、お医者さんとか、いろいろな団体が160団体くらい入ってございます。それで、厚真町単独という、市、町単独というのはちょっとデータ上はありませんですけれども、大きなくくりの中で私ども教育委員の連合会がございますから、そこに厚真町教育委員会としてぽっと入っていくということでなくて、既に今、申し上げましたような北海道の連合会も上部組織に全国入ってございますから、その中でまた情報といいましょうか、そういうものを得ながら取り組んでいきたいと、このように考えてございます。
○議長(河村忠治君) 森田議員。
○森田正司君 今、教育長さん言われたように、この運動推進母体は北海道関連を初め全国組織も多数参加してこの国民運動の推進母体になって、早寝・早起き・朝ごはん全国協議会ができております。全国協議会、それからPTAや青少年団体、スポーツ団体、文化団体、経済団体、教育長が今言われたように約150の個人・団体が参加して4月に設立されたと聞いております。今後、文科省と連携をしてイベントやフォーラムなどを開催して、運動を広げていく方針だと聞いております。協議会の会議の中には北海道に最もつながっている全国都道府県市町村教育委員会連合会、それから全国連合小学校校長会、中学校の校長会、そのほか幼稚園、保育園や農協、漁協など全国組織で加入して参加して行われております。単独では道内の伊達中央区が14の自治会がこれに参加していろいろな行事を行っております。
  今後、厚真町もこういうものにも積極的に子供らの犯罪やいじめやそういうものをなくすためには、こういうことが一番大事なのかなという気がするんですけれども、厚真町はこういうものに今後取り組んでいく姿勢があるのかどうか、まず教育長、どうですか。
○議長(河村忠治君) 教育長。
○教育長(幅田敏夫君) ちょっと私、ご質問の趣旨とちょっと食い違うかもしれませんが、その全国組織、議員さんが今、お話がありましたように、私どもの教育委員会は教育委員会の組織が全国組織でこれに入ってございます。私どもも入っているという、厚真町教育委員会も入っているという、当然でございます。
  いずれにしましてもいろいろな経済、産業界、教育、福祉団体、学校いろいろございます。皆さん一緒に取り組んでいくということであって、その取り組む内容といいましょうか、趣旨は国民皆さんひとしくその趣旨は同じであろうと私は思います。そういうことで、特にこういう取り組みというテーマを起こしていくのか、あるいは何か事業を起こすのかという、そういうことがちょっと今、頭に浮かぶんですけれども、その辺なかなか整理ができませんといいましょうか、ぽっとこういうものを進めていくと言いづらいといいましょうか、浮かばないんですけれども、いずれにしても、やはり皆さん一緒に取り組むこの精神というものが広く周知といいましょうか、周知だけでは物足りないとなるかもしれませんが、そういうものであろうと思います。そんなことで、今後また青少年健全育成委員会の育成だよりでも早寝・早起きというような、そういう広報もさせていただいてございます。これは非常にソフト部門であろうかなと思います。また、何かこういう協議会で北海道で何か一つのテーマに基づいて事業を起こすとか、あるいは講演会があるとか、そういう機会があればぜひそれぞれ得れば機会を持ってそこに参加して、いろいろな取り組みの先例、事例といいましょうか、もっと豊かな取り組みというのがあれば、そういうことも受けとめながら、また、教育委員会が全町的にそういう周知といいましょうか、そういうことに取り組んでいきたいと、このように考えてございます。
○議長(河村忠治君) 森田議員。
○森田正司君 教育長は大分意欲的に取り組む姿勢があるから、実例を聞かせてあげようかな。
  青森県の鶴田町、これが全国に先駆けて朝ごはん条例の制定、朝ごはん運動を展開しているのは鶴田町であります。平成16年に朝ごはん条例を制定し、米を主とした食生活の規則正しい生活など健康増進策を進め、子供の生活習慣の乱れは鶴田町も同じだと言われています。町の調査では3歳から14歳のほぼ1割が毎日朝食を食べず、夜は10時以降に寝る割合が3割以上になっていたと言っております。そこで、条例の動きになりまして、条例をつくり上げたということになっています。条例は朝ごはんを中心とした食生活の改善、早寝早起きの運動推進、安全・安心な農産物の供給、地元の農産物の消費の推進などなど、こうした町の積極的な取り組みに町民も賛同、その一つが地元農家による応援隊、農家が新鮮な安全な野菜や漬物なども給食に提供していると言われています。文科省が始めた調査研究の全国24の団体にも選ばれ、読書や体力づくり、ラジオ体操も町内全校で始めていると聞いております。
  本町も誇り高い厚真町でありますから、輝かしい厚真町の未来の子供たちを託さなければなりません。子供の健やかな成長のためにも、これ、どうですか。道内に先駆けて条例の制定を考えてみたらいかがでしょうか。町長、教育長、どうですか。
○議長(河村忠治君) 教育長。
○教育長(幅田敏夫君) 青森県の鶴田町、16年4月に条例を制定した、私どもも情報を持ってございます。その条例の趣旨といいましょうか、森田議員さんから今お話のあったように、朝寝早起きとかでなくて食文化、地元の産業といいましょうか、一つのそういう、朝ごはんを食べない子が少し多くいたといいましょうか、ということで、地域の全体の中でとらえていきましょうということであるということを私どもはお聞きしてございます。
  そういう中でありまして、誇り高い厚真町は間違いないようでございますけれども、私としては、先ほど申し上げましたように、やはり町全体、地域、家庭それぞれ一人一人が、大人も子供たちもそういう早寝早起きというものは基本的な生活習慣、いろいろあるということ、これはお互いに同感でありますから、そういう啓発といいましょうか、それをみんなが持って意識を高めて取り組んでいく。これは、いろいろな生産でありますから、農業のいろいろな団体もございましょう。食生活の団体もございましょう。いろいろな福祉、医療とか、いろいろございましょう。そういうところの機運といいましょうか、それぞれがその中身はすべてが厚真町民の方でございますから、一人一人が、くどいんですけれども、意識を高めてそういう基本的な生活習慣を身につけていきましょうと、そういう声かけといいましょうか、そういうものが大切である。条例だけでそういうことが、あっても差し支えないかもしれませんが、町長のお考えもあろうかと思いますけれども、教育委員会の方でその条例を立ち上げていくというところまでの考えは、今は持ってございません。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 今、教育長の申し上げたとおりでありまして、私もこういう国民的運動が起きる、青森県でしょうか、一つの町が条例を制定したということではあるんですが、そういう意味では北海道で先駆けて厚真町どうだと、こういうことにしても、やはり国民的運動ということになれば住民を主体にして、いろいろな機関も入っています。公的機関も入っているんですが、住民運動的な盛り上がりというのは私は出てくると思うんです。そういうことで、やはり厚真町民がそのことをどう考えているのか、それを町が、あるいは教育委員会が主体となって運動というものを、早寝早起き朝ごはんというものをやっていくことがどうかと。これはやはり住民運動的なものが主体になって、それに公が入っていったような気も、実は私、するわけであります。
  そういう意味では、もう少し様子を見る必要があるのではないのかということで、子供たちの体力づくりとか健全育成というような問題はいろいろな機会で取り組んでおりますから、この早寝早起き朝ごはんだけがまた条例で、そういうもののために非常に役に立つものであるかと。米の消費というような意味で私も最初考えたんです。朝ごはん、これが全国展開になったら米は相当使われるのかなと、そういうような思いでありますが、だんだん、教えてもらいますと、やはり子供たちの健全育成あるいは体力づくりに非常に役に立っているんだと、次代を担う子供たちのために。こうなってまいりますと、さてさてと思っております。
  いずれにしても、悪い発想といいますか、運動ではありませんので、私も少し推移は見たいなと、このように思っております。
○議長(河村忠治君) 森田議員。
○森田正司君 この後、木村議員もいじめについての、これは教育委員会の考え方があるようですけれども、やはり子供も父兄も住民もみんなやはり意識改革をきちっと持てば、さっき佐藤議員が給食をただにしなさいという質問もあったようですけれども、あれは若干お金がかかるから大変だけれども、こういう条例を設定したからといって金がかかるものではない。それで設定して、少しでも犯罪でも自殺でもいじめでもなくなれば、これは大した……。事が起きてからでは遅いんですよ。起きないうちにそういうものをきちっと行政なり教育委員会がきちっと先頭に立ってやることが、一番これからの地域づくりやまちづくりのために一番大事なことだと。事が起きてからものを起こしても、それは遅いんですよ。だから、きょうはその答弁をいただかなくてもいいですけれども、十分そういうものをやはり教育委員会は教育委員会の中で協議してもらって、ことしほどいじめや犯罪やいろいろあったことはないと思うんですよ、子供らのことについて、全国的にですよ。厚真町にはありませんけれども。そういうことを含めて、これから十分考えていただければ、町長さん、ありがたいと思っております。
  以上です。これについて教育長さん、もう一回ちょっと認識していただければありがたいところですが。
○議長(河村忠治君) 教育長。
○教育長(幅田敏夫君) おっしゃることも十分私は理解をしてございます。いろいろ今、ことしの世相といいましょうか、いろいろな事件といいましょうか、そういうこともありましたけれども、どれが原因かということも特定を当然できるものもありましょうし、そうであろうというような、いろいろなこともございます。いずれにしても、これは木村議員さんからもありますけれども、やはり条例といいましょうか、制度、私は制度に余り固執したくない人間であるんですけれども、どうしても制度がある。だからといって新しいものをつくらなければ何かものが進まないか。今、森田議員さん、そしてまた町長からもご答弁ありましたように、皆さんも一緒にこの問題といいましょうか、機運や意識改革をすることは共通に私は認識していると思います。その共通認識をやはりいろいろな場で広めていくといいましょうか、会合あるいは広報紙等も使いながら広めて機運を盛り上げていくということも、どちらが先か、条例が先か、それが先かということについてはまたいろいろな取り扱いといいましょうか、考えがあると思いますけれども、やはり厚真町の5,000人の皆さんが一緒にこの問題を啓発していきましょうとか、そういう取り組みをこれから生涯学習だより等も通じながら取り組んでいきたいと、このように考えてございます。
○森田正司君 終わります。
○議長(河村忠治君) 以上で、森田議員の質問を終了いたします。

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◇ 木 村 幸 一 君
○議長(河村忠治君) 次に、木村議員。
○木村幸一君 私の質問はどうもさきの人とちょっと重複する面もあるかと思いますけれども、さきに岡部議員が質問しましたことは全体的に町の大きな目的というか、使命の方でありまして、私の方は重複する点もあるかもしれませんけれども、もう少し身近な問題として質問しますので、その点よろしくお願いいたします。
  まず、定住人口につきまして、本町の人口は12月現在でついに5,100人を切ったところであります。このままの状況でいきますと、5,000人の人口を切るのも間もなくかと思われます。第3次総合計画では町を取り巻く社会、経済情勢や人々の志向、町民意向などに沿った政策を展開して、人口の減少を最小限に抑えつつ、10年後の町の人口を約5,000人と想定したとあります。しかし、この目標を達成するためには基幹産業の農業の着実な伸長と地域資源の最大の活用とありますが、基幹産業の農業も後継者不足により戸数の減少は避けられない事情にもあります。このような状況になっていますが、今の状態は町長として想定内のことでしょうか、お聞きいたします。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 木村議員のご質問にお答えをいたします。
  この人口が減っている現状は想定内かと、こういうことでありますが、先ほども申し上げましたように、生まれる、亡くなるの数で減っていくのは大体35人ぐらい。ですが、5,100人を割って5,000人を割るであろうというのは想定ができます。現状でですね。
  こういうことで、少しはいろいろな努力を町としてもしております。インターネット、ホームページの開設から、企業誘致にも、先ほど申し上げませんでしたけれども、東京都へ行っていろいろな人に私も会ってきております。数社、今厚真町で事業展開をしたいと、こういう企業もあるわけであります。まだ決まりませんし、見通しというものが明らかでないから、そのことを議会にお話しできないでいるわけでありますが、そういう意味で、それとまた、先ほども出ましたように、町内であいている住宅、自治会長さんにぜひ情報として出してください、出てきました。そこに数件は厚真町へ来て入っておられる方がいます。ですから、ゼロではないんです。一人でも二人でもという意味では、そういうふうに厚真町へ来て住んでいらっしゃる方もいらっしゃいます。だけれども、残念ながら、厚真町から出ていく人たちがいる。それが新卒で厚真町で、農業、商業、いろいろありますけれども、後継者として育たない。
  これはどういうふうに防げばいいのかということでありますが、これもみんなで頑張ればおのずと答えの出る問題だと、そのようにも思っております。それで想定していたことかと、こう言われましても、ちょっと人口の減るスピードが速いのかと、こんな感じであります。
○議長(河村忠治君) 木村議員。
○木村幸一君 スピードが速い、農業後継者にしても育たないのはどうしてかということでありますけれども、やはり今の農業情勢の中では、後継者といえども育たないのが当たり前のような、私がこんなことを言うとだめなんだろうけれども。といいますのは、町ではいろいろと基盤整備などをやって農業の基盤は一生懸命やっていただいているのは確かでございますけれども、今、農業の製品価格がやはりずば抜けて下落しております。日本の国内においては生産をするための使うものについては余り下がるということはなく、年々多少でも上がっていっている現状であるだろうし、それでもって大型でなければだめだの、認定農業者にするのにはやはり10町歩以上とか、そういうような条件がついておりますけれども、本当の話、10町歩にしたって15町歩にしたって、今の製品状況では経営は一向に楽にならないのが現実。何せかんせ、農業というのはおてんとうさま相手の仕事であります。工業製品のように時間内で何ぼ生産でき、これだけの収益が見込めるというような、そんな展開にはなっていない。1年1作で、ましてやおてんとうさま、台風、自然相手の仕事というのは、やはり自然にはなかなか逆らって人間も今のところ生活できないのが現状であります。そういったことからして、基幹産業である農業の人口減少は、これはいたし方ないのかなと。
  そんなことを考えながらいくと、やはり地元の商店にすると痛しかゆしの面もあって、若い人方は近隣のやはり大型店へ買い物に行く。残っているのは高齢者。高齢者の人が地元の商店を使うということですが、商店にすると、やはりお客さんが少なくなると商品の仕入れなどでも維持していくのが大変な面になります。そういったことを考えたときに、やはり地域住民が減っていくということは大変な、商店街にしても痛手であります。そういったことをやはり最小限に防いでいくのが行政のまず第1の仕事かな、そう思って、今回私も定住人口について質問させていただいているわけなんですけれども、やはり商店にしても、高齢者だけでもやはり商店の品物を売っていくためにも、商品の品ぞろえだとか、そういうものを維持していかなければならない。こういう商店がなくなれば、ますます高齢者にとっては住みづらい町になります。だから、いかにして、町長がさきに第3次計画で10年間は5,000人を維持したいというような目標を掲げたのであれば、やはりそれに対しての手当てが必要かな、そう思うんですが、町長がさきに答弁ありました農業はちょっと見込みは薄いんであります。
  それで、いかにして人口を減らさないための努力をしていくかという点について、企業を当たっているが、まだ返事がないということでありますが、そういうことを考えながらも、やはりこの手当てを早くしていかなければ、高齢者にとっても住みづらい町になるおそれも出てきますから、いかにしてやるかということを決断していただかなければ、町民としても安心して暮らせないのではなかろうかと思うんですが、いかがでしょうか。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 岡部議員の質問にも一部答えているわけでありますが、私はいつも申し上げております農業の生産基盤整備をする、そのことによって効率的で効果の上がる農業ができる。それで、道営では用排水の完全分離で、ことしは畑、来年は水田もつくれるようなものに整備をしていっているわけで、ダムで安定した農業用水を積む、水害対策もありますが、国営で水を持ってくる。だから、厚真町の農業を考えると、条件が、生産基盤というのは非常に整っているということでありますから、そういう意味で、私はこの前の農協の、ことしの感謝祭でしょうか、そのときにもお話ししたんですが、厚真町の農業が悪ければ、厚真町よりいいところの農業がありますかと、同じぐらいの経営面積でですね、そういうお話まで、ちょっと厳しいなと思ったんだけれども、そういうお話をさせていただいたわけであります。
  そういうことで、農業生産基盤は、これは公の仕事、町の仕事としてやります。それを受けた皆さんが、今、木村議員は価格が安いんだということであります。これは現実の問題であります。農業団体があるんであります。日本全体であるんであります。この農業団体もやはり頑張って、今の市場原理に働いていますから、どうにもならないといっても、その辺も行政。価格の安いものだけを地方公共団体でその分を見てあげる。今、人口の問題でありますけれども、それはちょっと無理が私はあるんでないかなということで、まず農業の問題で農産物の価格が低いということであれば、それを高くするための努力というものは、私はもっともっとやるべきだと、そのように思っております。
  そういうことで、いずれにしても、人口が減っている。商工業にしても、若い者は流出する。町外、工場へ行く。お年寄りが割と町内にはいる。いるけれども、いろいろな品ぞろえの問題とか、いろいろあったりしての問題もお話がございました。いずれにしても、町として、ではそれをどこまでやっていけるのかということであり、それが企業誘致であったり、あるいは住みやすい、福祉も充実しているぞ、スポーツもやれる町だぞと、そういうものをPRして、やはり団塊世代というものも含めて厚真町に来ていただく、そういう努力はやっております。それをもっともっとやらなければならないと私は思っておりますから、その効果というのは多少でも今、出ているんであります。さっき一部申し上げましたけれども。それ以上に厚真町の人がなぜ出ていかなければだめだと。その出ていく人たちの、亡くなる人もいますけれども、中身は、やはり新卒の人は、農業の出身の子供もいますけれども、大体は町外で就職をされているという実態もあります。農業が大事であれば、後継者も、やはり農業としても育てていかなければなりません。個々の経営形態はいろいろ違うと思いますけれども、そういう努力も私はしていただかなければ、農業は厳しい、価格が低い、だから農業は採算がとれない、子供は出ていく。そうかといって、それ以外に人口をふやしなさい、ふやしなさいと。これの私は最たるものは企業誘致であろうと。そうでないと、団塊の世代が何人か入って、団塊の世代といわずホームページで厚真町へ入ってくる人たちもおりますけれども、これは本当に限られた少ない数であります。ですから、基幹産業を農業とする、私は農業も本当に後継者づくりに私は頑張ってほしいなと、本当にいつも申し上げるんですが、そう思っているということであります。
  いずれにしても、厚真町の人口の減っている現状というのは十分私も認識をいたしておりますから、それをどうそうでない状況にするかというのは、企業誘致も含めてやっていきたいというのが本当、いろいろ厳しい産業でありますけれども、それを自分たちのものとしてやはり考えてほしいなということも、これからいろいろな場面でお話はしていきたいなと、そう思っております。
○議長(河村忠治君) 木村議員。
○木村幸一君 どうも私が言ったことと若干違いましたけれども、企業誘致の方の話になったんですけれども、農業が安いからあれだと言ったのではなく、農業の話も若干、かえって農業の話になった方が多かったのかなと。私は別に農業が安いから高くしてくれとも、行政で助成してくれとも言ったつもりはないと思います。ただ、安い現状において後継者が育たない。これはいかに努力しても、今の現状では育つ要素としては薄い。毎年毎年農業情勢というのはよくなってこないんですよ。悪くなっている。そういったことを、町長とすれば基盤整備を一生懸命やっているんだから、そうあってほしいということで、今、愚痴みたいな感じで言ったのかもしれませんけれども、私としては、育たないのがそこにあるというわけではないんです。基盤整備は確かに厚真町は進んでおります。一生懸命町長もやるように努力し、また一生懸命やっていただいていることは私も感じておりますけれども、そういった問題ではなく、今、定住人口についての問題であったわけですから、余り農業の話をすると私の質問も道が違ってくるし、町長の答弁も変わってくるので、もとへ戻したいと思いますけれども。
  企業誘致の話が出たから、次の企業誘致も絡めた中で定住人口の話をしたいと思いますけれども、今、世間では景気がよいと言われていますけれども、一般の庶民にとっては一向に景気のよさは感じられないところでありますが、企業においては若干でも設備投資が進んでいる状況にあります。苫東にも大型企業の進出が決まりましたし、こういった状況でありますから、我が町としても企業の誘致を考えるよい時期ではないかと考えるのですが、町長は以前から、我が町は空港、港に近く、地の利は非常にいい、そういう話をあちこちで一生懸命しておられましたけれども、厚真町へ進出した企業は今のところ優良は余りにも見られなく、中小が若干あるのかと思いますけれども、やはりその便利さだけをうたっていても企業の進出ははかばかしくありませんでした。やはり思い切った特典などを与えて、そして誘致に当たる必要があるのでないかと思うが、町長の考えとしてはいかがでしょうか。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 確かに、企業誘致ははかばかしくないというのは現実でございます。それで、今、特典なんかを与えて思い切った政策というようなことが、先ほど岡部議員もフォーラムパーク厚真構想あたりでも、そこに思い切った考えを出した方がいいというようなお話もございまして、そういうことでありますが、やはり大きなものは、金額的にもなりますと、これはなかなか現状では難しい。それがよく展開すれば、好転すればいいんだけれども、そうでなくなった場合とか、私も責任者としてそんなことをいろいろ考えるわけであります。
  そういうことで、企業誘致については、私もこの間、北海道電力の東京支社も行ってまいりました。あそこもかなり情報を持っています。私も初めて支社長あるいは幹部の人がみんな集まってくれまして、いろいろやってまいりました。情報はそのうちに来るんだろうなと。北海道電力としても、苫東基地に企業が来れば、それが北海道電力の使用につながっていくということでありますから、そういう意味で、我が厚真町はこうこうこうだというお話を、地理的条件のいいのは、木村議員がおっしゃったようにそのことばかり言っていたってどうにもならんよということであります。
  そういうことでは、土地を無料で提供すると。それでもいいから、どうぞおいでくださいと。その辺の勇気があるかどうかといったら、私はまだそこまでの勇気は持っておりません。やはり土地は財産です。町民の財産を無料提供、これはやはり慎重の上にも慎重を期さなければならんと、こういうようなこともあります。いずれにしても、企業誘致が実績としてないのであれば、町長、何か考えれ、思い切ったことをやれというのが町民の声でもあると、そのようにも思っております。そういうことで、これからも、先ほど岡部議員へのお答えで企業誘致のことの中身は、そういう今言われたようなことも含めて検討していかなければならんということです。
  それと、企業誘致は苫東基地は除くとなっておりますから、苫小牧東部開発区域の中で厚真町域です。厚真町域でも区域に入っていれば、そこに立地した企業には厚真町の特典は与えないと、このようになっております。一つの例を言いますと、北海道電力に一つの厚真町の条例で決めたら、あのでかい企業にすごい支援をしなければならんと、こうなりますから、苫東基地内については厚真町の特典、支援というものはしないと、こうなっております。それらも言っていたら、入ってくる企業によっては中小的なものでも、あっと思うときには苫東基地内に絞って、そこだけだめだという議論が成り立つかどうか、そんなことも含めて企業誘致ということには今、真剣に取り組んでいるという現状にございます。
  いずれにしても、私はトップマネジメントといいますか、私がやはり積極的に動かなければならんという姿勢は変わっておりません。そういうことで頑張って厚真町の熱意というものを示して実績を上げていきたい、こう考えております。
○議長(河村忠治君) 木村議員。
○木村幸一君 先行投資は本当に、先ほどみたいにクロネコヤマトに建物を建てたり何かというのは費用もかかりますけれども、例えば厚真町は土地を買って持っています。無償でやるのでなく10年間なら10年間は地代は要らないですけれども、10年間は無償で貸しますとか、そういうような恩典だけでも初期の設備投資が少ないから、あるいは入ってくる人も考えられるのかな、そういうことで、土地を買わなければ入ってくるのではなく、10年間は一応無償です。そのうちに経営がよくなって買ってくださいとか、収益を上げて買っていただくとか、借地料を払うとか、そういう方法であると、別に無償で与えるのでもなく、投資するのでもなく、金を出さないでいい恩典だと思うんです。そういうことも考えてみる必要があると思うんですが、町長、いかがでしょうか。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 木村議員の一つの提案だと思います。フォーラムパーク厚真、これは町有地でありますから、それはやってやれないことはないですね。どこか南の方に1.7ヘクタール、分遣所の左に土地を持っております。あれは土地開発公社で購入をしているわけでありますが、向こうの地域に土地をそれ以外のところに町が購入して10カ年なら10カ年無償で貸してやる。では、そこを町が買うときに金が必要になってまいります。フォーラムパークの場合は町が300ヘクタール、この間買ったばかりでありますから、その土地は買う必要はありません。そういう意味では貸してあげるということは不可能ではないと。これは定住対策で平取も、10年間住んでいただければ、土地は無償でいいということで、あそこは市街地区域、都市計画区域に指定されておりませんから、どこへでも、山林のいいところにどうぞお住みください、10年間住んでもらえばただでいいですと言われるんですが、うちはそうはいかないんですね。やはり市街化区域、調整区域、市街化区域しか家が建てられないということですから、ほかの町とは違ったいろいろな規制があるということも事実であります。
  いずれにしても、今言いました10年間土地を無償で貸すということは、フォーラムパークあたりが可能性として私はないとは言えない、あるということだと思います。
○議長(河村忠治君) 木村議員。
○木村幸一君 厚真町にはそういういろいろないい条件の土地もあるんですから、やはり今この時期に誘致を真剣に考えながら対応していかないと、これがまた景気が下がったりなんかしたり、苫東に来る大型企業の関連の進出が終わったりすると、やはりまた誘致には難しくなる。そのうちに人口はだんだん減っていくという現象になると、もう厚真町はだめなのかというような考えにもなりかねない。そういったことで、やはり行政も考えているばかりでなく、早いうちに手を打つ必要もあるのかなと、そんな感じがいたします。
  そういったことで、町長には年間何日か東京へ行っているんですから、大いにその点を利用しまして企業誘致に一生懸命になっていただきたい、そういうことで企業誘致については私の質問を終わりたいと思います。
  次に、いじめについて質問させていただきます。
  今、全国でいじめにより子供たちの尊い命をみずから失わせるという痛ましい現象が起こっております。全国各地では教育委員会や学校がいじめの現状を隠して対処がおくれて、尊い命をなくしたとか、なくしてから慌てたり、また対応のおくれにより取り返しのつかないことになったりと、多くの尊い命を失うのが見られますが、我が町ではまだ命を失うような事故は起きておりませんが、大なり小なりいじめというものは昔からあることであります。地域全体で対処していくべきで、内緒で処理することは難しいと考えられますので、教育委員会としての見解をお聞きしたいと思います。
○議長(河村忠治君) 教育長。
○教育長(幅田敏夫君) 今、木村議員さんからのお話のように、本当にことし滝川市の子供さん、それに福岡の方とか、いろいろな子供たちがみずからの命を絶つという事件が相次いでいるという、こういう言葉はこういうものには使いたくないんですけれども、そういう状況にありまして、本当に心が悲しく、本当に残念に思います。これは国民の皆さん、ひとしくそう思っておるだろうと思います。
  いじめ、今、大なり小なりということでございますが、うちの町にも、大は私は把握してございませんが、小というものは年に一、二件、これは事実ございます。そういうことで、今ご質問の中で隠すという、それぞれの段階といいましょうか、学校といいましょうか、学校でも教員とかありますから、そこで押さえるというのか、それから学校から教育機関にいくもの、あるいは保護者の方にその辺のことが大変、今、世の中的に問題だろうと。私も事実、そう思ってございます。そういうことで、これからまだいろいろな質問がされようかと思いますけれども、10月2日に報道でああいうニュースがありましたけれども、教育委員会としては従前から隠すとか、そういうことは一切まかりなりません。それと、学校でその対応、解決するものもあるでしょう。あるいは、そうでなくして、教育委員会に当然報告しなければならない。あるいは、専門機関に聞いて、その加害、被害といいましょうか、そういう子供にどういうようなケアといいましょうか、したらいいのか、これは必ず連携をとらなければならないということで、隠すことは一切まかりならん。ですから、ほとんど私の方には上がってきていると思います。それは学校長の判断がありますから、すべてではないかもしれませんが。
  それと、滝川市の事件で、7通の遺書があった。12歳の子が7通も書いているということは考えられないと。これは10月3日の定例校長会の日です。そのとき、報道が出たばかりなものですから、わからなかったんです。校長会で7通の遺書を12歳の子供さんが書くというのは考えられないと。だれもわからんということはないと私は思いますと。友達にも親御さんにも先生にもだれにも言えない、そういうことを12歳の子供が2年近くポーカーフェースでいることは考えられないとなりましたときに、翌日以降から報道で具体的な対応のまずさが出てきました。そういうこともありまして、これは長くなるんですが、前段でございますが、隠すことはまかりならんことと。
  解決しても、これはもう最近、きのうも教頭会もありましたけれども、解決しても、その解決というものの取り扱いは机の中に入れないで1週間なり2週間なりその子供たちの様子を伺って声をかけてください。それと保護者に10日に一遍とか電話をして、学校ではこうですけれども、学校から帰られて、お父さん、お母さん、子供はどうでしょうか、何か顔の表情の変化はないでしょうかと。それは解決した物件であっても継続していかないと、内面的に、先生方が教室を離れている時間が1日結構ございますから、そういうところで起こるかもしれない。そういう継続したものになりますと、保護者も、あるいは子供さんも、ああ、先生方は心配してくれているんだなということを私は真に子供と保護者と学校、信頼関係がそこで築き上げていくものであると、このことを10月3日以来の校長会と教頭会が毎月1回ずつあるんですけれども、毎回申し上げて、そしてトラブルがあったときには教育委員会は上位機関という考えを私は持ってございませんので、学校と一心同体ですからと、そういうことで、これは言葉だけになっているかもしれませんですが、全職員が相談になって窓口と。全職員が窓口であると、そういうことを職員の方にもお願いして、今、現状であるということでございます。
○議長(河村忠治君) 木村議員。
○木村幸一君 そういう話ですけれども、これも関連しておりますので、先に一応教育委員会が、一般的に見て学校の対応とか、隠したり手おくれにならないと言ったなどと言われていますが、いじめにどう対処していくのが望ましいか。まず、学校の対応について教育長さんの所見をお伺いしたいと思います。
○議長(河村忠治君) 教育長。
○教育長(幅田敏夫君) 学校の対応は、当然共通するものがあります。学校では、これも校長からも言われますが、先ほど木村議員さんも申されましたように、いじめは起こるんだと。自分だけには起こらないとか、これは子供社会だけではない。これは学校は十分認識してございます。そういうことで、学級担任あるいは学級担任でなくとも隣の学級担任であっても、全部が、学校全体の教職員が日ごろの子供たちの様子……。ある学校で私も聞きますけれども、朝、登校してきたときに先生が教室に入ったり、「先生、おはよう」と玄関で会う。子供の表情を見たら、わかる場合があるというんですね。何かどこか寂しい顔をして登校してきた。「何かあったの、けさ」となると、けさ、実はとか、きのう、こんなことがあったとか、何もないですよとか、わかるというんですね。やはりそれだけ先生方は子供たちを注視してくれているんですね。ですから、日ごろそういうふうに子供たちの様子を学校の教職員全体で見て、何かあるなと思ったときに、すぐ休憩時間とか昼休みとか、あなたの担任の子供さん、廊下で会ったけれども、こんな感じでどうだったでしょうかと。その担任も、ああ、そうだったねと。下校時までに「何かあったの」と聞いてみる。そういう日常の把握ですね。
  それと、特にいじめとか何かありますと、その報告なんかでも文科省の報告があっても、なかなか先生に言われていないんですね。保護者にも言わない。あるいは、学校では養護教諭というのがございますから、中学校では心の相談員、毎日でございませんが、張りつけてございます。まずいろいろな場面があるんですが、なかなか相談ができない。それで、仮に事例として先生に相談があります。こうなんですと。その子供さんは、何々くん、何々さん、そうであれば、当然お父さん、お母さんに話していますかと言ったら、していないと。いや、話していないと、うまくないねと。ところが、その子供さんのケースによっては親に心配をかけたくないとか、いろいろなケースがあるんですね。あるいは、別な考え方の先生によると、私が名前を出した子に先生が声をかけると、そこからまたそういう事実が何か拡大になっていくのでないか、いろいろなことがあるものですから、それにしても、やはり子供から相談があったら丁寧、親切に、時間をかけてもきちっとして、これはお父さん、お母さんも知っていなければ困ることですよと、そこできちっと丁寧な対応をしていただくということでございます。
  くどくなりますけれども、本当にその対応を、当然学校ではマニュアルもつくってございます。これはいじめの場合とか緊急時のをつくっているんですけれども、それがすぐ頭にぱっと入って行動ができない場合ありますけれども、いずれにしましても、小規模校であっても、僻地校であっても、教職員全体で小さなサインを見逃さない、指導を一緒にするということで学校としての役割をしてございます。それは当然、教育行政としても同じ役割であると思ってございます。
○議長(河村忠治君) 木村議員。
○木村幸一君 関連があるから、各役割についてちょっと教育委員会の見解を聞いてから、後で総体的にしたいと思いますけれども、この次に、特に児童と日常接触する学級担任、中には学級担任がいじめに加担していたとか、そんな話もありますから、担任が果たして生徒の味方とは言えないかもしれないけれども、父兄から話していっても、いじめと認められないとか、そんなことを言って父兄からの話を取り上げなかったり、学級担任が一番身近でありながら果たしていないような現状もなきにしもあらずですけれども、教育委員会としては、学級担任が果たす役割についてはどのような考えを持っているのか、まずお聞きいたします。
○議長(河村忠治君) 教育長。
○教育長(幅田敏夫君) その前にちょっと、質問はなかったんですが、触れさせていただきますが、いじめという定義、定義は1つの定義ではないと思うんですが、よく新聞とかテレビで文科省が何件とか言っているんですが、一つ文科省の調査としては、いじめとは自分より弱い者に対して一方的に身体的・心理的な攻撃を継続的に加え、相手が深刻な苦痛を感じているものを一応調査のメニューとはしているんです。ただし、その調査におきましては、いじめに遭った側の子の立場に立った感情といいましょうか、心理といいましょうか、それを十分組み入れた調査に記入しなさいとなっているんですが、先般からもいろいろと学識者とか、テレビ等で見ていますけれども、このいじめの定義ということもそうなんですが、ちょっと前段申し上げさせていただきました。
  それで、担任の役割についてでございますけれども、先ほどもちょっと触れましたかと思いますが、担任は、朝の会というのが必ず授業開始前にありますから、あるいは学校における授業、中学校でありますと担任が必ずしも朝から夕方まで学級に入りません。教科担任も入ったりします。そういうことで、子供の健康状況、顔の表情がどうなのかとか、あるいは何か心配事で悩んでいないか、悩み事はないか、そういう把握に努めているところでありますし、特に小学校の担任というのは本当に学校ではお父さん、お母さんという役割で私はあると思います。そういうことをやはり担任もみずからそういう考えを持って、担任は担任でその児童の指導、いじめとか、いろいろあったりしますけれども、そうした場合に、今、全国でいろいろありますけれども、やはり担任だけで何とか処理しようという、一生懸命取り組む、それは、私はその評価はすべきだと思うんですけれども、ところが、だんだん歪曲化するというか、対応がなっていて、それでもずっと自分のところで押さえると、うまくないと思うんです。やはり学校には、うちの学校の場合は1学年ですから学年主任はありませんが、普通2学級ありますと学年主任があります。うちはそれぞれ1学年ですから。ただし、教務主任とか、あるいは生徒指導主任というのがあるわけです。ですから、そこにまた話をする。そうすると、ほかの学年でも同じようなことが出ると、その場合はこういう対応をして、本人はこういう悩みがあったのではないかとか、そして、さらに教頭、校長と。ですから、担任の役目はいろいろありますけれども、やはり自分だけで背負わないというか、隠すことなくして、仮にもそういうものを、あなた、担任で解決できないのかとなると自分の資質が低いとか、そういう概念持たないでくださいと。そういう判断ですると、自分だけで何とかしようと思って、物事がだんだん大変なことになりますから、そういう評価を校長はすべきでない。お互い力量があるわけですから。ですから、お互いにサポートしながら取り組んでいただきたいと、こういうことを申し上げているところでございます。
○議長(河村忠治君) 木村議員。
○木村幸一君 担任に余り責任を負わすと、今、教育長が言われたように、結局自分の技量が低いと思われたら困るからと、隠して解決しようと思っておくれて、そのうちに命を落としたり何かという事故になったりするおそれもある。これはもう事実でありますから仕方ないことですけれども、だから、余りにも責任重視でなく、すぐみんなと相談するというような方向に持っていかなければ、責任ばかりを押しつけるとそういう傾向になると思うんですよね。
  そういうことで、これは学校ばかりでなく、担任ばかりでなく、父兄にもやはり子供を監督する責任というか、世の中では共働きによって家庭での自分の子供の行動などもわからない親もいるかと思います。だから、子供がサインを出したり、また家に帰って来てから何をやっているかもわからないというような、そんな状況下にあると思いますが、やはり親の子供に対する監督義務の範囲などの責任については教育長はどう感じていますか。
○議長(河村忠治君) 教育長。
○教育長(幅田敏夫君) 父母、お父さん、お母さんの役割、決して私はよく、家庭教育でも、地域づくりでも、家庭、学校、地域とかという、これは3つの事柄で連動して使う、執行方針にも書くんですが、どこにこういう問題の場合は家庭に大方責任がある、そうではなくして、やはり家庭は家庭でもいろいろな問題といいましょうか、悩みがあると思いますから、しかしながら、数年前の執行方針にも書かさせていただきましたけれども、家庭教育はすべての教育の出発点であると。これは私はそのとおりだと思います。そういう中で、親御さんはやはり、今もありましたけれども、小さなサインや変化を見落とさないといいましょうか、いろいろなケースがあるようですね。やはり親御さんに心配させたくないから、親御さんの家族の前では明るい顔ということもあるようです。あるいは、その逆もあるようですね。ですから、その内心まで入っていくことはなかなかできないんですけれども、できないんですが、やはり親御さんは親御さんでやはり日ごろの会話といいましょうか、先ほど森田議員さんからありましたけれども、朝ごはんとか、あるいは夕食に会話をして、そのほかに何かを感じるものがあるのか、何か学校であったのかとか、きょうは部活でどうだったとか、そういう会話をしていただく、これはしていただいているところだと思います。
  そしてまた、学校は、これは私の偏見の目かもしれませんが、保護者は何か学校にいると何か学校の敷居が高いとか、あるいはうちの子供は何か、そういう時代では全くないと思うんです。本当に何かうちの子供が何か、先生、変だなと。本人に言わなくても電話一本でいいわけですから、担任の先生に、ちょっと家でこんなことがありましてと。何かあったでしょうかと。本当に遠慮なく担任、あるいは担任が不在、あるいは担任でない場合、教頭、校長でもよろしいわけです。場合によっては私ども教育委員会でも差し支えないわけでございますから、本当に何かあった場合、遠慮なく連絡をしていただきたい。
  保護者の役割等もありますけれども、やはりお互いに子供たちが日常、特に日中は学校にいる時間が多いわけですから、明るく楽しく学校生活が送れる。それは教育委員会も学校も保護者も一緒にその気持ちになって、何かがあればその問題解決をして、今申し上げましたように、子供たちが健やかに学校生活を送れると、そういうことの私は進む道は同じ道だと思います。そんなことで、これからもいろいろなご意見をいただきながら、またすべきことはするように校長会を通じて進めていきたいと、このように考えてございます。
○議長(河村忠治君) 木村議員。
○木村幸一君 確かに、今、一報を出すということは大変、あるいは父兄にすれば度胸の要ることなのかなと。もう少し学校が心を開いて気安く……。なかなか今の学校の先生というと、こういうことを言うと怒られるかもしれないけれども、地元にいないものですから、学校の時間だけ通勤してくるということになると親しみもないから、なかなか先生に対しての言葉の提言というか、話を聞くことも少ないとか、話し合う時間もないのが現状ですよね。今の教育の中での教師とは父兄参観日に会うぐらいで、あと、放課後会ったこともないとか、そんな状態が多々ある。
  やはり昔だと学校の先生とお医者さんだけが先生だったんですよね。なぜかというと、学校の先生は子供の成長過程から学問から何からみんな教えてくれる。これが先生という特権であったような気がするんですが、お医者さんはそれなりに、今の算術でなく心身ともにやはり病気だとかを診てくれる。それで、学校の先生と医者だけが先生だったんです。それがいつの間にか代議士だとか国会議員がみんな先生、先生というものだから先生の質が落ちてきたと私はそう思っているんですよね。だから、今の学校の先生だって教師になりたくてなったのに、本当の先生になっている人がいない場面もある。なぜかというと、この間コンピューターの中でいろいろなことをやって逮捕された教師もいた。本当の先生になるという気持ちであれば、やはり生活指導から勉強全部をやるという教師になるといったら心構えがやはり違わなければならないのに、そういった面からしても、今の教師になるのが安易なのか、先生を指導するところが悪いのかわかりませんけれども、やはり先生と言われたような、私たちが子供のころは先生に怒られたら、親には、先生は立派な人なんだから、怒られるのはお前ら子供が悪いんだと反対に怒られるから、家に行ってそんなことは言えなかったんですけれども、今の子供たちは、先生に怒られると先生が怒ったと親に言いつけ、親も今の時代の親ですから仕方ないのかもしれませんけれども、そういったことで、やはり教師ももう少し本来の先生たるべき内容の充実が必要なのかなと思います。こんなことを言ったら学校の先生に怒られるかもしれないけれども、私はそんな気がしているんですよね。やはり先生と言われるだけの言葉に値する教師になっていただきたい。
  そんなことを考えながら、今、いじめについて質問したんですけれども、やはり今の子供たちは果たして学校へ喜んで行っているのか。本当は、昔だと家にいるよりも学校へ行くのが楽しくて楽しくてしようがないぐらい楽しい通学だったんですよね。今、学校へ行くのが嫌だとか、引きこもり、またいじめられる。結局、学校が明るくないという、どこにその原因があるかというと、やはり生活指導から全面的に教師である先生、父兄、ともになって子供の生活から何から、やはり感じていかなければならない大切なことを何か忘れているのかなと。このような小さな町ですから、子供たちを地域、父兄、教師、教育委員会、行政、全部含めた中で地域で育てるということは決して難しいことではないと思いますので、やはりもう少しあからさまにいじめがあったらあったというような対応をし、子供たちのために明るくて、子供たちが喜んで学校へ通えるような環境づくりが大切かなと思うんですが、教育長はどう思っていますか。
○議長(河村忠治君) 教育長。
○教育長(幅田敏夫君) 木村議員さんからは、教員の従前の30年、40年前の時代の町内の居住の問題で今までも、本会議、あるいは所管事務調査でもいろいろ問をかけていただきまして、そのときにお答えをしているところでございますから、割愛させていただきますけれども、学校の教員、私は後で今村議員さんからも教員の資質の問題があるんですけれども、私は一生懸命やっていると思います。小学校、中学校においても、町外から来る教員につきましても、部活動あるいはクラブ活動とか、いろいろ地域の活動をやっています。できない面もありますけれども、本当に一生懸命取り組んでくれているなと。
  それと、やはり教員の資格を得て、難関の教員試験を受けてくる、本当に今、私もふと思うときがあるんですね。これだけいろいろ学校の、教育行政、先生、いろいろなことがありますと、先生を志望する人がいるのかなと思うんですが、ことしの受験なんかを見ていますけれども、北海道採用試験あるいは札幌、政令都市の試験の倍率は高いんですね。若い人たちは教えをしようということで、そういう試験に臨むんだなと。
  それから、あからさまにということもありましたけれども、私もいろいろ一父兄として経験してございますから、いろいろな問題があったら、本当に隠さないでくださいと。学校段階で、言葉は悪いけれども、ギブアップだと。教育委員会に来ても、教育委員会もギブアップだと。そのときにはオープンにしますと。そうなりますと、地域とかいろいろな方が判断してくれるでしょう。それは五分五分とか七三とかいろいろありましょうが。ですから、みんなでそれを判断する。それは今、木村議員さんがおっしゃっていただきました、保護者も地域もみんなが明るい学校を目指すという、これに当然つながると思います。
  それと、長くなりますが、私の持論でございますけれども、学校の先生、校長先生が、明るい学校と言いますけれども、その前に子供たちを教える教師の部屋である職員室がまず明るくなってもらうことであります。子供たちにただ明るくでなくて、自分たちが明るくなってほしい、そういうことを年に数回いろいろな会議で申し上げるんですけれども、そういうこともお話をさせていただいております。
  今、本当に10月以来、いろいろ問題ありますけれども、おさまるという表現、おさまっていただくという表現は語弊があるかもしれませんが、本当に悩みがあれば相談していただいて、それを一緒に解決して取り組んでいくと。それがもっともっと広がりを持っていけば、必ず子供さんも親御さん、教育行政も一緒に取り組むということがさらに強固につながっていくと思います。いろいろな私どもの耳に入っていないこともあろうかと思いますが、どうぞこの本会議場で、あるいはそうでない場合、電話一本でも、こういうことがありますと、議員の皆さん、よろしくお願いしたいと思います。
○議長(河村忠治君) 木村議員。
○木村幸一君 教育長は、先生は一生懸命やっていると申しておりますけれども、父兄の人たちがやはり望んでいることは、先生たるものはやはり地元に住んでいただいて、コミュニケーションをとりながら子供たちの教育に携わってほしいというような要望が多いのは事実なんですよね。だから、教師になるという意思のある人は、やはり私はその学校に勤めるのであれば、その地元に行って住む、そして父兄と一緒になって子供を育てるというような、心構えになっていかなければ、今の世の中みたいな殺伐なことが起きるような感じがする。昔が決してよかったとは言いませんけれども、そういうようなこともやはり今の教育現場は、確かに一生懸命やっているだろうけれども、通勤があったり何かすると、やはり朝もぎりぎりになってみたり、帰る時間もあることだし、そんなことを考えたら、やはり地元に住んでいるような、24時間いつでも対応できますよというような、そんな状況下にはないことだけは事実ですよね。管理職にしたって、やはり単身赴任だとか、そういうのが多いだろうし、やはりそういう職業につくという心があるのであれば、やはり地元に住んで、私も子供たちと同じ地域に住み、学習に携わる、そういうような心構えがある人が先生になれば、もう少し世の中も明るく楽しくなるような感じがするんですが、教育長の考えは、今までいつも言っているとおり、なかなか教師に対してはそういうことは言えないというのが先に出てくる教育委員会というのは私はちょっとおかしいような感じがするけれども、やはり希望であるならば、先に新任あたりの教師が来るときには一生懸命住んでくださいと、そういうことは申し入れたって、強制でなければ言えないことでなく、言えることだと思うんですが、教育長、どうでしょうか。
○議長(河村忠治君) 教育長。
○教育長(幅田敏夫君) 公式の場でありますから、非公式だって同じでございますが、思いは一緒でございます。思いだけではございません。これは人事行政のとき、それはいろいろ小学校においても、小学校は教科担当はございませんが、小学校免許とか中学校免許でも小学校併用を持っていれば行けるんですが、その学校において年齢構成とか、いろいろな教務担当でありますから、いろいろな部分があります。また、中学校においても教科担当、いろいろございます。そういう中で、当然管理職も含めて、局の方にはぜひ厚真町に住んでいただく方を協議させていただきたいと。実際、そういう実態もございます。決して思いだけではなくて、人事のことですから、余り詳しくなりますと、いろいろとその筋の方になりますと、教育長なりの公言となりますから、控えさせていただきますけれども、私は精いっぱい今の木村議員さんのご質問に対しては取り組んでいると思います。ただし、木村議員さんからは全然その微力の微も入っておらんぞ、形で見えないと、そういう受けとめ方かもしれませんが、引き続き今後も、今申し上げたことを十分踏まえながら取り組んでいきたいと思ってございます。
○議長(河村忠治君) 木村議員。
○木村幸一君 私が見えないと言えばそうなるのかなと思うけれども、本当の話を言うと、やはり見えてきていないのが現実であります。私も若干今、現状子供が通っているPTAの方に聞いたんですけれども、やはりPTAの方たちも、学級担任でも地元に住んでいてくれれば、もう少しいろいろな話もして、厚真町は幸いにして大きないじめはない。小さないじめはあるということは学校だよりあたりでも言って、地域と話し合いをしてPTAの協力などによって防いでいられるというような話をしておりますが、そんなことがあって、大きな事故はないからいいとしなければならないんですけれども、事故のあるなしでなく、子供たちが喜んで通える学校環境づくりというものは、やはり町内であって大切なことであると思うんですが、今後とも何ぼ努力しても努力が足りるということではないと思いますので、精いっぱい頑張ってやっていただきたい。これが私のお願いです。
  終わります。
○議長(河村忠治君) 以上で、木村議員の質問を終了いたします。
  ここで休憩いたします。
  再開、2時55分。

休憩 午後 2時40分

再開 午後 2時55分

○議長(河村忠治君) 休憩前に引き続き会議を開きます。
  引き続き一般質問を許します。

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◇ 今 村 昭 一 君
○議長(河村忠治君) 今村議員。
○今村昭一君 行財政改革に関係した質問を、まずしたいと思います。
  最初に、最少の経費で最大の効果、費用対効果の検証ということでありますが、来春組織機構が改編されるというようなことであります。また、行財政改革の中で経常経費の節減ということについて非常に積極的に取り組んでいるということでありますが、せっかくのそういう努力がどこかで抜けていると水泡に帰すということもあろうかなと。全体で最大の効果、費用対効果というような認識を高めるという方策はどのように考えておられるか、まずお尋ねいたします。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 今村議員のご質問にお答えをいたします。
  最少の経費で最大の効果、費用対効果の検証ということでありまして、経常経費の節減あるいは組織機構の改革などやっても、内容によってはどこかでそういうことが水泡に帰するぞというようなこともあるのではないかというようなこともございます。
  町としては、最少の経費で最大の効果を上げるという意味では、16年10月からでありますが、厚真町の行政経営戦略会議を設置して、既成の観念にとらわれない事務事業の実施と効率的で効果的な行政経営の実現のための具体方策の検討を行ってまいりました。そして、ことしの2月には今後の行財政改革の指針となる厚真町第3次行財政改革大綱や大綱に掲げた事項を実践するための厚真町集中改革プランを作成、公表し、平成21年度までの具体的改革事業を決定して、その改革実現を目指して各種の取り組みを実施しているところでございます。そういうことで、この最少の経費で最大の効果を上げるというねらいから、そういうものをつくって、これはもう実際に取り組んでいると、こういうことでございます。
  そういうことで、今まで取り組んだ内容としては、平成17年度で予算に反映させたのは対前年度でも2,200万円の改善効果があると、これも話をしておりますし、18年度の予算という面でも17年度予算に比べて1億2,100万円の経常経費の削減というものを図っております。そういう意味では、財政改革、行政も含めて改革が進んでいるということは今村議員もご承知のとおりだと思います。
  そういうことで、費用対効果ということでありますが、私はいろいろな事業をやる場合には費用対効果、最近は国も含めてそういうことで取り組んでおりますし、うちもやはり金をかけた以上は行政効果、それが町民のためになっているかどうか、そういうことは常に考えてやっていると、こういうことでありますから、費用対効果という意味では常に検証もしておりますし、私は効果が上がっていると、そういう認識をいたしております。
○議長(河村忠治君) 今村議員。
○今村昭一君 改善、取り組みをしているということは多分に、大いに認めたいと思っておりますけれども、たまたま各種点検委託料、業務委託の中で前例踏襲というか、従前踏襲というか、そのような部分もあったような感じがいたします。過ぎたことをまたぶり返すようなことにもなるかもしれませんが、例えば建物の関係で、建物の担当、建てる段階では都市施設課、でき上がってしまうとどこかに維持管理は移ると。すべてそういうことになるんですが、そういう中でふぐあいが生じたことが過去にあったということから、そういう関係する部署はもう設計段階からというか、スタートラインから連携を強めていくというようなことが必要だということで、改めてそんな気がいたします。改めてその部分もお尋ねいたします。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 町の組織あるいは人員、職員の中にはやはり建設の技術を持った職員は都市施設課に配置をいたしております。それは学校を建てる、では、あと学校の経営はだれがやるか。それは町であり、教育委員会であると、こういうことになっております。福祉施設も同じであります。設計段階は都市施設、あとは全部違うセクションで実施をしている。今村議員はそうおっしゃいますが、最初からそういうことでやらなければだめだということでありますが、そのことはそのとおりやっているということで、私は自信を持ってお話をできると、こういうことであります。
○議長(河村忠治君) 今村議員。
○今村昭一君 次に、入札予定価格の関係でお尋ねいたします。
  設計金額に対し98%、99%という予定価格を出されているというのが多々あったと。この高率にしているという考え方についてお尋ねしたいと思います。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 設計というものはできておりますから、その設計によって予定価格を、これは私以外入れる職員がいないので、私が入れるということでは、これは私に許された特権であると私は思っております。そういうことでありますから、結果的には設計価格の金額の97から98%ぐらいだと、そういうことでございます。そういうことで、その点についてどう考えているかということでありますが、これは私はごく自然なことであると、そういう認識をいたしております。
○議長(河村忠治君) 今村議員。
○今村昭一君 大きな土木工事関係になってくると、下請、孫請、あるいはひ孫請までがあって成り立っているというような状況は、これはどういうことかなと。それから、また設計段階での経費率というものは20%、30%という内容も含んでいると。そういうことからいった段階で、端的に予定価格は90%を切るというような内容で私は可能なのではないかと。そしてまた入札制度の改革も一部なされたところでありますけれども、そういう価格を下げた予定価格の中で公表するというようなことを、まず一つ提案したい。何かと。これは、それでできるかできないかと。私はその98%、99%でなくてはならないという事業は少ないのではないかと。それが仮に5%ダウンしたとするならば、70%の補助事業だということで、例えば5,000万円の事業だとしても、町費の1,500万円、5%それが下がっていることによって75万というものが一般財源として節減できることになるのではないかと。これを75万というと、町長の1カ月分。1カ月分はそこで浮くよというようなことを、一例として申し上げたいんですが、入札制度の改革にも関係するかもしれませんが、90%を切る内容で予定価格の公表というようなことを申し上げてみたいと思いますが、いかがでしょうか。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 予定価格の公表というのは、やっているところがありますね。公表して、あとは競争の原理でやる、そういうのはやっているのかもしれません。今、予定価格の公表までは考えておりません。
  いずれにしても、予定価格というのは設計において経費比率の問題もありました。そういうものが設計の中でどうなるのかという、その辺の検証といいますか、チェックは必要があるのかなと思います。そういうことで、予定価格の国からの指針というものがありまして、前にも言ったと思いますが、予定価格の設定に当たっては適正な積算の徹底を図るとともに、設計書金額の一部を正当な理由なく考慮する、いわゆる歩切り、よし、5%をカットしようかと、こういう歩切りというものについては公共工事の品質や工事の安全の確保に支障を来すとともに、建設業の健全な発達を阻害するおそれがあることから厳に慎むものとすると、こういう原則があります。そういうのを私、常に頭に入れてやっているということであります。
  今村議員がおっしゃっていることは、やはり最少の経費で最大の効果ということでは予定価格についてもと。それは私の権限だと、私はそう思っております。今村議員の言っている考え方は、ああ、そういうことなんだなということも含めて、私は厳しい姿勢で臨んでいるということを申し上げます。
○議長(河村忠治君) 今村議員。
○今村昭一君 次に移ります。
  地方分権に対応した自立の姿勢と。
  合併しない宣言をした矢祭町、人口7,000人ですから、厚真町のちょっと少し前かなと。ここは住基ネットの接続もしていないというようなことで、まず第一に引き合いに出すということになるんですが、法律云々、制度、国や県の言いなりではなく自己判断という姿勢に私は敬意を表したいと思っておりますけれども、法律とか制度、その解釈、理解度を高めるという工夫が必要なのではないかなと。低いぞと言うつもりはないんですが、これは一つのうちの事例の部分的なことをとらえて申し上げるんですが、軽舞の仮設建築物、最近の現状を町長、確認されたでしょうか。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) しておりません。
○議長(河村忠治君) 今村議員。
○今村昭一君 1年以上前にも質問したときも見ていなかったんですが、そうすると一回も見ていないんでしょうか。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) はい、そのとおりです。
○議長(河村忠治君) 今村議員。
○今村昭一君 厚真町域の中の、私から言うと不正なということなんですが、2階建てのああいう大がかりなものだよというものを確認さえしていないというのも、ちょっと……。いや、職員が見ているからいいんだということになるのでしょうか。では、職員に。
  行き着くところ、スタートは胆振支庁がやったことだからと。その結果が、もちろん今何をしているわけでもないけれども、建物だけは残っていると。個人の土地に何を建てても町は知らないわと。それは支障があったら所有者が始末しなさいと。これはスタートラインからおかしかったものは、最後に所有者も知らない、半ばわからないうちになった、いわゆる町と支庁の怠慢によってと私は言いたいぐらいなんですが、ものが仮設建築物ということになると、これは担当都市施設課、その建ったいきさつが鉱業権に関係すると。鉱業権は商工経済課と。そこの辺の連携とか何かがどうなっていたのかなと。支庁の判断ミスを厚真町から追及するということについてはちゅうちょするというような姿勢があるのでしょうか。ぶり返しますけれども、鉱業権は鉱業権で採掘権にイコールではないということはご存じでしょうか。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) ちょっと議長にお尋ねしますが、これは地方分権に対応する自立の姿勢という項目だけでありまして、今、軽舞の建物についての考え方まで、ごめんなさい、よろしいでしょうか。
  私もそのことについては勉強いたしておりません。ただ、言えることは、支庁だ、国だ、道だ、国だということは、私は非常にそれが厳しい考え方を持っている人間でありまして、国、道の、そういう考えであれば、その考えを直させる努力というものは我々がしなければならないという考えは持っておりますが、今のこの鉱業権、採掘権同じものかというようなところまでいってしまいますと、この質問の項目に入ってくるのかなと、そんな思いがいたします。
○議長(河村忠治君) 通告外ということで、今、町長おっしゃられたとおり、答弁はできないと思います。
  今村議員。
○今村昭一君 私が言いたいのは、そういう法律の、どっちかというと私は単純な判断ミスだと。支庁がやったことだからといって、自分の方の判断をしないできたのではないかということを私は言いたいんです。いわゆる国がやったことだ、道がやったことだと、そのものの法律的な解釈は厚真町としてしなかったという結果がこういう結果を招いたのではないかということを言いたいわけです。
  そこで、いわゆる横の連携ということでいきたいと思うんですが、毎月部課長会議とかいうのがありますけれども、もう少し各課係の連携を強める勉強会というか、事業執行上の打ち合わせというようなものを、どうもよその課のことに口出ししづらいというようなことはないのかなと。人事異動があったときに担当者の事務引き継ぎとして非常に綿密な打ち合わせ、引き継ぎはされると思いますけれども、その延長線上というようなことで、もう少し常にそういう連携をとるというような、引き継ぎが終わってしまったら、それぞれだということではなくて、もう少し定期的というのか、いつでもよその課でも口を出せるとか、そういうような仕組みがとれないものかなと考えます。そういうことができるとすれば、今のようなことも多分に防げるのかなという気がいたします。それが今、連携強化とか、それぞれの、来春からグループ制というようなことでいくとして、それぞれが広くやっていくんだというようなことなら、なおさら知識を広めるというような役にも立つかなと。すると、また人事異動の場合にも即対応できるというような面から、この打ち合わせ、やり方はいろいろあるでしょうけれども、これは全部たくさん集まったからって、あれですけれども、やはりどこどこというようなランダムの組み合わせの打ち合わせ会議とでもいいますか、そのような方法で深い連携がとれる方策というものは必要な気がいたしますけれども、いかがでしょうか。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 今、軽舞の話は抜きにしまして、部課長会議、横の連携等は今、今村議員はどういう形でその辺の横の連携がとれていないなということは、直接目で見られているのか、あるいは職員からそういう話が伝わってきているのか、その辺はよくわかりませんが、私は横の連絡をとりながらやっていると、そういうふうにやっていないという職員がいるとすれば、その職員の理解というものが私は間違っていると、そのように思っています。しっかりやっている、こういうことであります。
○議長(河村忠治君) 今村議員。
○今村昭一君 しっかりやっていると。水かけ論の話ですけれども、しっかりやっていれば、あんなものは残らなかったと私は言いたいと。
  教員の資質のことでお伺いしたいと思います。
  教員、担任、教室の中に入りますと、大将というんですか、天下というようなことで、その実態はなかなかわからないということになるのかなと思います。先ほどの木村議員の中でも厚真町は非常にうまくいっているのかなと。連携も非常に強まっているというようなお話がありましたが、あえて確認をしたいと思いますけれども、指導力不足だとかいじめ対応の問題処理能力が欠けているというようなことからの全国各地でのいろいろな事件があったということですけれども、では、本当に厚真町の場合はこの密室の状況の把握というのをどのように、どの程度密室の状況把握、それぞれの職員室に戻ってからの連絡調整というのはあるんでしょうけれども、しかし、密室の状態が本当にどうなっているかというのはなかなか把握しづらい部分かなと。そこら辺はどうなっているのかお尋ねいたします。
○議長(河村忠治君) 教育長。
○教育長(幅田敏夫君) 密室の状況の中で、教室の中ですね、という把握でございますが、実態としては教室の中では一般教科の学習が多いわけでございます。体育館においても体育の時間とか、別な教科で使われますが、ほとんど担任が1人でありますね。そういう中で、密室は校長、教頭さんもその学級の中に毎日入っているかどうかはほとんど私はないと、推測で答弁はうまくないかもしれませんが、ないと思いますが、中学校あるいは僻地校の一部であったのを私は実際見ていますけれども、TTというような形で教員同士が入って、これは教員同士ですね。それから、総合的な学習、異学年とする場合は複数の学年が一緒にその活動をしますから、そういうときに複数の教員が携わっている。あるいは教頭が携わっている。あります。また、僻地校で、これも同じような取り扱いですが、音楽とか体育は大体全員でというようなことでございますから、私も見ていますが、3学級あるいは3人の先生と教頭さん、あるいは養護とか事務職とかがかかわっている場合もあります。
  それで、ご質問の密室の状況はどうかと。また再質問、再々あると思いますけれども、具体的にどのようなことを指されているのか、恐縮ですが、お話しいただければと思いますけれども。
○議長(河村忠治君) 今村議員。
○今村昭一君 今は厚真町で問題も事件も発生していないと。過去の事例でいくと、たまたま今がいいのかどうかということになりますけれども、古い話、英会話のできない英語担当教師というのがいたと。そのようなことがあったり、どうも子供たちとうまくいかないというような事例もあったというような過去の事例があって、最近のことだということは私はわかりません。そのようなことがなかなか密室の状態まで目がいかないという仕組み、これはどこかであったかなと。各教室にカメラを設置してというような、それが可能なのかどうかというような気もいたしますけれども、問題は優秀なというか、いい先生が常にいればいいということになるんですが、そういうことで優秀な人材確保のために、先ほどは通勤云々の話もありましたけれども、教育長として何をしているのか、何ができるのかというようなことをお尋ねいたします。
○議長(河村忠治君) 教育長。
○教育長(幅田敏夫君) 優秀な教職員の確保でございますけれども、法的なことを先に申し上げさせていただきますけれども、教員の人事、任命権は都道府県教育委員会でございます。その中で教員の内申、異動とか任免等ございますが、服務もございますが、それにつきましては地元の教育委員会の内申が必要なわけでございます。
  そういう中で、毎年人事異動の作業といいましょうか、業務をしてございますが、優秀な人間、私は教員は優秀であると。優秀であるから難関を突破してくると私は第一義的に考えていますが、教員におきましても初任者で入ってくる者、これについては1年間非常勤講師がついて指導していく、また制度的には10年たつと10年研修というのがございます。さらに、北海道、ほかの府県でもありましょうが、制度によらないんですが、北海道としましては5年研修というのもしています。この5年研修につきましては、主に指導力、生徒・児童指導に重きを置いた、夏休み期間中を通した研修もしてございます。そういう中で、それぞれの力量というものも私はあると思いますが、やはり私もそうでありますが、役場に勤めさせていただきましたとき、同僚、先輩から教えをいただく、自分もみずから勉強もいたしましたが、先輩が職場の人間として育てていただく。学校においても私はそうであるということで、幹部の会議等におきましては、子供たちを人として育てていく、導いていく、それも教師としての最大の任務でありますけれども、並行して管理職の皆さんは教員の皆さんを育てていく、これも同じであると、そういうことを申し上げてございます。
  それで、英会話、過去にあったということでございますが、ちょっと私もそれはわからないことで、初めてなんですが、いずれにしましても、人事異動がこれは主力になりますので、例年学校長から人事に対する個人調書あるいは学校長の意見というものが出てきます。そのときにはやはり学校としては、先ほどもちょっと触れましたけれども、全体、12名仮にいる一般教員の学校でありますと、学年の指導といいましょうか、低学年1年生を指導する方はやはりある程度キャリアを持ったといいましょうか、そういうことの張りつけもしている。また、男女のかかわり、教員ですね、そういうこともありますから、年代層のこともございます。そして、前任校において教務とか進路指導とか、そういう先生がいらっしゃる。どうしてもこちらから異動でそういう教科以外の指導的な主任を持っている者が5年なり6年、一応の内部規程がありますから、異動対象になる。穴があきます。穴があきますと、そういう方を招聘する。いろいろなことを総合的に判断してやってございまして、よい先生、私はすべてよい先生だと思ってございます。ただし、それには経験年数とか、いろいろな力量もあるかもしれません。しかし、それはそれとして温かく育ててあげるということも私の職でもありますし、学校の管理職の職でもあろうと。また、みずからも資質を高めていくということも教員としての使命であろうと思ってございます。
○議長(河村忠治君) 今村議員。
○今村昭一君 1つだけ確認させてください。英会話のできない英語教師というのは、今はいないと。
○議長(河村忠治君) 教育長。
○教育長(幅田敏夫君) 中学校の英語教育ですけれども、ちょっと教室へ今まで入ったことはなかったんですが、英会話という、それはスペルとか、いろいろ英会話ありますけれども、私は両中学校には今も私はいないと判断していますし、ジェニファーもサブで入ったりしておりまして、ことしの海外研修ですか、厚南の英語教諭が手を挙げてくれまして引率もしておりますし、私はいないと思いますが、もし、力量、段階の問題もありますから、あると思います。どうぞご遠慮なく申していただければ。
○今村昭一君 いや、確認しただけです。
  終わります。
○議長(河村忠治君) 以上で、今村議員の質問を終了いたします。

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◇ 古 川 歳 雄 君
○議長(河村忠治君) 次に、古川議員。
○古川歳雄君 質問いたします。
  苫小牧市は12月議会一般会計補正予算で柏原廃棄物埋立処分場の整備事業費に約1億円を計上予定であります。国の補助が約5,000万円というふうに聞きましたので、また、それが工事の内容は拡張工事だそうです。私はその1億円という金額、この事実に注目したところであります。広大な北海道内でさえ不足しているという最終処分場、埋立地は有限であり、全国的にはさらに深刻な問題になっております。厚真町の燃やせないごみを処理する柏原埋立処分場の延命化という問題だけを考えても、その解決策はごみの原料、資源リサイクルであると言えると思います。
  そこで、まず広域処理の大きな割合を占める苫小牧市の動向、取り組みはというと、2007年から全市でごみ減量運動、資源循環型社会へゼロゴミ大作戦を展開する予定となっております。町長はこのことにどのような認識をお持ちなのか、まず答弁願います。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 古川議員のご質問にお答えをいたします。
  苫小牧市のことについてのお話でありまして、苫小牧市が2007年から展開する予定のゼロゴミ大作戦の検証というような表題でありますが、取り組みが進められているということで、柏原にも1億円をかけて多少さらに再整備をすると、こういうようなお話もございました。これは内容を担当の方で調べてもらいましたら、この大作戦は市が呼びかけて民間が主体的に実施する対策であるということで、その民間とは企業とかライオンズ、町内会、JC、これは青年会議所などと協議を行い、実施する者や経費はすべて民間が負担し、活動する内容と、このように聞かされております。現在、苫小牧市では詳細な構想はできておらず、骨子を年度内に策定し、2007年度に実施できるよう作業を進めていくという段階でございます。
  そういうことでありまして、やはり最近におけるごみ処理、リサイクル等も含めて、これは大変な問題でありますから、さすが苫小牧市の取り組みだなと。人口17万を超える都市でありますから、当然とはいいながら、これはすばらしい取り組みであると、そういうふうに私は思います。
○議長(河村忠治君) 古川議員。
○古川歳雄君 苫小牧もお金がありませんので、余りお金をかけるということではないみたいですね。ゼロゴミとも読めますし、これは苫小牧の郵便番号ですね、053、これをもじったものでありまして、この名称については今始まったものではなくて、以前からあったそうです。しかし、町長も今、すばらしい取り組みになるだろうというふうに言われましたけれども、私も市民に対してのインパクトというのは結構なものではないかなと。お金をかけない割にはですよ。そういうふうに思っています。いろいろと民間の力を大いに利用しようということなんであります。市民に対しての啓発も当然あるでしょうし。
  1つ、苫小牧市が具体的にごみ対策で考え始めていることを私なりの調査で、1つ、事実かどうかというところまでいくと、まだ決定事項ではありませんので、ということで聞いていただきたいんですけれども、平成20年ぐらいから開始する可能性があるというんですけれども、今、分別収集していないプラスチック類か、もしくは古紙、両方はちょっとお金がかかるのでできないらしいですけれども、どちらかの分別収集をし、ごみ減量に努めるらしいと。紙は何か2,000トン、今あるらしいですね。プラスチック類はさらに多くて4,800トン。この4,800トンというのは、多分3町の年間のごみの量に匹敵するんだろうというふうに思いますけれども。ですから、これはどちらか。しかし、やはりお金がかかるそうです。中間処理施設には大体3億円ほどかかるのではないかと。あとは収集車も当然必要になってきますので、収集車というのも1台1,800万円ぐらいかかるらしいです。そういう苫小牧の取り組み、先ほど言ったように、民間、市民を巻き込んで行う来年からのゼロごみ大作戦、それから私がちょっと聞き及んだ2008年から多分する可能性があるという新たな分別収集、苫小牧は結構、町長、このごみ減量、リサイクルに本気で取り組もうと私はしておるのではないかと思うんです。
  以上のことから、町長、厚真町の取り組みをどう考えますでしょうか。いかがでしょうか。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) このごみ処理の問題は、ご承知のように、今、安平町になりました安平・厚真行政事務組合で取り扱いをしているということでありまして、この組合では我々首長議員はこの4月から抜けておりまして、私は議会に今出ておりません。その辺の考え方はこれから出るんでしょうけれども、担当者からのお話を聞きますと、20年度からの一般廃棄物処理計画書を今、策定をすると。これを策定するに当たって苫小牧市との広域処理を行っている現状から、市の施策と連携した対策を講じと、こういうふうになっております。そして、また組合独自のごみ削減などを盛り込んだ計画書の策定が進められているということであります。そういうことで、まずはこれは一部事務組合で2つの町でつくっている行政事務組合でありますから、その動きは当然我々としては注視をしながら、さて、厚真町としてというのは事務組合の方針が出れば、では安平町もこういうことで頑張りましょう、厚真町もこういうふうにして頑張りましょうと、そういう方向が出てまいります。そういうことで、苫小牧市の市民も含めての活動ということになっておりますから、厚真町でも事務組合で許されるとするならば厚真町の独自のこういう対策というものを私はしていかなければならんと、こう思っております。
○議長(河村忠治君) 古川議員。
○古川歳雄君 最後にというか、今のご答弁の中で厚真町独自のものを展開していかなければならないというお話でしたので、ぜひそれは実行していただきたいというふうに思います。
  この5カ年を見てみますと、ごみの処理量、廃棄物のリサイクル率、これはごみの処理量というのは微増ですね。ごみの処理経費は当然現状維持みたいなもので、ごみ処理に関しての負担金というのは、後で言う協定書に書かれているのを見てみますと、処理施設等にかかわる経費は人口割、維持管理に要する経費は処理量割ということになっております。ですから、減らせば、当然負担金が減っていくということであります。
  この微増の要因、それからリサイクル率も含めて、ちょっと現状を説明願いたいと思うんですけれども、お願いします。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 微増しているということで、それらを含めた理由をということでありまして、ごみ処理は、先ほど古川議員がちょっと言いましたように、組合全体としては2町の行政事務組合、取り扱い量は年間4,800トンで推移をしております。13年7月からごみの収集拡大、厚真町も全町域にごみの収集区域を拡大いたしました。それによって平成13年度と14年度の比較では147トン、全町に広げたときに147トンふえました。これはびっくりするぐらいのふえ方であります。それから、14年度から16年度にかけて収集拡大した地域の皆さんは意識が高揚したというようなこともありまして、年間20トンの増加で終わっているんです。平成17年度は2トンということで全然減ってきていますね。
  これはどうして減ったのか。ふえてはいるんですが、最初の全町をやったときはぐっとふえました。それが年々減ってきている。ということは、やはり資源ごみがふえてきているということ、それと各家庭におけるごみの焼却禁止に対する意識の強まりにより、分別してごみを出しているというのが厚真町の場合は、地域についても定着してきている。ですから、燃やせないぞとしたときに分別をしてリサイクルに回せるものはちゃんときちっとして出していると。そういうふうなことでごみが減ってきているということが……
〔「ごみが減ってきているということはないですよ、それは」と呼ぶ者あり〕
○町長(藤原正幸君) え、何ですか。
〔「ごみが減ってきているということはないです」と呼ぶ者あり〕
○町長(藤原正幸君) どういうことでしょうか。増加割合が……。
〔「増加割合が落ちついているということで、量は少しふえているということになります」と呼ぶ者あり〕
○町長(藤原正幸君) ええ、ふえてはいるんです。全町域にしてからふえているんですね。ですから、ふえ方がもっともっとふえるべきなものが、皆さんの工夫、ああ、もう野焼きはだめだ、あるいは分別収集してきちっと分けて出すよと、そういう意識が定着してきたということですから、増加しているんですが、その増加が減ってきているということですから、私は非常にいい傾向だなと、こう思っているんですけれども。分別に回りますから。収集するごみはふえているといえば、ペットボトルとか、そういうものもプラスすればふえているのかもしれませんけれども。
〔「増加が減ってきているという言葉はありますか」と呼ぶ者あり〕
○議長(河村忠治君) 古川議員、答弁を聞いてから質問をしてください。
  古川議員。
○古川歳雄君 いや、ごみが減ってきていると言われれば、それは認識として違うよということを言わざるを得ないんですよ。だって、係の方からもらっている、これ、全部読みますか。13年度が4,196トン、14年度が4,664トン、組合全体ですよ、それで15年度が4,890トン、16年が4,742トン、17年度が4,867トン、この数字を見たら現状維持ですよ。減ってきているなんていう表現、どうしてごみが減ってきているんだという表現になるんですか。ちょっとそこの辺をまず説明してください。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 私のちょっと認識が間違って……。では、具体的に。
○議長(河村忠治君) 町民課長。
○町民課長(中田敏文君) 町長が減ってきていると言ったのは、私のちょっと町長に対する説明も悪かったのかもしれませんけれども、議員さんはこの表を持っていますので、あれなんですが、平成13年度の量に対して14年度が増になってきている。年々増加はしている。特に13年から14年には147トン増加になっている、急激にふえました、収集拡大で。それ以降、14年から16年にかけては20トンぐらい増加していると。増加しているんです。ただし、町長が言っているのは、147トンに対して減ってきていると。16年度から17年度にかけて2トン増加していると。増加の割合が減ってきているということを町長が言っておりますので、ごみの量が減っているということではなくて、増加の割合が減ってきているということです。
○議長(河村忠治君) 古川議員。
○古川歳雄君 表現として、私はごみは微増ですよということに対して、増加の割合は減ってきているという、そういう切り返しはどうかなというふうには思うんですけれども、まあいいです。
  そういうことで、減ってはいないんです、人口は減っているんですけれどもね。人口は減っているんだけれども、ごみは減ってはいないんですよ。ですから、ごみ減量に対して、うちの町は積極的に取り組んできたかということを言われれば、これだけで見ればそうではない。生活のいろいろな環境がこれだけ発達していて、現状維持ならいいだろうという言い方もできます。そういう言い方もできます。ですから、ごみというものは裏と表が常にありますので。私はわかりやすく簡潔な言い方で、きょうは話を進めたいというふうに思いますけれども。うちの町はそういう現状だということで。
  次に、町民への啓発活動ということでお尋ねしますけれども、これもまた苫小牧市の例をちょっと使わせていただきますけれども、苫小牧市はゼロゴミ大作戦で市民が主体となって行動する分別やリサイクル促進を後押しするということと、それから市民の意識向上を目指すということに力点を置いていると。これは先ほど町長もそういう認識だというふうに答弁しておりましたけれども、こういったことを展開しようとしてきている。うちの町のいわゆる町民に対しての啓発活動は今までどうだったのかなということ、これは町長、これからはこうするんだということも含まれてもいいと思うんですけれども、説明願います。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 町民の啓発活動ですね。ごみの減量及び資源のリサイクルについては、厚真町環境対策実施計画書、これは厚真町環境保全条例に基づいて実施計画書をつくっている。その実施計画書の重点施策に挙げております、この減量と資源リサイクル。分別収集の手引もつくっておりますし、それから各種リサイクル法の処理方法をわかりやすくしたパンフレットなど、これもつくりまして各家庭に配布して啓発に努めているというのが現状であります。
  また、新しい試みとしてといいますか、毎年12月1日に歳末チャリティーの不用品即売会というのをやっております。ことしも青年室でやったんですが、ここで不用になったものでもごみにするのではなくて、再利用する意識を高めている大きな事業だと。相当のものが12月1日、厚真町の婦人団体協議会でチャリティーをやって、あと青年室では全町から不用品というものを出してくださいと、もちろんPRしているんですが、集まってまいります。それを採用する、そういう意味で、即売会は不用になった物でもごみに出すのでなくて再利用する意識を高めている大きな事業であります。今後も広報紙あるいは厚真町のホームページ等を活用して一人でも多くの皆さんにご理解、ご協力をいただくようにしていきたいということでありまして、これは旭川の業者でありますけれども、来て、不用品を車で持っていって処理をすると。これは繊維が主なんでありますが、そういうことでありまして、非常にいいことだなと、このように思っております。そういう意味では、ごみの関係についてはもっともっと積極的な進め方はしていきたいなと思っております。
○議長(河村忠治君) 古川議員。
○古川歳雄君 繊維に関してのリサイクルの取り組み、これは非常に新しい試みで、これは具体的にちょっと、もし担当の方から、ちらっとさっき私、聞いたんだけれども、何かそれを回収するようなものを置いてやる予定だという話をちょっと聞いたんだけれども、具体的にどうですか、繊維のリサイクル。新しい試みですので、説明願います。
○議長(河村忠治君) 町民課長。
○町民課長(中田敏文君) ちょっとその資料を持っている人はいないんですけれども、結局、衣類の中でワイシャツとか、こういう系統の、いろいろ条件はあるんですけれども、そういうものを利用して車を磨くウエスとか、そういうものに変えていこうというものなんですけれども、旭川の業者という名前が出ましたけれども、業者の方からそれに対応できる衣類を入れる袋を持ってくるんですね。それで、ちょうど12月1日チャリティーの不用品即売会のときに出てきたものの中で売れ残ったというか、そういうものの中にリサイクルできるものがあれば、その袋の中に全部入れて、連絡すると旭川の業者が、たしか1キロ3円こちらの方に入るんですけれども、それだけで、あとその袋とか輸送費や何かはすべて業者が持つ。逆に1キロ当たり3円いただけるという、そういう繊維リサイクル方法に基づいた資源の再利用というものでございます。ちょっと細かい詳細はちょっとあれなんですが、大まかに言えばそういう制度です。
○議長(河村忠治君) 古川議員。
○古川歳雄君 うちの町はリサイクル、例えば生ごみだとかペットボトルだとか、いわゆる資源物にということは非常にやっていますね、これは。私もちょっと知らなかったんですけれども、厚真町は町長、生ごみを別に回収していますよね、厚真町は、苫小牧は町長、生ごみは燃えるごみにしているんですよ。それで、可燃ごみの40%をその生ごみが苫小牧市は占めているんですよ、実は。燃やしているんです。それは炉に対して生ごみを燃やすということが、ある程度の温度の調整には必要なことらしいという、また先ほど言ったような裏の話も実はあるんですけれども、その現状です。しかし、うちの町はそういう意味ではリサイクルはかなりやっておるという現状です。
  具体的な町民に対してのリサイクル、ごみ減量に対する意識もそうなんですけれども、行動に対しての私、ちょっと提案をしたいんですけれども、今考えられている有効な方法として集団回収、例えば町内会の自治会で、粗大ごみの搬出には補助していますけれども……
〔「今はしていないです」と呼ぶ者あり〕
○古川歳雄君 今はしていないそうですが、資源物とかを自治会単位で回収して、どこかに搬入とかする、もしくは学校、児童会とか生徒会が資源物を回収する、もしくは回収業者に対して、これはいわゆるリサイクル運動を高めるために町から補助をする。比較的有効な手段だというふうに思います。それと、商工会の女性部がレジ袋をなるべく使わないでということで手提げ袋を勧めたことがありましたね、町民に対して。そういうもの。もしくは、今、ママSUNカードがレジ袋を削減するために、レジ袋は要りませんよと店頭で言うと、エコポイントというのを発行しております。では、エコポイントを打ってさしあげますというやりとりをママSUNカードではしております。
  両方のこの運動というのは非常にいい運動だというふうに思いますので、民間のこういう運動に対して積極的な行政から、私は補助してもいいのではないかなというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。具体的なこの提案に対してどのように思いますか。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 実際の回収というのは私、目で見ておりませんが、業者の皆さんがそれぞれに出すところに金網のボックスがありますから、そこへ出す。出すに当たって皆さんがリサイクルというか、できるものは分別して何曜日は何々です、何曜日は何々ですと、このように出しておりますから、それ以外に自治会として取り組むのが、皆さん個々がその既設のボックスのところまで持ってきてやっておりますから、それが自治会としてさらに盛り上げていくというようなこと、あとは子供たちにもやらせてはどうかと。子供たちの場合は、別な意味でスポーツ部活というんでしょうか、そういうようなことで、子供たちは新聞紙を集めたり、ビールの箱とか瓶を集めたりして、その活動をいたしております。
  そういうことで、さらに補助を出して集団的な回収を行ってはどうかと。確かに相当の効果は上がるような気がいたしておりますが、その金網のボックスまで持ってくるのは個々がやっている。それを自治会でという取り組みはさていかがなものかなと、今、瞬間思うんでありますけれども……
〔「いや、子供たちの回収と同じような回収を自治会単位でするかもしれませんよという話です」と呼ぶ者あり〕
○町長(藤原正幸君) ええ。それと、燃やせないごみといいますか、大型ごみについては各自治会で町の補助制度に乗って、皆さん、トラックのちょっと中型ぐらいでしょうか、ストーブだとか何かのごみとして扱われないもの、そういう取り組みは自治会としてやっているというようなものも、新町自治会もやっているものですから、私も承知をしていたということでございまして、今の集団回収について、問題は効果というものが上がればいいので、きれいな町ということは標榜しているわけでありますから、そういうことからいけば、これは検討していきたいと、このように思っております。
○議長(河村忠治君) 古川議員。
○古川歳雄君 次に、環境教育、教育委員会に対してなんですけれども、まさしくというか、広報あつま12月号の表紙、もう皆さん見られたと思いますけれども、上厚真小学校の4年生がバイオカートに試乗している様子でありました。自分たちが栽培したヒマワリの種の油を燃料の一部に使用という、まさしくこれは環境教育の実践。ごみの減量、リサイクル運動と同様に、環境教育の実践として注目に値するというふうに思っております。
  私の記憶では、どうかなと考えたら、中学校のときの部活動の廃品回収かなというふうには思うんですけれども、さまざまな取り組みがなされていると思います。給食残渣のリサイクル状況も含めまして、学校現場での環境教育としての取り組みを説明願えますか。簡潔にお願いします。
○議長(河村忠治君) 教育長。
○教育長(幅田敏夫君) 12月号の広報、そのとおりでございます。上厚真小学校で取り組んでおりまして、これも議員ご指摘のように、実際そういうものが自分のお父さん、お母さんの車でなくしても、そういうことで進んでいくという、環境に優しく、そういうことも非常にこれからの社会においてこんなふうにいい教育であると思ってございます。
  学校での取り組み、それぞれ各教科等がございますが、その中でリサイクルとはどういうことであるかとか、あるいは資源を少なくといいましょうか、それぞれの教科で取り組んでおります。また、部活動についても、今ご指摘のように廃品回収をしている学校もございます。また、ことしの第1回の定例議会で井上議員さんから学校における残渣はどうなんだと。私も答弁を申し上げまして、学校でも花壇とかありますから、そういうものについて校長会において活用できないか、3月議会でございました。4月の年度初めの定例校長会で申し上げましたが、残念ながら本年度は実施に至っていないということでございますが、ご質問の趣旨もまた当然教育としても子供たちに環境というものを十分学習をしてもらうということをこれからも続けていきたいと思ってございます。
○議長(河村忠治君) 古川議員。
○古川歳雄君 たしかこれは学校、食育ということで、ちょっとある職員の人とそこで雑談したときに、実は親から子供にいろいろ教えるという構図というのは、これは当たり前の構図だけれども、食育とか、いわゆるごみ対策ということを子供が学校できちっとした正しい知識を身につけて家庭に持ち込む。お父さん、お母さん、おじいちゃん、おばあちゃんにそういったことを家族に話をするというのは、実は非常に有効ではないのかというふうに雑談で私、話をした記憶が今あるんですけれども、というぐらいの認識でぜひ学校教育現場で子供たちに、食育もそうです、環境についても正しい知識を身につけ、実践してもらえるような子供をぜひ育てていただきたいなというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。
○議長(河村忠治君) 教育長。
○教育長(幅田敏夫君) これは子供の家庭でも、やはりリサイクルあるいは分別をきちんとするとか、これは当然なことでございますが、今ご指摘のように学校で、発達段階はありますが、習ったことを家庭へ帰って、きょう、こういうことを習いましたよということによって、またお父さん、お母さん、家族の方もはっと思い直すといいましょうか、本当にこれも関連になるかもしれませんが、今の子供たちに起きているいろいろな問題がありますが、そこの柔らかいというか、ソフト面のそういうものにもなろうかと思います。ぜひこの件につきましても学校でも実施していると思いますが、確認をしながら検討を進めていきたいと思ってございます。
○議長(河村忠治君) 古川議員。
○古川歳雄君 次に、地球温暖化防止計画についてでありますけれども、これも苫小牧の例で申し上げますけれども、先ほど言った市が焼却処分しているプラスチックごみの量が増加したということが原因で、温室効果ガス削減目標が達成できない事態だと、苫小牧市は。二酸化炭素の削減にはプラスチックごみを分別収集して焼却処分せずにリサイクルするということが有効であるというふうに思います。厚真町としてもプラスチックの分別収集、リサイクルを検討すべきというふうに思うんですけれども、環境基本条例、実施計画等による取り組みが厚真町の主なものというふうに思いますけれども、先ほどもしかしたら20年ぐらいから苫小牧市はプラスチックの分別収集を始めるかもしれませんよということを申し上げましたけれども、このことを含めてこの取り組みについて、町長、答弁願います。
〔「課長からでよろしいでしょうか」と呼ぶ者あり〕
○議長(河村忠治君) 町民課長。
○町民課長(中田敏文君) 苫小牧市の話は、具体的にはまだ私ども聞いていないんですが、先ほど町長も申し上げましたが、組合の計画書、20年からの計画を今、19年度の予算で実はつくるんですけれども、当然苫小牧市の施策に合わせた計画書を、当然ある程度は合わせていかなければならんと。独自的にも、当然組合のものを策定していかなければならないということになっておりますので、当然このプラスチックの分別収集のことについても、具体的に計画がどういうふうに出るかわからないんですが、当然考えていかなければならんというふうに考えております。
○議長(河村忠治君) 古川議員。
○古川歳雄君 具体的には苫小牧市は地球温暖化の防止計画ということで、いろいろとこうします、ああしますということを計画しているんですけれども、厚真町は今のところはそれはないに等しいということでよろしいでしょうか、いかがでしょうか。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 先ほど言いましたように、安平と厚真の広域の行政組合がありまして、あっちの議会からお2人の議員さんが出ておりまして、やはり広域行政の組合で、さて、どうするのかという議論もやっていかなければなりません。そういう中で厚真町だけが先んじて議会で質問があった、答えた、こういうことはちょっと今、私、いかがなものかなと。
〔「ごみ処理ではないですよ」と呼ぶ者あり〕
○町長(藤原正幸君) いや、瞬間思ったんでありますけれども、実態的にやっておりますから、やるのであれば安平もやり、厚真もやると。それと、組合でも、別だよ、ごみではないからといっても話題になる問題かなと、そんなふうに思います。いずれにしても、今すぐ、ではやろうかと、住民活動を非常に私は大事にするというのは協働のまちづくりでも住民活動はやはりこれから中心になりますから、やはりきれいな町という意味で皆さんが立ち上がる、そしてリサイクルだ、これが地球温暖化防止につながると。こういうようなことで動きが出るとすれば本当に私は悪いことではないと、そういう思いはします。ですが、何でもかんでもやれるかどうかという問題もありますから、慎重にという考えも持っております。
○議長(河村忠治君) 古川議員。
○古川歳雄君 町長、例えば部屋の温度を夏は1度、2度高い設定で、冬は1度、2度低い設定でということ、それから例えば車のアイドリングを極力やめましょうということとか、あとは厚真町でも呼びかけていますけれども、いわゆるマイカーをなるべく使わないようにしようとか、そういうことなんですよ、私が言っているのは。ですから、組合は関係ないですよね、こういうことは。こういうことを率先して行政が町民に訴えるということが、いわゆる今のこの問題解決につながっていくのではないかという流れなんですよ。そのご認識はいかがでしょうか。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 私もちょっとやはりちょっと認識不足でありまして、ちょっと広域行政事務組合のお話もいたしました。うちでもこの5日を環境の日とかNOカー運動とか、省エネ運動とかいろいろなことをやって、それは現実の問題として地球温暖化の防止対策というのはやっていますね。うちはハイブリットカーは今、2台ですか。
〔「そうです」と呼ぶ者あり〕
○町長(藤原正幸君) 前にも古川議員のご指摘でハイブリットカーはうちに2台ありますが、これも地球温暖化防止というようなことで実際に取り組んでおりますし、また広報等を通じてでも、やはり温暖化というようなことを真剣に考えようということでPRもしているというようなことでありますし、また森林組合が主体になりますが、林業業界にもやはり町民の皆さん、山の所有者に切ったらすぐ植林をしてくださいというようなことでは業界も真剣になっているというようなことで地球温暖化防止の取り組みというのは、少しずつではありますけれども、取り組んでいるという現実の問題もあります。そういうことで、私、勘違いしましたけれども、厚真町独自の考え方ということで検討させていただきます。
○議長(河村忠治君) 古川議員。
○古川歳雄君 最後の質問に入ります。
  一般廃棄物の広域処理に関する協定書は締結して5年ほど経過いたしました。当時、23年後に柏原埋立処分場はいっぱいになるだろうという予測、これがこの施設の1年でもこの施設の延命があったのかというふうに、ちょっと担当の方に聞きましたら、協定締結時と現在の状況は何も変わっておりませんということであります。前段で苫小牧市のごみ対策がおくれていたけれども、来年には新しい取り組みが開始されると。埋め立てされていたプラスチックごみがリサイクルされる可能性も出てきましたよと。市民一人一人が積極的にごみ減量に取り組み始める仕掛けづくりが苫小牧では始まりそうであります。厚真町、安平町の10倍以上の人口の苫小牧市のごみの減量対策に期待するものであります。埋立処分場の延命のための最大の要因というふうに考えますけれども、同時に当町は苫小牧市に先んじるごみ対策を実施して処分場をいっときでも一日でも長く使わせてもらうことを考えるべきと思いますけれども、町長のお考えをお聞きしたいと思います。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 確かに、平成13年1月に苫小牧市との協定が締結をされたということであります。それで、23年ぐらいは柏原の埋立場はもつであろうというようなことであります。23年ですから何年になりますか。いずれにしても、まだ5年しかたっていませんから、あと18年ぐらいしたら、この協定書では、満杯になれば、当時は追分町、早来町、厚真町のどこかにそれにかわるもの、23年ぐらい当時はもつと。その後は今の3町、それが2町になりましたから、安平町か厚真町かどこかにと、こういう締結をいたしているという現状であります。それでも、その埋め立てが23年ぐらいの予測がやはり地域の皆さんのごみの減量対策というようなことからいって、延命措置といいますか、そのごみ処理の埋め立てが少し長く使えるよということになることが一番いいですね。だから、これは苫小牧市民も同じ考え方ではないかと、そのように思っておりますので、私も今、古川議員に言われて、そういうことであれば、これもやはり町民の皆さんに……。町民の皆さんは、使わせてもらっているということは知っていても、23年後にはそれぞれの町のどこかへ来るよというのは知らないかもしれませんね。そういう考え方で延命をするということはやってやれないことは─町民の意識の問題ですね。やりたいと思います。
○議長(河村忠治君) 古川議員。
○古川歳雄君 当時、私は非常に衝撃を受けたんであります、この協定書。特にこの、町長が今説明したけれども、第8条ですよね。いわゆる苫小牧市が埋め立てが完了するとなったら、その前に当時の早来町、厚真町、追分町、3町のどちらかに新たな埋立処分場を建設して、苫小牧市の廃棄物を受け入れ処理するという一文であります。これは非常に私は衝撃を受けた一文でありました。当時、23年後ということで、あと十七、八年ですか、これ準備期間を考えますと、私は住民等に説明とかということもありますから、やはり三、四年はかかるのではないかと、その前準備に。そうすると、ちょっとサバを読んで表現を、ちょっと正確ではないんですけれども、あと10年後には、着工ではなくて着手に入らなければならないかもしれない。この認識、私はそう考えたんですけれども、いかがでしょうか。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 私、そういう計算もしてみませんでしたけれども、今、古川議員がおっしゃるように23年ぐらいかなと。埋め立てが完了するのが。5年ぐらいたった。引き算すると18年。それで、準備期間等を含めると、さて実際に設計もし、着手するということは10年後ぐらいではないのかなということでありますが、そのように試算をすると、確かにそういうことになるのかなと、このような思いもあります。いずれにしても、10年と言ったって、すぐたつ時代でありますから、これは先ほど私、勘違いしましたけれども、安平町、厚真町のこれこそ行政事務組合の問題であります。そういうことで私どもは議場にもういなくなりましたけれども、行政組合として、これは行政の継続性というのがありまして、首長が例えばかわっています。どんどんかわっていますが、かわっていても行政の継続性というのは、これは生きる問題でありますから、その自治体の責任というものは免れるものではないと、これだけははっきりいたしておきます。その質問はなかったんですが。
○議長(河村忠治君) 古川議員。
○古川歳雄君 最後の質問にいたします。お答えが無理であれば結構です。
  約10年後ぐらいにはこの問題に着手し始めるということで、地域住民への説明、それと輸送コスト等を考えたら、今の苫東の廃棄物処理場立地及び計画等の現状を見ますと、厚真町域苫東地区がこの埋立処分場の最有力候補地だというふうに思われますが、いかがでしょうか。答弁願います。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 今の段階では、住民説明の問題もありますけれども、苫東地区が、これは厚真地区の行政地域でしょうか、それが優良候補地でないかと、そういうことでありますが、私は今の段階ではこれは申し上げられません。
○古川歳雄君 終わります。
○議長(河村忠治君) 以上で、古川議員の質問を終了いたします。

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◇ 山 田 英 雄 君
○議長(河村忠治君) 次に、山田議員。
○山田英雄君 私は同じ質問をただいま3回目するところでございます。高校問題は自主独立を宣言する厚真町にとりましてこの力量を問われる一つの大きなテーマになる問題だと思います。
  そういう意味からも、しつこく質問させていただきたいと思いますが、通告に従いまして、前定例から今定例の間に2回の地域懇談会というのがございました。2回目が恐らく先月の17日でしょうか、苫小牧であった。その内容についてはまだ全然伝わってまいりませんので、それらを含めまして、今まで教育長初め、町長は存続を真剣に頑張ってきた。私たちもそう思っております。それで、条件は厳しいわけです。なかなか活路が見出せないという状況であると察するわけでございますが、厚真町がその中でいろいろと意見を述べる機会がございました。厚真町といいますか、厚真町を代表してPTA関係もございますし、学校関係もございますが、その中で一番困ったテーマに対していろいろな活路を見出すためにどういうことを申し上げてきたのかということを、まず聞かせていただきたい。そのことについて、まず教育長からできれば11月17日の話がどうであったかということを聞きたいと思いますが、お願いいたします。
○議長(河村忠治君) 教育長。
○教育長(幅田敏夫君) 厚真高校の存続、ことしの2月に素案、6月に案、そして急遽、全く前ぶれなくて8月1日に指針が公表されました。この指針に至るまでの経緯、また指針段階、つくる前まで意見を聞きたいということで、これについても山田議員さんからご質問があり、また3月、6月、9月議会で行政報告もさせていただいたところでございます。
  ただいま地域別懇談会の中で厚真町の発言はどのようであったか、また地元から参加しているPTAあるいは学校関係者の意見はどうだったのかということでありますけれども、2回地域別懇談会がございました。その中で私も当然2回参加してございまして、これは東胆振学区、白老町から、新しいむかわ町、安平町までなんですけれども、学校関係者、教育行政、教育長、PTA。PTA、学校関係は胆振教育局の指定でございますね、中学校代表という形で。都市部、郡部から交互に出されていることでございますけれども、2回とも出だしから、最初から、都市部と郡部の意見というのがかなり違います。
  これは私思うに、今は広域行政、あるいはその一方で地域間連携というのが当然あるわけです。その地域間連携の中で本当に都市部と郡部が望まない争いであると、これをこの2回目のときに申し上げました。また、これまでの地域別懇談会の私どもから申し上げたことにつきましては、案から指針にいくまでにも意見を聞く会がありましたが、全道19会場で開いている意見、要望というものが指針段階でほとんど反映されていないのではないか。指針で反映されましたのは、行政報告もいたしましたけれども、市町村合併の問題ですね。これは全道市町村合併をしたところがあります。ありますが、その地域だけの問題で、あと、本当の郡部、私ども小規模町村のことは全然反映されていない。通学費、通学時間の問題。どうして3間口、2間口を再編するんだと。地域の実情を聞くというけれども、いろいろな関係で全然具体的な運用方針も示されないでないかということも発言させていただきました。
  それから、指針では3間口以下が対象とはっきり明示しているんですね。この指針ができ上がってから道教委は道議会の方で、3間口については当面単独校として維持するという説明をしているんですよ。指針にはそんなこと一言も書いていないですね。3間口以下が全部皆同じなわけですよね。それも地域の、3間口が所在する地元の意見であろうと私は判断します。しからば、2間口、1間口の町村からの意見も同じ扱いをして、緩和措置といいましょうか、そういうものを当然考えるべきでないかと、そういう発言をいたしました。これらについては全くコメントはないです。
 それから、意見を聞く会、素案段階で町長も出席いたしまして、3間口以下の関係する地元自治体に来て直接説明をしていただきたいと、地元の声を直接聞いていただきたいと。第1回目の意見を聞く会、これは地区別懇談会ではございません。1回目のときには持ち帰って検討しますとございましたが、先般の11月17日に私はまた問いかけました。そういう話だったんだが、いかがでしょうかと。コメントはないです。
  そんなことで、ただ、冒頭ちょっと、先から入りましたけれども、厚真町の今までの要望、議会、町も含めた、教育振興を含めた要望書、通学時間、通学費の問題、こういうものを指針の段階で実態として取り扱っていただきたい、これはもうくどくど言いませんと。そういう中でしましたが、なかなかそういうコメントが出てこないということでございます。
  それと、質問にございませんでしたが、当初、年内には配置計画案というのが出るという私ども行政側の勝手な情報かもしれませんが、そういうことでありましたが、この第2回の地域別懇談会、12月26日、今月ですね、檜山地区が最終なんですね。であれば、日程的に年内には配置計画案は出ないだろうと。道教委の担当参事も年内は無理というような発言をして、この第2回の地域別懇談会は終了しました。
  また、長くなりますが、第2回の地域別懇談会におきましては、厚真中学校の高橋校長が中学校関係校として代表として出席しておりまして、高橋校長から、やはり地域の学校である、人づくりの学校であると。それと、この指針案とか、それが出る段階でだんだん町民の皆さんも、当然でありましょうが、今、11月にかけて進路指導をするわけですね。中学を卒業して高校へ行くと。これは事実、高橋校長が訴えておりました。万が一となりますと、教育委員会でよく言っている2時間とか3万円を超えると。保護者が進路別の面談のときに言っている方が出てきましたと、これは事実ですと。これは公式ですから、私、申し上げますけれども、親御さんが、子供に言えない、通学時間とかの問題とか言えない、担任の先生から言っていただけないかと。これは事実、この地域別懇談会で厚真中学校の校長が公言いたしました。ですから、その辺もやはり道教委は、ただ都市部中心、4間口が適正規模、理解もします。3間口は当面維持、しからば2間口、1間口もやはり当面の暫定措置といいましょうか、そういうものを考えるべきではないかということでございます。
  長くなりましたが、それ以後も胆振教育局と何か情報があるのかないのかということで3日に1回ぐらい局の課長さんに電話をして情報を収集しているところでございます。
○議長(河村忠治君) 山田議員。
○山田英雄君 道教委の対応は非常に誠意がないということなのか、あるいはまだ道教委もいろいろ決断に迷っているところがあるのかという、その辺はちょっとわかりませんけれども、ただ、20年には実施されるわけですね。20年に実施されるということは、19年、今、教育長はもうそろそろ発表するかどうかわからないけれども、学校の方は大変な時期に入っているよという言い方なんですけれども、一般的に言いましても、20年に実施すれば、来年の夏休み前にははっきりしなければならんことだろうと思います。また、来年には知事の選挙もありますから、それまではひょっとしたら言わないのかなと。そうしたら、あと6月、7月の間にはどうしても答えは出さなければならんのかなと。どちらにしても、もう時間はないわけですね。
  そこで、今、教育長が言われた合併市町村に対しては当分手はつけないというような、そういう文言がありますので、恐らく今の追分高校、鵡川高校、穂別高校は後回しになると。しからば、東胆振は厚真高校と都市部にある職業関係がどうなっていくのかなということになるんだろうと、そう思っています。
  今、いろいろな中で近隣のことを考えたいろいろな意見もございますけれども、私は当分は考える必要はない。今厚真高校だけで厚真高校がどうなっていくかなということを真剣に考える時期であり、それも時間がないということで、これが事務調査の中でもいろいろな意見がございますけれども、もう選択肢はないのではないかなと私自身はそう考えざるを得ない状況だと。それで、今までの厚真高校がどうだったかということになりますと、厚真町の中でどういう位置づけだったかということをいいますと、余り町とは密接な関係にはない。ただ、高校はあるけれども、役場とはそれほどのつき合いはないし、たまたま12年に今のこういう問題がありまして、いろいろなことを考えて教育振興会なるものをつくり、そういう支援をしながら今の関係を深めてきたというのが事実であります。しかし、厚真高校そのものは58年ですか、これは当時、よくわからないけれども、恐らく6億円だったと思いますけれども、大金をつぎ込んであの校舎を建て、道立移管をするべく準備をした。町としては、私はすごいことをしたんだと、今でもそう思います。
  そんなわけで、関係がないと今言いましたけれども、とんでもない、大ありだと私はそう思い、だから、北海道は厚真町のそういう土台を利用してただ乗りしてきたんだということにも、私は、けんか腰でやればそうも言える状況でありますけれども、何せ生徒の人数が少ないということから、今、こういう状況になったのは認識せざるを得ません。それで情報の話は、教育長は胆振教育局あるいは道教委の方に直接いろいろと情報を伺っておりますけれども、厚真の状況は恐らく厚真高校から道教委に伝わっている。厚真高校の校長先生がどういう判断をされているか、厚真の実情を。そういう意味では、私はこのままでいいのかという考えもいたします。
  実は、振興協議会のときに、最初に来られたとき、厚真高校の校長はこういうふうに言いました。私は道教委からの命令で来ている人間でありますから、はっきりはかかわれない、そういう立場でないと。ああ、これはちょっと思いがけない言葉だなと思いましたけれども、それはそのとおりだと思います。それにしても、つれない言葉ではあったことは事実であったと私は思いますけれども、ただ、その校長に対して、もっともっと私は情報提供を求める必要もあるのかなということと、この町が厚真高校をこれからどういうふうにまちづくりに生かしていくのか、そういう若者を巻き込んだまちづくりという計画が今までもない。そういうことも私は一つの大きなこれからの話し合いの中の要素になり得るものではないのかなと、私はそう思うわけです。まちづくり計画の中に高校生を巻き込んだ、何かそういう文言がどこかにあれば、またこれは別でありますけれども、恐らく、私は見ていないのではっきり言えませんけれども、案外疎外されている、頭の中になかったなと。そういうことがやはり特色ある高校としての認識を与えるためにはインパクトがない。
  これは今からでもまだ遅くないんですけれども、これからいろいろなことで高校生とともに、例えばまちづくり、花づくりでも何でもいいですから、そんなことがあったり、本郷地帯ですといろいろな人がおりますから、そういうことは私はそんなに難しくないのかなと。そのかわり学校祭にはみんなで応援に行きますよとか、そのような話し合いで何か結びつきを持っていくような仕組みにしてはどうかなと。それが私はいろいろな発展することと考えておりますけれども、そういう学校とのつき合い方も、私はこれから頑張っていかなければならんのかなと。頑張るというか、本来当然であるけれども、そういうことが必要かなと私は思います。
  それと、もうはっきり言いますと、ひょっとしたら、やはり自主独立でいくなら町立移管も仕方ないと。町長がもしか、そんな決断をしてくれるのかもしれないと、私はそう思っています。もし町立移管であれば、学校の先生はそんなに動きませんよね。多分私は、多くの先生は厚真町に住むんだろうと思います。そういう教育者が厚真町に住んで、町民と一緒に3年でも5年でも活動してくれる状況がもしあれば、まちづくりも、子供たちではなくて、そこから得るものもすごく大きいのかなと。7,000万円の出費が痛ましいということではないのではないのかなと、そういうことも考えながら、今、脅しでもいいですから、道教委に、では独立しますよと。それぐらいのことを言える状況をつくってほしいなと、そのためには多少そういう研究をして、それをどうするかということをやはり検討する必要もありますし、厚真町は過去に学校を持った経緯がありますから、そんなに難しいことではないことはないにしても、全くの素人ではない。そういう動き方も、私はただお願いするばかりでも相手には余りそんなにいいあれはないのではないかと思うので、もうこの際、いいよと。うちで引き取りますからというぐらいの姿勢は、それはただの脅しではだめですが、やはりそれなりのことの腹構えは必要ですけれども、そういうことも考えながらいかなければならない。
  それから、もう一つ、キャンパス校、いろいろ見てみると、最初、僕もこれは何かただのあれだなと。適当に向こうから必要な教員だけ時々こっちにいてもらって、案外粗末にされそうな感じだなと思いましたけれども、それは最終的にはわかりませんけれども、それなりの教員を配置して、足りない分を向こうから応援するという状況であれば、その校名は同じであるとか、いろいろなことがありますので、それはやはりある程度考えていく必要もあるのかなということだと、私はそういうことを思います。
  どちらにしましても、厚真高校はまちづくりの中でどういう位置づけにあるかという、この状況を早く姿として、そういうものをこしらえていく必要があると。それが高校の存立だけでなくて、まちづくりの中で、あるいは核になる大きな役割をすることが大きいのかなと、私はそう思うんですが、その辺について、町長。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 高校の問題で、2回の地域別懇談会、その内容等について教育長からお話がありました。私も7月でありますが、議長も一緒でした。教育委員長、それから蔵重厚真高校の振興会長ですね、そういう面々で北海道教育委員会の、あの方は専任の室長でしょうか、一番今、責任的地位にある人とお会いをして、私がお話ししたのは国土の均衡ある発展というのは都市、郡部、これは一緒なんだと。それが国是、国の決め方でしっかりしたものがあるということを申し上げました。それから、もう一つは教育の機会均等。どうして小さな学校だからと都市部に集めなければならないんですかと。教育の機会均等からしたら、それはおかしいと思うと言ったら、こういう言い方をしました。能力の機会均等、こういう話です。
  確かに、今、日本の高校教育は学力が低下をしているというようなことが言われていますから、高校生の学力、中学生も同じかもしれませんけれども、特にそういうことが言われておりますから、能力というものを非常に重視をする。ですから、学級数を多くして、先生をそこに充実して高校生の能力を高めていくというねらいがあるからかもしれませんが、当時言われた教育の機会均等というのは能力の機会均等ではなかったんです。地域で働く人のために定時制高校から始まった学校が地域に多いわけでありますから、そういうことをずっと考えおこしますと、これは失礼なお話だなと。そのことは今でも胸にグサッと刺さっておりまして、それで山田議員が町の高校というか、そういうふうなこともはっきりした方がいいのではないか。それと、まちづくりの中で厚真高校というものをしっかり位置づけてというお話もございました。
  それで、私の知り得ている情報としては、20年からスタートでありますが、固有名詞をいつ発表するか、これは地方統一選挙、来年、知事選を含めて、これが終わってからになるだろうというのがあります。それと、民主党あるいは自民党の地域政策懇談会というのがそれぞれありました。あるところでは、20年からのスタートは慎重にやるべきであると、このことを北海道議会としても北海道教育委員会に申し入れをしてあると、こういうことをはっきり言いました。ですから、20年にスタートをするというのが、最終的には学校の設置責任者は知事でありますから、知事の決断、判断ということになるのかもしれません。あるいは教育委員会は執行機関として決めて知事に行くのかもしれませんが、いずれにしても20年に予定している。そのときは19年に固有名詞が出て、厚真高校は20年スタート、苫小牧、こういうふうになるのかもしれませんが、そういうふうな各政党も非常に動いていると。地域の高校教育というものには力を入れておりますから、もう少し私は様子を見てもいいのではないかなと、そのように思っております。山田議員は最終的なものまで逃がしては大変だということの気持ちは十分わかります。わかりますが、やはりやるところまで私は、やはり今、当面はどんどんやっていかなければならんと、そういうふうに思っていますので、それは私の考え方であります。
○議長(河村忠治君) 山田議員。
○山田英雄君 いや、町長の言っていることは、私、それでいいんだと思います。ただ、町民の中まではその気持ちが伝わっていなければならんと思うので、そう言っているので、町民に情報が余り入ってきません。ですから、どうなるのか、きっとだめなんだろうというような声になっているので、そうでありませんよというような言い方を発していかなければならないと思います。
  今、今回のこの指針を、これを答申したのが高校教育推進検討会議という会議でございますね。これは17年1月から12月まで12回やっています。この中でも、小さな学校をどうするかということで議論されている。これは第8回目をやっていますけれども、やはり多くの委員は、小規模校を数字で切り捨てるのは大きな問題だと言っているんです。ただ、結論として、これは12回目にこれをどうまとめるかというような段階で、どうなったかというと、それは大事なことなんだけれども、これを余り思い切りはっきり言ってしまうと、道も予算がないので困るだろうと。でも、この前に中長期の計画、12年からありました。このときも、前回も教育長が言いましたけれども、市町村と道との共同経営の学校というものを検討すべきだという提案がありました。今回はその部分は外れているんですけれども、似た文言は残っていますけれども。そういうことがあるので、それはここでそれを打ち消すようなことになってはならないという判断で、多少力は弱いんですが、やはり十分な協議をしていくべきであると。道教委の一方的な考えでその学校を廃校にするとか、そういうことがあってはならないということははっきり明記しているわけでありまして、それと現実が違うということが教育長の話ですね。だから、そういうことはやはりもっと攻めていくべきだと。確かに、それをそのとおり道教委がやるとは限りませんけれども、あくまでも答申した中身に外れていないかなという部分があると。どちらにしても、決断を出す前の道教委の作業でありますから、それはそれなりに一つの成果を上げるために、それなりの高圧なこともやらなければならんし、いろいろ揺さぶりをかけているんだなと思うしかないわけであります。
  どちらにしても、最近、私は町長に言いたいんですが、この問題は教育委員会だけにお任せしているという状況でないのではないかなと。もう町長部局を入れて、教育長を中心に、今、私が申し上げたようなことも検討段階に入るべきでないかなと、そういうふうに思うんですが、町長、どうでしょうか。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 教育の問題ということで、高校問題は教育委員会ということに見えているかもしれませんが、常に教育長、教育委員会と私と連携を密にしておりますから、今は一体でやっているというご理解をいただきたいと思います。
○議長(河村忠治君) 山田議員。
○山田英雄君 そういうことで、時間はもうないと思います。ひとつこれは厚真町の存立の意義にかかわる重大なテーマの一つだと思います。その意味でしっかりとした結論が得られるような方向でこれから進んでいっていただきたいと思います。
  質問を終わります。
○議長(河村忠治君) 以上で、山田議員の質問を終わります。

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◎延会の宣告
○議長(河村忠治君) ここでお諮りいたします。
  本日の会議はこの程度にとどめ、延会いたしたいと思います。これについてご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(河村忠治君) 異議なしと認めます。
  したがって、そのように決定いたしました。
  本日は、以上をもって延会いたします。
(午後 4時46分)

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◎開議の宣告
○議長(河村忠治君) 議会を再開し、これより本日の会議を開きます。
(午前 9時30分)

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◎議事日程の報告
○議長(河村忠治君) 本日の議事日程は、お手元に配付のとおりであります。

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◎会議録署名議員の指名
○議長(河村忠治君) 日程第1、会議録署名議員の指名を行います。
  会議録署名議員に森田議員、海沼議員を指名いたします。

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◎提案理由の説明
○議長(河村忠治君) 日程第2、提案理由の説明を求めます。
  町長。
○町長(藤原正幸君) 本日ご提案申し上げている案件は議案16件であります。
  議案第1号は、厚真町副町長定数条例の制定についてであります。地方自治法の一部を改正する法律が本年6月7日に公布され、平成19年4月1日施行となりました。この改正に伴い、現行の助役制度にかえて町に副町長を置くこととされ、副町長の定数は条例で定めることとされましたので、地方自治法の規定に基づいて、厚真町副町長定数条例を制定しようとするものであります。
  議案第2号は、地方自治法の一部改正に伴う関係条例の整理に関する条例の制定についてであります。本条例の制定についても、昨年4月1日の地方自治法の一部を改正する法律の施行に伴い、収入役制度が廃止され、会計管理者制度となることにより、収入役にかかわる関係条例を廃止するとともに、職員の吏員制度も廃止されることから、吏員を規定している関係条例を改めるため、地方自治法の一部改正に伴う関係条例の整理に関する条例を制定しようとするものであります。
  議案第3号は、北海道後期高齢者医療広域連合の設置についてであります。平成18年6月に国会で議決された高齢者の医療の確保に関する法律によって、平成20年4月から75歳以上の方などを対象とした新たな後期高齢者医療制度が創設されることとなり、この後期高齢者医療の事務を処理するため、市町村は都道府県単位ですべての市町村が加入する広域連合を設けるものとされました。この広域連合は制度の施行の準備のため、平成18年度の末日までに設けることとされており、広域連合を設けるには関係市町村議会における議決により規約を定め、知事の許可を受けなければならないことから、今定例会において議決を求めるものであります。
  議案第4号 厚真町浄化槽市町村整備推進事業に関する条例の制定についてであります。それと議案第5号 厚真町公共下水道事業特別会計条例の一部改正について、以上の2件については浄化槽市町村整備推進事業の平成19年度からの着手に当たり、浄化槽の設置、適正な維持管理及び費用負担について、必要な事項を厚真町浄化槽市町村整備推進事業に関する条例として制定するとともに、現行の公共下水道事業特別会計に浄化槽市町村整備推進事業にかかわる歳入歳出を加え、一つの特別会計として会計処理を行うため、厚真町公共下水道事業特別会計条例の一部改正を行おうとするものであります。
  議案第6号 厚真町単身者住宅の設置及び管理に関する条例の一部改正についてであります。本条例の一部改正は、上厚真新団地の駐車場の整備に伴い、単身者住宅用の駐車場の管理について必要な事項を定めるために、同条例の一部改正を行うものであります。
  議案第7号は、地方自治法の一部改正に伴う安平・厚真行政事務組合規約の変更について、議案第8号 地方自治法の一部改正に伴う胆振東部日高西部衛生組合規約の変更について、議案第9号 地方自治法の一部改正に伴う胆振東部消防組合規約の変更について、以上の3件については地方自治法の一部を改正する法律の施行に伴い、助役制度の見直し、収入役制度の廃止、議案第7号及び第8号につきましては、吏員制度の廃止を含んだ関係規約の改正に伴って、同規約の一部変更を行うものであります。
  議案第10号は平成18年度厚真町一般会計補正予算についてであります。今回の補正は、歳入歳出予算の総額から1,938万6,000円を減額し、予算の総額を56億6,392万9,000円とするもので、補正の主なものは、非常用電気設備設置工事1,064万7,000円、知事及び道議会議員選挙費223万8,000円、こぶしの湯あつま燃料費及び修繕料369万7,000円、農業施設等災害復旧費補助金139万2,000円、本郷公営住宅建設事業3,245万5,000円の減、胆振東部消防組合負担金344万2,000円の減などであります。財源は国庫支出金などの特定財源1,287万7,000円の減、一般財源として繰越金などで349万1,000円、財政調整基金繰入金1,000万円の減をもってバランスをとったところであります。
  議案第11号は、平成18年度厚真町国民健康保険事業特別会計補正予算についてであります。今回の補正は、歳入歳出予算の総額にそれぞれ5,275万3,000円を追加し、歳入歳出予算の総額を7億1,845万3,000円とするものであります。歳出における補正の主な内容は、健康保険法等の一部が改正され、国民健康保険事業の安定化を図るために、新たに30万円を超える高額医療費について保険財政共同安定化事業が実施されることになり、このための拠出金として5,194万7,000円、保険料納付の利便性を図るためのコンビニシステム導入委託料で80万6,000円を追加するものであります。これに対する財源でありますが、国・道支出金で339万3,000円、保険財政共同安定化事業交付金で4,861万2,000円で一般会計の繰入金で14万8,000円を計上し、収支のバランスをとったところであります。
  議案第12号は、平成18年度厚真町老人保健特別会計補正予算についてであります。今回の補正は、歳入歳出予算の総額にそれぞれ18万6,000円を追加し、歳入歳出予算の総額を7億4,400万9,000円とするものであります。歳出における補正の主な内容は、老人保健法の改正に伴う老人保健医療システム開発委託料で18万6,000円を追加するものであります。これに対する財源でありますが、老人保健事業補助金9万2,000円、一般会計繰入金9万4,000を計上し、収支のバランスをとっております。
  議案第13号は、平成18年度厚真町介護保険事業特別会計補正予算についてであります。今回の補正は介護サービス事業勘定の歳入歳出予算の総額から、それぞれ34万1,000円を減額しようとするものであります。補正の内容は、介護サービス情報の調査、公表手数料として6万7,000円の増、職員の産休に伴う臨時職員の賃金などで87万8,000円の増、産休職員の給与費などで128万6,000円の減であります。
  議案第14号は、平成18年度厚真町簡易水道事業特別会計補正予算についてであります。水道使用料の増額と決算見込み及び執行済みの予算の整理により、歳入歳出それぞれ667万8,000円を減額し、歳入歳出の総額をそれぞれ2億6,779万6,000円とするものであります。
  議案第15号は、平成18年度厚真町公共下水道事業特別会計補正予算についてであります。今回の補正は、主に浄化センター管理事業における決算見込みで、歳入歳出それぞれ235万円を減額し、歳入歳出予算の総額を1億3,572万8,000円とするものであります。歳入については町債を10万円、一般会計繰入金を225万円減額し、収支のバランスをとっております。
  議案第16号は、厚真町課設置条例の制定についてであります。地方分権時代にふさわしい簡素で効率的な行政組織を目指し、現行の部制を廃止して、新たに厚真町課設置条例を制定して、柔軟にして機動性の高い組織運営を行おうとするものであります。
  以上が今議会にご提案申し上げております議案の提案理由であります。よろしくご審議の上、ご決定賜りますようお願いを申し上げます。

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◎議案第1号の上程、説明、質疑、討論、採決
○議長(河村忠治君) 日程第3、議案第1号 厚真町副町長定数条例の制定を議題といたします。
  本案について説明を求めます。
  総務課長。
○総務課長(兵頭利彦君) (議案書により説明)
○議長(河村忠治君) 説明が終わりましたので、これより議案第1号に対する質疑を許します。
  質疑ありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(河村忠治君) 質疑なしと認めます。
  次に、議案第1号に対する討論に入ります。
  討論ありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(河村忠治君) 討論なしと認めます。
  それでは、議案第1号について起立により採決いたします。
  本案について原案のとおり決することに賛成の議員の起立を求めます。
〔起立全員〕
○議長(河村忠治君) 起立全員であります。
  したがって、議案第1号は原案のとおり可決されました。

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◎議案第2号の上程、説明、質疑、討論、採決
○議長(河村忠治君) 日程第4、議案第2号 地方自治法の一部改正に伴う関係条例の整理に関する条例の制定を議題といたします。
  本案について説明を求めます。
  総務課長。
○総務課長(兵頭利彦君) (議案書及び資料により説明)
○議長(河村忠治君) 説明が終わりましたので、これより議案第2号に対する質疑を許します。
  質疑ありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(河村忠治君) 質疑なしと認めます。
  次に、議案第2号に対する討論に入ります。
  討論ありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(河村忠治君) 討論なしと認めます。
  それでは、議案第2号について起立により採決いたします。
  本案について原案のとおり決することに賛成の議員の起立を求めます。
〔起立全員〕
○議長(河村忠治君) 起立全員であります。
  したがって、議案第2号は原案のとおり可決されました。

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◎議案第3号の上程、説明、質疑、討論、採決
○議長(河村忠治君) 日程第5、議案第3号 北海道後期高齢者医療広域連合の設置を議題といたします。
  本案について説明を求めます。
  保健福祉課長。
○保健福祉課長(清水俊宣君) (議案書及び資料により説明)
○議長(河村忠治君) 説明が終わりましたので、議案第3号に対する質疑を許します。
  質疑ありませんか。
  佐藤議員。
○佐藤富美子君 今の段階ではまだ不透明でよくわからないんですけれども、保険料の所得割の対象所得は国保と同じなのでしょうか。新たな保険料の収納対策は今後どのようになっていくのか。
  それから、今説明されたように、自治体の格差、高齢化率と人口、40、50%ということですが、こういうことで厚真町にとってのメリットはどのようになるのか。それと町民への説明はどのようにされるのでしょうか、お尋ねします。
○議長(河村忠治君) 保健福祉課長。
○保健福祉課長(清水俊宣君) 保険料につきましては、75歳以上、後期高齢者については、今度特別徴収と普通徴収という形になります。均等割と所得割、この2つになりまして、50%ずつになります。特別徴収というのは年金から天引きになります。ですから、75歳以上の被保険者については、従来は国保ないし被用者保険の扶養者として保険料を払っていたわけですけれども、ここから分離がされるということになります。ですから、保険料は全体の約1割です。75歳以上の方の全体に占める保険料というのは1割ですが、その1割は均等割と所得割で50、50になるということと、今までの75歳以上は医療保険から切り離されるということでございますので、国保とは準用はしていかないということでございます。
  それから、徴収でございますが、今言ったように、特別徴収ということで年金から天引きをされるということでございますが、ただ、年金から天引きされる方は大体8割程度というふうに言われています。あと2割につきましては年金額が18万円以下、これは介護保険と同じですけれども、この方については年金から天引きされませんし、医療保険料と介護保険料を合わせた額が年金の半額以下の場合も、これは年金から天引きをされないという基準になっております。
  それと、住民周知につきましては、この後20年の4月からのスタートでございますので、広報、それから別のチラシ等を使いながら周知をしていきたいというふうに思っております。
○議長(河村忠治君) ほかに。
  古川議員。
○古川歳雄君 ちょっと変な質問になるかもしれませんけれども、議員、連合の議員は首長と各市町の議会議員からということなんですけれども、首長、議会議員が75歳以上という人ももしかしたらいらっしゃるかもしれませんけれども、75歳以上の被保険者から議員を選出するということをしなかった。そういうことの発想というか、それをしなかったのはなぜなんでしょうね。当然いわゆる該当する人たちから議員を選出するというのが本来のその議員の性質という目的に合致するような気がするんですけれども、いかがでしょうか。
○議長(河村忠治君) 保健福祉課長。
○保健福祉課長(清水俊宣君) この広域連合も特別地方公共団体ということで、我々の自治体と同じ扱いになるわけです。その場合、議員ということになりますと、市議会議員、町議会議員と同じでございます。その方々以外の被保険者選挙ということになりますと、直接選挙になるわけですよね、当然。そうなりますと、非常に複雑な事務が生じてくるということもあります。そういったことから、既に直接選挙で選ばれた首長、議会議員、これは直接選挙でやっておりますので、既にそういう民意を反映しているだろう。そういう形の中で、間接選挙でそれぞれの議員を選ぶという趣旨だそうでございます。
○議長(河村忠治君) ほかに。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(河村忠治君) 以上で質疑を終わります。
  次に、議案第3号に対する討論に入ります。
  討論ありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(河村忠治君) 討論なしと認めます。
  それでは、議案第3号について起立により採決いたします。
  本案について原案のとおり決することに賛成の議員の起立を求めます。
〔起立全員〕
○議長(河村忠治君) 起立全員であります。
  したがって、議案第3号は原案のとおり可決されました。

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◎議案第4号及び議案第5号の上程、説明、質疑、委員会付託
○議長(河村忠治君) 日程第6、議案第4号 厚真町浄化槽市町村整備推進事業に関する条例の制定及び議案第5号 厚真町公共下水道事業特別会計条例の一部改正を一括して議題といたします。
  本案について説明を求めます。
  都市施設課長。
○都市施設課長(西尾 茂君) (議案書及び資料により説明)
○議長(河村忠治君) 説明が終わりましたので、2議案に対する質疑を許します。
  質疑ありませんか。
  沢口議員。
○沢口伸二君 上厚真地区中心に住民の説明会をやられたようですが、そのときの住民の反応といいますか、状況をどういうような感想を持ったかお聞きします。
○議長(河村忠治君) 都市施設課長。
○都市施設課長(西尾 茂君) 住民の方に対する説明会につきましては、9月11日と、それから12日に2回開催いたしておりまして、11日の厚南会館のときには19名出席していただきました。それから、12日の5区の生活館で開催した分につきましては9名、合計28名の住民の方が出席されました。
  やはり浄化槽につきましては排水が困っている方が多かったものですから、考え方を説明しましたら、できればやりたいという意見が多かったというふうに思います。それで、その後、全上厚真地区の住宅関係のアンケート調査をいたしてございます。結果としては、今現在くみ取りにされている方が85戸ございまして、浄化槽設置をしたいという方がその中で37棟ございました。それから設置しないという方が22棟、それから、未定というか、未回答といいますか、考えているという方が26名おられました。そんなことから、やはり待ち望んでいる事業なのかなというふうに私どもは受けとめております。
○議長(河村忠治君) 沢口議員。
○沢口伸二君 実際にここの説明資料の図にあるとおり、個人負担の部分、1と3の部分がやっぱりさすがにネックで、相当の金額を要するだろうと個人個人で想定している。それで、衛生面を考えると皆さん入れたいんですよね。80何戸のうちの80何戸は全員衛生面だけ考えれば入れたいんですが、なかなか個人負担の部分がやはり重荷になっている。そして、特に高齢者で、要は自分が今ここにもう何年いれるのかわからないのに、またここで投資をしていいものかどうかという相談も私の方にも来ています。
  それで、下水道と違って、ある程度の強制力がないものですから、先ほど課長の説明で80何軒のうちの30戸ぐらいの方はぜひ入れたいというので、要は残りのもう50軒ぐらいの人も様子見だと思うんですよ、現実的に。その50戸ぐらいの人たちに対して、この条例を制定して、ある程度下水道事業のように強制力を持たせるつもりなのか。ああ、それはどうぞあなたの自由ですから、よく考えておいてくださいで済ますのか。その辺のちょっと考え、今の段階の30戸で課長は、いや皆さん待ち望んでいると言えるのかどうなのか。私はちょっと疑問なのですが、当初の予想できっとそのぐらいだろうなという予測を立てていたものなのか。その辺のところを再度考え方を聞きたい。
○議長(河村忠治君) 都市施設課長。
○都市施設課長(西尾 茂君) まず一つは下水道と違いまして、これは強制力はございません。私どもも強制してつけていただくという考え方は現在のところ持ってございません。ということは、今個人設置型の浄化槽を皆さんにお願いしているのでございますけれども、やはりこれにつきましても、今ちょっと北海道の財政事情等がございまして、かなり道からの補助金が下がってきている状況でございまして、特に最初のスタートは上厚真の市街化区域の排水をどうするかといったときに、まず一つは下水と浄化槽ということで選択肢をちょっとてんびんにかけたんですが、やはりどうしても下水でやったときの後の金銭的な面のリスクが大き過ぎるということで、今、今回このような方法でしようというような考え方でおりますので、実際に下水であれば3年とか、そういう年度が決まりまして、強制的になるんですけれども、そこまで私ども考えてございませんし、ただ、85戸のうち37戸つけたいという話を今ちょっとさせていただいたのですが、その中で未回答が26戸あったんですけれども、説明会の状況からいけば、できればつけたいというお話をされた方が結構おられましたので、そういう意味では私どもとしてはそういう世界で、ただ高齢者の方に関してはやはり下水と同じように、後から利子補給した同じような考え方のお金の手当てもちょっと考えてございますので、今後そこら辺をできればPRして、何とか1人でも多くつけていただきたいというふうに考えてございます。
○議長(河村忠治君) 沢口議員。
○沢口伸二君 今の説明はわかりました。
  次に、もう1点だけ、設置した後の管理費のことなんですが、町が管理をすると、管理費は大体どのぐらいになりますか。
○議長(河村忠治君) 都市施設課長。
○都市施設課長(西尾 茂君) 1槽当たり幾らかということでよろしいですか。
○沢口伸二君 はい。
○都市施設課長(西尾 茂君) 浄化槽の現在今7人槽の一般的な維持管理費を考えますと、電気料を含めまして今のところ大体9万円と考えています。ですから、電気料が1万2,000円ぐらい減りますので、7万5,000円ぐらいかと思います。そういうふうに考えてございます。年間です。
○議長(河村忠治君) ほかに。
  木村議員。
○木村幸一君 浄化槽はこれは共同ですか。個人でも設置できるのかということと、この区域の町長が定めるとありますけれども、これはその都度定めることであるけれども、状況が変わったら、これでやめますということに条例としてはちょっとふさわしくないような文句なんですけれども、町長が定めるとなれば、財政状況が変わったから、もうこの次からはやりませんよとか、優先順位にしても希望者があった場合に、ここを強硬にやって、そちらはやれませんよと、そういうような状況があった場合、どのようにして選ぶのかという点についてまずお尋ねいたします。
○議長(河村忠治君) 都市施設課長。
○都市施設課長(西尾 茂君) 浄化槽につきましては、まず設置する浄化槽につきましては、町が個人の敷地の中に1敷地、1棟1槽という考え方で設置をしていきます。それから、現在使用されて使っている、当然個人設置型で補助金をいただいている方がおられると思いますが、それにつきましても町が寄附をいただけるのであれば維持管理をしていくという考え方でございます。
  それから、区域の指定でございますが、これにつきましては、今この事業につきましては事業を始めていくときに区域の指定が必要なものですから、とりあえず上厚真地区を一番先に指定して、その事業の成り行きをちょっと見ていきたいというふうに考えてございますので、今後町全体に地域を拡大していきたいというふうに思ってございます。
  ですから、今ご質問ございましたように、これから進んでいく部分で、やはり地域にまだ入っていないというのはあるかと思いますが、最後は全体を拾えるような考え方で広げていきたいというふうに考えてございます。
○議長(河村忠治君) 木村議員。
○木村幸一君 そうしますと、今、町で助成しながら設置しています浄化槽がありますよね。個人が手を挙げまして、年間何槽という。それがもし今後出てきた場合に、その浄化槽の設置の方法はどうなっていくのですか。
○議長(河村忠治君) 都市施設課長。
○都市施設課長(西尾 茂君) これからちょっと状況を見まして、まだ個人設置型の浄化槽の補助金も並行してやっていくような形になるかと思いますけれども、ある期間で全部今市町村管理型の浄化槽に変えていきたいというふうに考えてございます。
  補助金としては、やはり条件としては個人の方もこちらの方が有利な状況になりますので、そのような形で今考えていきたいと考えております。
○議長(河村忠治君) 木村議員。
○木村幸一君 確かにこの町の設置型が有利だから、今尋ねたのは、上厚真地区を今優先して限定すると。上厚真地区ばかりでなく、ほかで今助成しながらでもやりたいという人がいた場合に、そうしたら、そこは優先しないから、それをどうするかという問題なんですよ。不利なものを無理してやらせるか、それをどういうふうに処理していくかというのがここで一つ問題として出てくるわけですよね。有利な方は皆さん選びたいと思うんですよ。私もそうだ。私らのところも区域外ですから、だから、もしできれば早くやりたいと思ったときに、その状態をどう扱ってもらえるかという今質問なんです。
○議長(河村忠治君) 都市施設課長。
○都市施設課長(西尾 茂君) 今のところは上厚真の市街化区域を先行という考え方でおりまして、やはり確かに条件から言ったら、個人設置型のものはやはり個人にとってはちょっと悪い部分はありますので、これは、できればその区域を設定するまで若干待っていただくか、ちょっとそこら辺の相談には乗りたいというふうには思っております。通常の補助はそのままでいいということであれば、通常の補助はそのまま受けるような状況になります。
○議長(河村忠治君) 木村議員。
○木村幸一君 待ってもらう条件にしても、それはいつまで待つという条件が出せるのかどうかにもかかってくるかと思いますけれども、そういうことをやっていく上に、やはり町民の希望に沿えないのであれば、ちょっと条例制定も難しくなってくるのではないでしょうか。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 公共下水道で厚真本町ですね、本郷、新町とやりました。そこで、さてこれからどうするか。それで上厚真地域を市町村設置型の合併浄化槽方式、今までは木村議員がおっしゃるように、皆さん手挙げ方式で、これは国・北海道・町も支援をして、皆さんに浄化槽を設置していただいておりますが、今度は北海道は先ほどちらっと話が出ましたが、北海道はお金がないと。浄化槽の数は今までより減らしてもらわなければならんと、こういう状況になってきて、この市町村設置型は北海道は一銭も実は出さなくてもいいんです。そういうことで北海道は市町村設置型に乗れと、こういう話になってまいりまして、いずれにしても、今やっている浄化槽よりも有利でありますし、集団的にかたまってやっていく。では、そのかたまってやっていくのはどうするのかということで、まずは上厚真の市街化区域というものにもっていきました。
  それから、今、木村議員が心配するような区域を決めると、それから外れたところはいつになったらやれるのかということで、現在の北海道の補助金はだんだん減ってきていますけれども、合併浄化槽、それは継続していきます。では、今、上厚真地域のは我が方にはいつ来るんだというのは、今の考え方では、これは全町的にやろうという考えを持っておりますが、まず上厚真地区でどういう状況で、これが最初の取りかかりですから、言ってみれば、ああかなりいいぞと。反応もよかった。そういうようなことも総合的に考えてやっていくということで、これも条例を使わなければ、市町村の設置型には乗れませんから、まずはつくって、木村議員が財政的に町はやれないと。
  先の話ですが、10年間の財政のシミュレーションの中では、この市町村設置型の合併浄化槽をやっていくというのが全部歳出に見てあります。それで歳入はどれだけある。10年間の財政はもつと。このようにしておりますから、途中でいやお金がなくなりました、これでやめてしまうということには私はならないと。私はいつまでも町長をやっているわけではありませんが、そういうことで、しっかりとした財政計画の中でやっていると、こういうことであります。
○議長(河村忠治君) 木村議員。
○木村幸一君 町長はそう言うけれども、町長だって本当に今おっしゃったとおり、いつまでもやっていないと思う。それが変わった時点で、そういう次の人が言った場合には、これは続かないんですよね、この条例であれば。だから不備なんですよ。今、町長は条例とかシミュレーションでうたっているから、10年は継続する。今の町長はそう言うんです。だけど、次期、もし今の町長がやめた場合はどうなるか。そこまで心配するのが、これ条例なんですよね。そのための条例であるんだから、もう少し不備でない条例にしなければ、やっぱり条例としては適当でないと私はそう思うんですよ。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 木村議員、条例のどこが不備なんでしょうか。行政は継続しますから、町長が変わっても条例が生きている限りは、それはずっといくんです。そのときの町長がどういう判断をするか。それは町民が選んだ首長が財政的にも、あるいは今は生活環境をよくするというのがごく当たり前の時代になってきていますから力を入れているんで、それはだれがなっても、この条例がある限りやっぱり行政の継続性というのはついて回るわけであります。
  ですから、次の町長はどんなことを考えるか。そこまでのことはもちろん記述はできませんし、この条例がある限りはずっと未来永劫続いていくと。現時点ではそういうお考えになっていただくべきかなと思います。
○議長(河村忠治君) 木村議員。
○木村幸一君 でも、町長、この3条で、区域は町長が定めるというんですから、これもしそこの区域はやってしまいますよね。そして、次はやらなくてもこれ別に何ともないんですよね、この条例でいくと。定めてしまったところだけはやるけれども、次のところはやるという確約はこの条例の中にないから、これで行政としては終わりですよと言ったら、それで終わりなんですよ、この条例でいくと。そこのところをどうするかということを私は今尋ねたんで、何ぼ行政がやるんですよ、区域を定めてあるからといっても、これでいけば町長が定めた区域なんだから、区域が終わったら、それで終わりですよと言われても仕方ないと思うんですよ。そう思いませんか、町長。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) この次というか、町の方では計画ができているんです。まず上厚真が終わったら、例えばもう市街化区域というとルーラルももう合併浄化槽はあそこは7割ぐらい進んでいます。個人のですね。残りはこの制度に乗せるかと、こういうことでいきます。あとはどういう区域を町長が設定をするということですから、町長の考え方で設定しなくてもいいのかと。未来永劫設定するんだという条例の書き方は私はできないのではないかと思うんです。区域を決めて、その区域を決めるところをやっていきます。これは私はごく当たり前のことだと思うので、そういうことでご理解お願いいたします。
○議長(河村忠治君) いいですか、木村議員。
○木村幸一君 はい。
○議長(河村忠治君) ほかに。
  今村議員。
○今村昭一君 なぜ一遍に厚真町は下水道区域以外のところは全部一遍にできないのかということをあえてお尋ねします。
  それと、いわゆる参考までにというか、従前の補助でやっていたものと10年スパンで考えると、受益者の負担がどのぐらいの差があるか、概算でももしわかれば。
○議長(河村忠治君) 都市施設課長。
○都市施設課長(西尾 茂君) 今の今村議員の質問でございますが、あえて全町かけないというのは、やはり今一つは個人設置型のもので進んでいたのと、それから、やはりこの事業自体が現状として市街化区域の上厚真地区をまず地域を区切って、それでやってみて、ちょっと状況をひとつ見てみたいと、先ほどちょっと町長からも話がありましたが、そういう考え方もございまして、全町今かけていないというのはございます。
  それから、個人設置と、それから今、市町村整備型の事業の部分でございますが、維持費、工事費ですか。
○今村昭一君 全部含めて10年スパンでやったら受益者負担がどのぐらいの差があるかということ。
○議長(河村忠治君) 暫時休憩いたします。

休憩 午前10時53分

再開 午後 1時01分

○議長(河村忠治君) 休憩前に引き続き会議を開きます。
  午前中の今村議員の質疑に対しましての個人設置との差額、それから10年スパンと答弁を求めます。
 都市施設課長。
○都市施設課長(西尾 茂君) 今村議員のご質問でございますが、10年間の個人設置型と町設置型の費用の比較の関係でございますが、7人槽で一応計算いたしまして、設置して10年間たったときの費用でございますが、個人設置型が101万円、それから町設置型が53万円、差につきましては48万円ございます。
○議長(河村忠治君) 今村議員、そういう答えです。
○今村昭一君 なぜ全町できないかのものは……。
○議長(河村忠治君) 区域の関係でなぜ全町的にならないのか、都市施設課長。
○都市施設課長(西尾 茂君) ちょっと前段でお話しさせていただいた部分なんですけれども、上厚真の市街化区域の中の排水の処理が急がれているという事情がございまして、当初下水なのか浄化槽なのかと、いろいろやっていた中で、今、浄化槽になったものですから、まず市街化区域の整備が急がれているという事情がございます。それと、この事業の部分で年間設備の基数を大体20基程度と予定するために、まず全町に広げた場合につきましては、上厚真地区の整備がおくれていく可能性があるというのが理由でございます。
  それと、全町に広げた場合、今現在行っている浄化槽事業は個人型ができなくなるというのも一つの理由で、三つの理由から今回全町に広げられない理由としてはお答えとさせていただきます。
○議長(河村忠治君) 今村議員。
○今村昭一君 今の聞いている理由ではさっぱり理由としてはわからない。それは予算の話じゃないかと。20基しかできませんとか、来年は上厚真地区にしますとかというのは、それは予算の話であって条例の話ではないだろうと。町長が区域を決めなかったら、いつまでたってもできないという心配が出てくるのはそこなんです。手を挙げた、でもことしは50人もいるから待ってくれやと、それは予算の話であって。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 市町村の設置型というのは北海道でも町村数では5つかそのぐらいでありまして、厚真町はこれを先んじて実施をするという決断を実はいたしました。それで20基とか30基と言うのは、確かに国の予算の枠があります。全町に全部広げてしまって、100人の人が手を挙げた、でも5年間ぐらいかかると思います。それで、今言いましたが、市街化区域であり上厚真地区は密集している。だから区域を定めて、そこをまずやっていくと。ですから、それが終われば、今度オープンにするということはできるわけでありまして、やっぱりこういうのは生活環境をよくする。密集していると、そういうことも大きな私は考え方の一つであろうと、このように思っています。
○議長(河村忠治君) ほかに。
  米田議員。
○米田俊之君 この条例で定める場合においては、やはり全町的な形の中の条例というものが必要で、事業を執行する場合においては、では、その逆に言って例えば上厚真地域を集中的にやりたいというような形の方がこの条例としてはわかりやすいと思うんですが、いかがでしょう。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 全町に広げるということは今言いまして、上厚真地区を集中的にやりたいと。だからその区域を設定をするんだと。そこに住んでいる上厚真地区の皆さんもそうかと、おれらは市街化区域だから密集しているなと、なるほどと。こういう理解も得られると思います。それが終わったら、やっぱり全町に広げて、手を挙げる人がどこまでいくかわかりませんけれども、そういう広げるという考えは持っているということをお話しして、上厚真は恐らく4年ぐらいかかるかもしれないですからね、20戸ぐらいやっていきますと。先ほど言いました手を挙げている人が少ない。これからはPRをしていけば上厚真地域の人が隣近所始めた、やっぱりうちもだなと、こうなりますと、上厚真市街化区域として考えれば、やっぱり少なくても3年はかかるであろうと。その後は全町に広げていくと、こういう考えであります。
○議長(河村忠治君) 松平議員。
○松平 功君 今の説明を聞いておりまして、素朴な疑問を持つわけですけれども、10年間トータルしますと48万円の差額が出るということですね。それで、単純に思うんですけれども、非常に不公平感を感じるわけですけれども、そこを何らかの措置を、例えば来年、再来年区域外で新築するという人がいると思いますね。それは新築すれば町とすれば固定資産税にはね返ってくる。国的に言えば内需拡大につながるという、そういうことで新築も促進しなければならんと思うんですけれども、そういう不公平感ですね、それを何らかの形で是正していくのかどうか、その点をお伺いいたします。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 限られた予算の中でやっていきますから、町が市町村設置型でやる区域を決める。ではその区域以外の人との差がある。それを縮めることができないのかというような意味でのご質問だと思います。48万円ぐらいの差が出てまいります。今合併浄化槽の管理している会社があります。それもいろいろあるんでありますが、今またさらに詰めておりますが、半分ぐらいになるんではないかと。そうなりますと、48万円が半分ですと24万円になると。こういうことで今努力をいたしておりまして、合併浄化槽の管理、こういうものもやっていくと。それは実現の可能性はあると私はそういうふうに考えております。さらにそれでも不公平感があるぞということにつきましては、確かにそうでありますが、あとは皆さんはそれでもうちはやろうという方は、それでもやられるわけでありますから、ですから、全町的に広げるのは3年というような上厚真地区が終わればと、こう言っておりますから、その辺の町民の皆さんの理解というものを私は得られるのではないかと、こう思います。
○議長(河村忠治君) ほかに。
  松平議員。
○松平 功君 今の差が24万円ぐらいに縮まるということですけれども、それが3年間たって、上厚真地区が終了しますね。その時点でこの新しい事業と同じような扱いに、先行して新築した方々ですね。今の古い住宅でも適用になると思うんですけれども、そういう人方は、その新しい今回の事業にそのときからでも乗っていけるのかどうか。そういうことになるのでしょうか。合併浄化槽で設置したら、あくまでもずっと合併浄化槽でいかなければならないという、そういうことになるんでしょうか。
○議長(河村忠治君) 都市施設課長。
○都市施設課長(西尾 茂君) まず、ちょっと今、町長がご説明しました金額の関係でございますけれども、これにつきましてはちょっと今維持費の差が10年間で14万円ぐらいでございまして、やはり設置する部分の個人負担がやっぱり34万円ぐらいございまして、その34万円ぐらいにつきましてはちょっと最初の段階でかかるお金のものですから、後になってもちょっと整理できないような状況というのだけご理解いただきたいと思います。
  それから、今浄化槽につきましては、あくまでも単独の浄化槽はもう今設置できませんので、すべてが合併処理の浄化槽ということで、今走っておりますので、ですから、あくまでもこの事業で、何年か前に新築されて、既存の住宅についているものについては、現在の個人設置型の浄化槽でやったものについては、全部引き取って、町設置型の方にできるというふうに思います。
○議長(河村忠治君) 松平議員。
○松平 功君 今ちょっとよくわかりづらいんですけれども、来年、再来年地域外で家を建てますよね。そういう人方が例えば3年たって、今度町域全体にこの事業を展開すると。そのときになったときにはそちらの制度の方に移行できるのかということと、それから、今年まで設置した人方はそういうわけにいかないでしょうけれども、そちらの方に来年、再来年、3年後でも設置した人方は、そちらの制度に移行していけるのかどうかということです。
○議長(河村忠治君) さかのぼれるのかということなので、都市施設課長。
○都市施設課長(西尾 茂君) つけたものに関しては、希望があれば、その事業の方で移っていけるような形、先ほどもちょっとご説明させていただきましたけれども、そのような形になる。
○松平 功君 移っていけるんですね。
○都市施設課長(西尾 茂君) はい。
○議長(河村忠治君) ほかに。
  木村議員。
○木村幸一君 町長の予算内だから20戸しかできないんだから、上厚真がおくれるというのはわからないわけでないんですけれども、問題は、今町で設置すれば5人槽であれば、浄化槽に対してだけでは10万円負担でいいというのと、希望で区域外でやる人がその半額だから約100万円かかるとしたら、50万円負担しなければならない。その負担の差がスタート時点からもう完全にハンディがあるというのが町民に対しての公平性に条例としてはちょっと不満足な条例になるんでないかと、そういうことに対して私は先ほどから町長が指定するのでなく、一応全町一円でやれるんだけれども、優先して上厚真なら上厚真から始めるというんであれば、これは仕方ないと思うんですけれども、今の条例でいくとスタートに立てない人がいるんですよね。そこが平等性に欠けるんでないかという考えなんですよ。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 厚真町で市町村設置型でやっていく場合に、たくさんのものを町が出したからといって、それは国は受け付けてくれません。そういうことですから、地域を決めて、この地域を重点的にやるんですと。ですから、市町村型を認めてくださいと、こういう考え方もあるわけでありまして、今、木村議員がおっしゃったのは、スタート時点から差があると。それで、上厚真地域は長くても3年ぐらいはかかるんでしょうか。その後はオープンにすると。こういうことでありますから、その点はご理解をいただきたいと。町民から批判もあるかもしれません。それはあえて私は受けていきたいと、こう思っております。
○議長(河村忠治君) 木村議員、いいですか。
○木村幸一君 はい。
○議長(河村忠治君) 今村議員。
○今村昭一君 先ほどの説明にはなかったと思いますけれども、国に申請するのに、この区域という、何十戸という区域を限定しなかったらだめなんですか。
○議長(河村忠治君) 都市施設課長。
○都市施設課長(西尾 茂君) 区域の指定はする必要がございます。
○議長(河村忠治君) 必要あるこということ。
○都市施設課長(西尾 茂君) 必要あります。
○議長(河村忠治君) 今村議員。
○今村昭一君 では、将来的にその地区に1戸か2戸しか希望がないようなところだったら、いずれにしても区域にならないということですね。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) それは言っているように、その時点には全町を区域に指定をすると、こういうことになりますから、それはそれでいいんであります。
○議長(河村忠治君) 今村議員。
○今村昭一君 だから、どこへ話を持っていっても、それは予算の話でしょうと。条例で区域を町長が決めるという話じゃなくて、20戸とか一遍にできないから、来年の20戸は上厚真地区を重点的にやりますと。それは予算の話じゃないですかというのはそこなんですよ。
  それと、今出ているように、区域外でやっぱり新築というところが当然あれなんで、新築の人を入れていかないでどうするか。優先は上厚真地区だと言っても、何戸が1年1戸、2戸、新築する人に待ってくれというわけにいかないんじゃないかと思うんですよ。そういうことを度外視して、上厚真地区優先だ、いやそれはわかりますよ。それで、おまけに区域を町長が決めなかったらできない。それは、ですから、いずれにしても、それは予算の話であって。
○町長(藤原正幸君) 今のは質問なんですか。
○今村昭一君 予算の話じゃないですかと聞いている。
○議長(河村忠治君) 答弁、町長。
○町長(藤原正幸君) 新築の人は待てないだろうと、こういいますか、ですが、新築の人にもこうこうこうで3年後には、上厚真地区が終わらなければだめですが、その後にはこういうオープンにした形でやりますから、市町村設置型に乗れますということで私は理解をいただこうと思っています。そういう方が出てきて、理解してくれればいいんでないでしょうか。私は政治というものはそうだと思っています。
○議長(河村忠治君) 今村議員。
○今村昭一君 町長の認識がどこまで行っているのかな。新築して、従前のいわゆる半額助成でやった人は乗れますよと。既に50万円出しているんですよ、その人は。10万円出して、月々何千円か払っていくという仕組みと差があるじゃないですか。それがあとでき上がってから3年後に寄附すれば、維持管理、毎月何千円かのあれでもって町が管理する方に移行しますよと。そのこととなんか話は違うんじゃないですか。
  従前の形だったら、50万円から60万円というものを出費しなければならないんですよ。この制度の方が明らかに有利なはずのものなんですよ。まして新築の人は即やらなければならないのに、片方は1割負担していって毎月払っていくやつでいい、片方は50万円、60万円で払いなさいと。そういうことになるから、もう試験的とか何とかじゃなくて、全町的にこれから道の方でも何ぼの予算をくれるかわからないというような時代になってきているとなれば、その年間の20基なり何なりというものは、それはとことんここが重点ですと。しかし、新築があったら、やっぱりそこへ1戸や2戸は入れていかなかったらという気がするというのはそこなんですけれども、ですから、町長が区域を決めなかったらだめだと。何回も言いますけれども、それは予算として、来年度の区域はここを重点的ですと。こんな希望もありますと。こういうことでやっていくというのは、それは予算の話であって、条例で町長に区域を決めてもらわなかったらできないということはちょっと無理があるんではないかと。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) これは調整ですから、町民の皆さんの理解を得るということが非常に大切なことであります。ですから、それに何が起きてくるかわかりません。ですが、説明をして、理解をいただく。幅広くすればいいというものではないと私はそのように思っています。
  それから、国に対する予算要求にしても、国も全国的な枠の中で考えていきますから、この市街化区域、上厚真地域、ぜひここをやりたいんだと。この熱意というものも国に伝えなくてはならない。全町的に広げた、さあ全町的に手を挙げる、では順番を決めて、どこからやっていくかと、こういうことにはなるんでしょうけれども、そういう国に採択をしてもらうという意味でもやっぱり市街化区域だ、人口が密集しているな、住宅も密集しているなと、それではこの地区をやろうかと、こういうこともあるわけでありまして、これは行政の戦略的な、あるいは熱意というものを相手に伝えて採択にもっていく。これも一つの行政の私は大きなものだと、こう思っています。
○議長(河村忠治君) ほかに。
  岡部議員。
○岡部 純君 前のまちづくり総合計画にも実は厚真町、この中央地区と、そして上厚真地区というのは公共下水道をするという、そういうような計画であったと。これをまず認識しておかないといけない。そうした中で、この厚真地区の方はほとんどでき上がった。しかし、上厚真地区は残った。そして同じような形でやるかどうかということの中で、最も簡便にして、お金のかからない方法としてこういうものがあるということで決断をして、我々産建でも説明は受けた経緯があります。
  ですから、瑣末な論法というのは、それぞれ正論でありまして、わかるんですけれども、まず基本は、上厚真地区の厚南地域のあの一角だけでも文化的な生活を営む基本的なものとしての公共下水道的なものが必要だというのは、上厚真地区の皆さん、もう一致した考え方ですよね。非常にあの地区も土壌等が粘土質等々がありまして、なかなか従前よりは苦労していた経緯もあるわけですけれども……。
〔「違う、そんなことだれも言っていない、上厚真だめだなんて。条例の制定の仕方が悪いという……」と呼ぶ者あり〕
○岡部 純君 今私は大きな側面から話をしている。そうした中で、上厚真地区は今説明もあって、そういう形になったということでありまして、そうした場合に、その地区をいわゆる指定するということは、やはり優先順位からして、これはそうあるべきだという思いがいたします。ですから、クロスしたいわゆる指定した地区外で従前のような形の合併浄化槽というものに対する負担行為が、これに対してどう問題提起、どうするのかというような今、そういう話になっておるんでしょうけれども、そこのところはやはり3年ということであります。これはやはり納得していただくしかないのではないかなという思いがしますね。
  もう少し十二分な説明責任を果たしながらやるしかないんじゃないでしょうか。特に私が1件ですけれども、この制度というものがあるということで、それを機会に若干家を直すというような計画の方もおります。やはりそれなりのその地区の人も期待している向きもありまして、ここは納得いかないという方ももちろんございましょうけれども、十二分なやはり説明責任を果たしながら、これに乗らないで、これを……。
○議長(河村忠治君) 岡部議員、質疑ですけれども、討論じゃなくて。
○岡部 純君 質疑だから言ってるんです。
  説明員になったようなことですけれども、私はそういう面で、やはり説明責任を果たしながらこの問題を解決していくべきだと。そういうことですから、町長のご答弁をいただきたいと、そういうことです。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 公共下水道で厚真地区、上厚真地区はやるということでありますが、この市町村設置型の新しい合併浄化槽方式が出たということは、下水道よりもこの制度の方が有利性があると。財政的にもですね。そういうことで上厚真地区は本当は本町が終われば上厚真も下水道事業でやるべきなんです。そういうことは早くから決めてかかっているわけですから、ここにいい制度が出てきたということで、下水道を上厚真地区でやると、私にすれば同じ考え方で上厚真地区をやると、こういうことであります。やっぱり町内の均衡ある発展となりますと、市街化区域に指定されているのは厚真であり、上厚真であり、ルーラルというところが市街化区域になっていると。そういうこともこれありでありますが、下水道よりも有利であると。これは下水道をやるべきところを有利なものがあるから上厚真地区をやるんだと、こういうことであります。そういうことで、岡部議員がおっしゃったような考え方で進めていきたいと、こう思います。
○議長(河村忠治君) 木村議員。
○木村幸一君 今、岡部議員が言ったのはそんな話になっていないはず。要するに条例として定めるのに、ここに全町的にやれると定めてもいい。あとは優先で上厚真をやるのはだれも反対していないですよ。今こちら側に座っている人は。条例の話をしているんであって、今の岡部議員の話はおかしいですよ、大体。だれも上厚真地区を優先してやるというのに反対していない、条例として全町一円的に認められないのかという話が今主流なんですよね。そこのところをやっぱり議長、ちゃんと諮っていただかなければ困りますよ。
○議長(河村忠治君) 都市施設課長。
○都市施設課長(西尾 茂君) 条例で全町1区的にやってしまいますと、まず一つは、今やっています個人設置型の事業ができなくなってしまうというのが一つございます。
○議長(河村忠治君) もう少し詳しく。
  助役、答弁してください。
○助役(畑嶋征二君) 条例で区域を定めますと、国の事業申請で区域は全町一円となります。そうしたときに、先ほどから予算の問題でないかという質疑もありましたが、やはり一定の予算枠というのはおのずと限られてきますから、5戸やその程度は国の予算はこの中で補正ということもあり得ますが、いわゆるそうしたときに、先ほどから町長も答弁しておりますが、上厚真地区のこちらの厚真地区と準じた下水道的なものは整備していかなければならないというのは、これは大きな政策の一つであり、町民の皆さんも期待をしているところでございまして、これを全町一円という条例になりますと、先ほどから申している上厚真の整備というのをまず優先させなければならないということですね。そうしたときに、例えばほかの地域から全町一円とした場合に、手を挙げた場合に、なかなかそれもくみ取った中で全部整備を進めていくというのが正直言って非常に難しいです。そうしたときに、従来の今ある個人設置型の補助制度というものを採用できる道を残しておかなければ、なかなかこの事業も円滑に進まないということで、こういう条例に規定させていただいたところでございます。
○議長(河村忠治君) ほかに。
  今村議員。
○今村昭一君 同じことの繰り返しだけれども、いきなり今までのものも廃止する必要もないでしょう。予算枠があって、こちらの方では20人しかできないし、上厚真優先したいというのもわかります。だけれども、いや、何としてもことししたいんだと。では仕方ない、今までのものでもという、当然それもあるでしょうけれども、だから、それはすべて予算の話でしょうというのはそこなんですよ。上厚真優先してやっているんで、あなたのところまで今ちょっととりあえず回っていきませんと。予算の話じゃないですかというのはそこですよ。だれも上厚真をするのはだめだとも何とも言っていませんよ。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 今村議員は予算の話でないかということですか。
○今村昭一君 そうですよ。
○町長(藤原正幸君) 確かに予算の範囲内でやりますから、予算というものは切り離して考えることができません。
  ですけれども、やっぱり町の熱意、事業を採択する場合は、厚真の大きなものもそうでありますが、地元の熱意というものが相手にどう伝わっていくかというのが非常に大事なのであります。全町オープンでいくのと、この地域は市街化区域であって、下水道の地域だったけれども、市町村設置型ができたから、ぜひお願いをしたいというときにはこの地域をやるんですと。これの方が受ける側は、もうやっぱりしっかりと理解をしてもらえると。そういうことであります。
  オープンにするのはしないと言っていないのでありますから、上厚真地域が終わったらオープンにする予定であると、こういうお話をしているのでありますから、地域の皆さん、住民の皆さんが町長の考え方は不公平だなとおっしゃるのであれば、私にあるいは担当の方においでになれば、その説明をして、ご理解をいただくと、このように考えております。
  金がないから上厚真にしていこう。そういうことではないんです。上厚真地域は厚真でやっぱり本町、上厚真というのは昔から集落としては歴然としてあるわけでありますから、その地域をよくしてあげるというのも私は非常に大事なことだと。これは昔からそういう思いがあります。だから、指定をして、国に対して採択、それを強く打ち出すためには指定をしてやっていくというのが一番いいと、こういうことであります。
○議長(河村忠治君) 木村議員。
○木村幸一君 町長、そうは言いますけれども、下水道だって重点的にことしはここをやりますとやったんですよね、指定はしたけれども。だから、今この条例で指定したからといっても、全部一律にことしやりますということにならなくても、重点的に上厚真やりますと言えば、それで通るんで、だから、我々としては要するに全町的にはやるけれども、一、二年は上厚真重点的にやりますよというのであれば通るんですよ、本当の話。だけれども、あくまでも町長が指定した区域しかできないとなれば、条例として不備だからだめだということなんです。本当の話、問題は何も難しくないんですよ。
  条例としては公平な条例をつくらなければならないと。だけれども、予算もあることだし、国の予算もある、重点的に厚真市街が下水道ができたから、上厚真もやらなければならないから、上厚真地区にことしも来年とか2年なら2年を重点的にやりますよと言うのなら、それも仕方ないでしょう。だけれども、あくまでもそれでなくて町長が区域を指定しなければできないとなれば、条例的にはちょっと不備だということを今皆さん言っていると思うんですよね。そこのところをもう少し検討してくださいよ。
○議長(河村忠治君) 町長。
○町長(藤原正幸君) 私も条例を提案しておりますから、この条例どおりご理解をいただきたいということであります。
  あとはいろいろ問題点があるとすれば、今後時間をかけて逐次そういうものを解決していくというのも一つの私は大切なことだと思います。条例の不備、不備と、こうおっしゃいますけれども、私としては条例は不備だと思っておりません。
○議長(河村忠治君) ほかに。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(河村忠治君) ここで暫時休憩いたします。
  再開、1時50分。

休憩 午後 1時35分

再開 午後 1時57分

○議長(河村忠治君) 休憩前に引き続き会議を開きます。
  ここでお諮りいたします。
  ただいま議題となっております議案第4号 厚真町浄化槽市町村整備推進事業に関する条例の制定及び議案第5号 厚真町公共下水道事業特別会計条例の一部改正は、産業建設常任委員会に付託し、閉会中の継続審査とすることにいたしたいと思います。
  これについてご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(河村忠治君) 異議なしと認めます。
  したがって、議案第4号及び議案第5号は産業建設常任委員会に付託し、閉会中の継続審査とすることに決定いたしました。

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◎議案第6号の上程、説明、質疑、討論、採決
○議長(河村忠治君) 日程第7、議案第6号 厚真町単身者住宅の設置及び管理に関する条例の一部改正を議題といたします。
  本案について説明を求めます。
  都市施設課長。
○都市施設課長(西尾 茂君) (議案書及び資料により説明)
○議長(河村忠治君) 説明が終わりましたので、議案第6号に対する質疑を許します。
  質疑ありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(河村忠治君) 質疑なしと認めます。
  次に、議案第6号に対する討論に入ります。
  討論ありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(河村忠治君) 討論なしと認めます。
  それでは、議案第6号について起立により採決いたします。
  本案について原案のとおり決することに賛成の議員の起立を求めます。
〔起立全員〕
○議長(河村忠治君) 起立全員であります。
  したがって、議案第6号は原案のとおり可決されました。

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◎議案第7号ないし議案第9号の上程、説明、質疑、討論、採決
○議長(河村忠治君) 日程第8、議案第7号 地方自治法の一部改正に伴う安平・厚真行政事務組合規約の変更、議案第8号 地方自治法の一部改正に伴う胆振東部日高西部衛生組合規約の変更及び議案第9号 地方自治法の一部改正に伴う胆振東部消防組合規約の変更を一括して議題といたします。
  本案について説明を求めます。
  最初に、町民課長。
○町民課長(中田敏文君) (議案書及び資料により説明)
○議長(河村忠治君) 次に、総務課長。
○総務課長(兵頭利彦君) (議案書及び資料により説明)
○議長(河村忠治君) 説明が終わりましたので、3議案に対する質疑を許します。
  質疑ありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(河村忠治君) 質疑なしと認めます。
  次に、議案第7号に対する討論に入ります。
  討論ありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(河村忠治君) 討論なしと認めます。
  それでは、議案第7号について起立により採決いたします。
  本案について原案のとおり決することに賛成の議員の起立を求めます。
〔起立全員〕
○議長(河村忠治君) 起立全員であります。
  したがって、議案第7号は原案のとおり可決されました。
  次に、議案第8号に対する討論に入ります。
  討論ありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(河村忠治君) 討論なしと認めます。
  それでは、議案第8号について起立により採決いたします。
  本案について原案のとおり決することに賛成の議員の起立を求めます。
〔起立全員〕
○議長(河村忠治君) 起立全員であります。
  したがって、議案第8号は原案のとおり可決されました。
  次に、議案第9号に対する討論に入ります。
  討論ありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(河村忠治君) 討論なしと認めます。
  それでは、議案第9号について起立により採決いたします。
  本案について原案のとおり決することに賛成の議員の起立を求めます。
〔起立全員〕
○議長(河村忠治君) 起立全員であります。
  したがって、議案第9号は原案のとおり可決されました。

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◎議案第10号の上程、説明、質疑、討論、採決
○議長(河村忠治君) 日程第9、議案第10号 平成18年度厚真町一般会計補正予算を議題といたします。
  本案について説明を求めます。
  総務民生部長。
○総務民生部長(山田政紀君) (議案書及び資料により説明)
○議長(河村忠治君) 説明が終わりましたので、議案第10号に対する質疑を許します。
  質疑ありませんか。
  沢口議員。
○沢口伸二君 役場庁舎のバックアップの電源、非常用電気設備のことについてなんですが、停電になったときにすぐバックアップできるような体制になるのか。非常用のときのバックアップ体制について、もうちょっと詳しく説明をお願いします。
○議長(河村忠治君) 総務課長。
○総務課長(兵頭利彦君) 一応今回考えています非常電源は、停電になれば自動的に切りかわって自家発電が起きることになっています。
○議長(河村忠治君) 沢口議員。
○沢口伸二君 ここ何年か停電があって、役場の中の今皆さん持っているパソコンだとかそういうもののデータ類に異常があったかと思うのですが、その辺のことはほとんどもう問題はなくなるという認識でよろしいですか。
○議長(河村忠治君) 総務課長。
○総務課長(兵頭利彦君) 一応11月7日の停電時、1時間半ぐらい停電となりました。ちょっと原因が福祉センターの裏側のところの高圧の電流がショートしたということで起きたんですよ。それで1時間半内で何回かショートしているものですから、一瞬時ですけれども通電になるんですね。そういうことを繰り返して、我々も防災無線のところに発電機があるんですけれども、それを起こしたんですけれども、なかなか今のコンピュータシステムが電気容量を食って、1基動かすのにやっとというところなんですよね。そんなこともありまして、何回か繰り返しているうちに文書サーバーのデータが2つあるうちの一つが完全に壊れて、今3社ぐらいに回して修理しているんですけれども、ほとんど見込めないというような状況がありましたので、これからますます情報機器類がふえてくるものですから、また、それと国だとか道だとか、他市町村との連携ということもありますので、そういうことがないように、今後このバックアップ装置でカバーできるという考え方で装置の導入を考えました。
○議長(河村忠治君) ほかに。
  井上議員。
○井上次男君 今の件なんですが、バックアップはもちろん大事なことなんですが、タイミングなんですよね。停電になったら自動的に、これはかかることはもちろん私もわかっていますが、コンピュータに動作するその何秒間かと、それも多分聞いておられて、その辺のことと、この間落雷して、電気が送られて、その遮断も逆に必要なのかな。そういう場合の庁舎に入る。その辺はどういうクリアを考えているのか。
○議長(河村忠治君) 総務課長。
○総務課長(兵頭利彦君) 今回のバックアップは停電になれば自動的にもう切りかえてしまいますから、発電機からの電気しか送電しなくなりますので、多分ショートしていても、そのショートの電源が庁舎内に流れてくるということはなくなると思います。
  それと、今回のサーバーに異常が起きた。昔でいけばレコードの盤みたいなものがあって、そこに針がついているんですけれども、ちょうどその回転しているときに停電になって盤を傷つけた。それによってデータの復旧が非常に難しくなったということがあります。これも本当のタイミングだということでございまして、東京の方に出しても、こんな異常なデータの破損というのは見たことがないということも言われています。それで、そんなことのないように今後対応していきたいと思います。
○議長(河村忠治君) 井上議員。
○井上次男君 雷とかのショートの電圧というのはものすごい電圧だと思うんですよね。それを本当に遮断できるのかと私はちょっと疑問を持っているんですが、それはもちろん業者とよく検討して遮断できるようにしないと、同じことの繰り返しになると私は考えているんですが、お願いします。
○議長(河村忠治君) 総務課長。
○総務課長(兵頭利彦君) おっしゃられるとおり、その1回の遮断で今回起きたようなことも起きるということもありますので、これによって100%防げるということにはならないと思います。それで、私どもはそのデータのサーバーのバックアップをまたさらに充実させて、もし1つが壊れても、もう一つのサーバーでデータをカバーできるような内部のデータの保存の管理体制も一緒に改めていきたいとも考えています。
○議長(河村忠治君) 井上議員。
○井上次男君 その保持装置の切りかわるタイミングのときの充電器、コンピュータに電気が入っていますよね。その作動は全部停電になったら保持して、その後自家発電から電気が通ってくるという形になると思うんですが、その辺は保持電池ですね、ちゃんとしておかないと、充電していなくてできない状態の電池がもしかコンピュータに入ったり、その保持する装置のサーバーの電池がなかったりとか、それを常に点検しておかないと、私はやっぱりそういう幾ら自家発電装置があっても、そういう不備が出てくるという心配があるんですが、その辺はどう考えているんですか。
○議長(河村忠治君) 総務課長。
○総務課長(兵頭利彦君) パソコンの本体、PCの方にもやっぱりバッテリーというのがありまして、それである程度の時間は確保できるようになっています。ただ、それも長い間使っているとバッテリー自体が余り長時間もたないということも現状で起きてくると思います。ですから、こまめに情報はバックアップをとりながら、失っても直近のデータの損失だけにとどめるような形も考えながらやっていきたいとは思っています。
○議長(河村忠治君) ほかに。
  井上議員。
○井上次男君 別の件なんですが、今、52ページの本郷公営住宅の建設事業、マイナスの部分が公営住宅建設工事の部分で3,000万円近くのかからなかった分が出たと言うんですが、これはどうしてこういう予算から、初めの予算があったと思うんですが、これだけの差が出て、余ったというか、そういう形になったのかとお聞きしたいんです。
○議長(河村忠治君) 都市施設課長。
○都市施設課長(西尾 茂君) 先ほど総務部長から説明ありましたように、公営住宅の設計につきましては前の年に設計をしまして、数量から何から全部整理して、一応その時点で数字を出すんですが、やはりことしのこの物件に関しましては見積りをとって整理した段階で、かなり金額的に安くなっていたというのが一番大きな原因だと思います。安くなっていたのは何でかというと、昨年の今取引価格をある程度参考にして調整率を入れているものですから、それでかなり数字的に落ちて、全体的で約2億円弱ぐらいの工事なんですけれども、3,000万円ぐらい余ったというのが原因です。
○議長(河村忠治君) 井上議員。
○井上次男君 設計より安くできた、それはいいことなんですが、材料面で初めの設計以下に落ちたことはないんでしょうね。
○議長(河村忠治君) 都市施設課長。
○都市施設課長(西尾 茂君) 昨年打ち合わせをしてつくった設計図から仕様は一切変えてございません。
○議長(河村忠治君) ほかに。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(河村忠治君) 以上で質疑を終わります。
  次に、議案第10号に対する討論に入ります。
  討論ありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(河村忠治君) 討論なしと認めます。
  それでは、議案第10号について起立により採決いたします。
  本案について原案のとおり決することに賛成の議員の起立を求めます。
〔起立全員〕
○議長(河村忠治君) 起立全員であります。
  したがって、議案第10号は原案のとおり可決されました。

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◎議案第11号の上程、説明、質疑、討論、採決
○議長(河村忠治君) 日程第10、議案第11号 平成18年度厚真町国民健康保険事業特別会計補正予算を議題といたします。
  本案について説明を求めます。
  保健福祉課長。
○保健福祉課長(清水俊宣君) (議案書により説明)
○議長(河村忠治君) 説明が終わりましたので、議案第11号に対する質疑を許します。
  質疑ありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(河村忠治君) 質疑なしと認めます。
  次に、議案第11号に対する討論に入ります。
  討論ありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(河村忠治君) 討論なしと認めます。
  それでは、議案第11号について起立により採決いたします。
  本案について原案のとおり決することに賛成の議員の起立を求めます。
〔起立全員〕
○議長(河村忠治君) 起立全員であります。
  したがって、議案第11号は原案のとおり可決されました。

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◎議案第12号の上程、説明、質疑、討論、採決
○議長(河村忠治君) 日程第11、議案第12号 平成18年度厚真町老人保健特別会計補正予算を議題といたします。
  本案について説明を求めます。
  保健福祉課長。
○保健福祉課長(清水俊宣君) (議案書により説明)
○議長(河村忠治君) 説明が終わりましたので、議案第12号に対する質疑を許します。
  質疑ありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(河村忠治君) 質疑なしと認めます。
  次に、議案第12号に対する討論に入ります。
  討論ありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(河村忠治君) 討論なしと認めます。
  それでは、議案第12号について起立により採決いたします。
  本案について原案のとおり決することに賛成の議員の起立を求めます。
〔起立全員〕
○議長(河村忠治君) 起立全員であります。
  したがって、議案第12号は原案のとおり可決されました。

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◎議案第13号の上程、説明、質疑、討論、採決
○議長(河村忠治君) 日程第12、議案第13号 平成18年度厚真町介護保険事業特別会計補正予算を議題といたします。
  本案について説明を求めます。
  保健福祉課長。
○保健福祉課長(清水俊宣君) (議案書により説明)
○議長(河村忠治君) 説明が終わりましたので、議案第13号に対する質疑を許します。
  質疑ありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(河村忠治君) 質疑なしと認めます。
  次に、議案第13号に対する討論に入ります。
  討論ありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(河村忠治君) 討論なしと認めます。
  それでは、議案第13号について起立により採決いたします。
  本案について原案のとおり決することに賛成の議員の起立を求めます。
〔起立全員〕
○議長(河村忠治君) 起立全員であります。
  したがって、議案第13号は原案のとおり可決されました。

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◎議案第14号の上程、説明、質疑、討論、採決
○議長(河村忠治君) 日程第13、議案第14号 平成18年度厚真町簡易水道事業特別会計補正予算を議題といたします。
  続いて説明を求めます。
  都市施設課長。
○都市施設課長(西尾 茂君) (議案書及び資料により説明)
○議長(河村忠治君) 説明が終わりましたので、議案第14号に対する質疑を許します。
  質疑ありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(河村忠治君) 質疑なしと認めます。
  次に、議案第14号に対する討論に入ります。
  討論ありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(河村忠治君) 討論なしと認めます。
  それでは、議案第14号について起立により採決いたします。
  本案について原案のとおり決することに賛成の議員の起立を求めます。
〔起立全員〕
○議長(河村忠治君) 起立全員であります。
  したがって、議案第14号は原案のとおり可決されました。

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◎議案第15号の上程、説明、質疑、討論、採決
○議長(河村忠治君) 日程第14、議案第15号 平成18年度厚真町公共下水道事業特別会計補正予算を議題といたします。
  本案について説明を求めます。
  都市施設課長。
○都市施設課長(西尾 茂君) (議案書により説明)
○議長(河村忠治君) 説明が終わりましたので、議案第15号に対する質疑を許します。
  質疑ありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(河村忠治君) 質疑なしと認めます。
  次に、議案第15号に対する討論に入ります。
  討論ありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(河村忠治君) 討論なしと認めます。
  それでは、議案第15号について起立により採決いたします。
  本案について原案のとおり決することに賛成の議員の起立を求めます。
〔起立全員〕
○議長(河村忠治君) 起立全員であります。
  したがって、議案第15号は原案のとおり可決されました。
  ここで休憩いたします。再開、3時5分。

休憩 午後 2時50分

再開 午後 3時05分

○議長(河村忠治君) 休憩前に引き続き会議を開きます。

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◎議案第16号の上程、説明、質疑、討論、採決
○議長(河村忠治君) 日程第15、議案第16号 厚真町課設置条例の制定を議題といたします。
  本案について説明を求めます。
  総務課長。
○総務課長(兵頭利彦君) (議案書により説明)
○議長(河村忠治君) 説明が終わりましたので、議案第16号に対する質疑を許します。
  質疑ありませんか。
  今村議員。
○今村昭一君 参考のためにお尋ねいたしますが、野原公園はどこに所属することになりますか。
○議長(河村忠治君) 総務課長。
○総務課長(兵頭利彦君) 野原公園は今公園管理の方でやっておりますので、建設課の方の公園の方に該当すると思います。
○議長(河村忠治君) 今村議員。
○今村昭一君 花は、あれは公園ではないという話になるのかな。花で委託でやっていた。
○議長(河村忠治君) 沿道の花のこと、
○今村昭一君 あれは公園ではないんだ。
○議長(河村忠治君) 企画調整部長。
○企画調整部長(馬場和弘君) はい、野原公園と隣接していますけれども、あれは国道235号線の国道敷地ということで、苫東地域の緑地の中ということで産業立地課で対応してきたということでございます。
  ただ、どう見ても野原公園と一体という感じですので、ここらはどうなるかわかりませんけれども、一応内部協議させていただいて変更もあり得るということでございます。
○議長(河村忠治君) ほかに。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(河村忠治君) 以上で質疑を終わります。
  次に、議案第16号に対する討論に入ります。
  討論ありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(河村忠治君) 討論なしと認めます。
  それでは、議案第16号について起立により採決いたします。
  本案について原案のとおり決することに賛成の議員の起立を求めます。
〔起立全員〕
○議長(河村忠治君) 起立全員であります。
  したがって、議案第16号は原案のとおり可決されました。

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◎認定第1号ないし認定第6号の審査結果報告、討論、採決
○議長(河村忠治君) 日程第16、認定第1号から認定第6号までの平成17年度厚真町各会計歳入歳出決算の認定6議案を一括して議題といたします。
  決算審査特別委員会の審査結果の報告を求めます。
  決算審査特別委員長。
○決算審査特別委員長(沢口伸二君) 議案書別冊1の7ページをお開きください。
  平成17年度厚真町各会計歳入歳出決算の認定について、決算審査特別委員会における審査と経過と結果についてご報告申し上げます。
  認定第1号から認定第6号までの各会計歳入歳出決算の認定の件は、去る9月22日の第3回定例会において当委員会に付託されたもので、同日正副委員長の選出をしております。
  その後、11月14日に本特別委員会を招集し、15日と20日の日の3日間にわたって所管課別に説明を受け、その都度質疑を行いながら、予算が議決の趣旨に沿って合理的、効率的に執行され、かつ所期の目的が達成されているかなどに主眼を置き、慎重に審査を行ったところであります。
  最終日の20日に総括質疑、討論、採決を行いましたが、総括質疑、討論はともになく、採決の結果、報告書に記載のとおり、いずれの会計も全会一致で認定すべきものと決定しました。
  なお、各委員から決算の内容に関して意見が出されていますので、その内容を朗読します。
  1、各会計における収入未済について、一部の費目でその解消に努力の跡が見られるが、全体的には依然として増加傾向にある。財源の確保、負担の公平などの観点から、組織を挙げての取り組みや法的措置も視野に入れるなど、なお一層の収納率の向上に努められたい。
  2、各種公共施設において停電などへの備えが十分でないものが見受けられた。特に住民生活に多大な影響を与える施設や設備については、自然災害による不測の事態に備えたハード、ソフト両面にわたる万全の危機管理体制を構築されたい。
  3、各種行政サービス、団体に対する支援などの事務事業の一部において公平性や効果に疑問の残るものが見られた。行財政改革はもとより行政に対する信頼確保の観点からも、大局的な見地からの検証、検討が必要と思われる。
  4、その他審査中の指摘事項については、十分検討の上、新年度予算に反映させるなど最大の行政効果が発揮されるよう努められたい。
  以上、私から報告を終了します。
○議長(河村忠治君) ただいま委員長の報告が終わりましたが、本案は議長及び監査委員を除く全議員により審査を行ったものでありますので、質疑を省略いたします。
  次に、6議案に対する討論に入ります。
  討論ありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(河村忠治君) 討論なしと認めます。
  それでは、認定第1号から認定第6号までの平成17年度厚真町各会計歳入歳出決算の認定6議案を一括して起立により採決いたします。
  これらの決算に対する委員長の報告はいずれも認定すべきものであります。認定第1号から認定第6号までについて、委員長の報告のとおり認定することに賛成の議員の起立を求めます。
〔起立全員〕
○議長(河村忠治君) 起立全員であります。
  したがって、認定第1号から認定第6号までは、委員長の報告のとおりいずれも認定することに決定いたしました。

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◎意見書案第1号の上程、説明、質疑、討論、採決
○議長(河村忠治君) 日程第17、意見書案第1号 日豪FTAに関する意見書を議題といたします。
  本案について提案理由の説明を求めます。
  海沼議員。
○海沼裕作君 議案書別冊2の2ページをお開きください。
  日豪FTAに関する意見書の提案理由を申し上げます。
  日本とオーストラリア政府は昨年11月以降、日豪FTA交渉についてメリット、そしてデメリットを含め、さまざまな方策を幅広く検討し、今般、共同研究報告書をまとめましたが、その報告には牛肉、乳製品、小麦、砂糖など重要品目の関税撤廃の回避が担保されておりません。
  豪州からの輸入状況を見ると、農林水産物輸入の占める割合が28%と高く、特に米、麦、肉類、乳製品、砂糖など、その多くは北海道の主要農産物と農畜産物と競合しています。
  FTAにおいては、すべての分野の関税撤廃が原則であり、豪州はこれまでほとんど例外品目を認めていないため、日豪FTA締結により関税が撤廃されることが危惧されるとともに、その後の他国への波及も予想され、北海道農業のみならず、関連産業は壊滅的打撃を被り、地域社会が崩壊するおそれもあります。
  よって、日豪FTA交渉に当たって、記載のとおりの2点について実現を図るよう政府に強く要望するものであります。
  以上、よろしくご審議をいただき、採択賜りますよう申し上げ、提案理由といたします。
○議長(河村忠治君) 説明が終わりましたので、意見書案第1号に対する質疑を許します。
  質疑ありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(河村忠治君) 質疑なしと認めます。
  次に、意見書案第1号に対する討論に入ります。
  討論ありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(河村忠治君) 討論なしと認めます。
  それでは、意見書案第1号について起立により採決いたします。
  本案について原案のとおり決することに賛成の議員の起立を求めます。
〔起立全員〕
○議長(河村忠治君) 起立全員であります。
  したがって、意見書案第1号は原案のとおり可決されました。

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◎所管事務調査の申出
○議長(河村忠治君) 日程第18、所管事務調査の申出を議題といたします。
  申出の内容を局長、説明。
○議会事務局長(古川元三君) 所管事務調査の申出内容について説明をいたします。
  総務文教常任委員会から、事務調査が6件、現地調査が1件出ております。
  まず、事務調査でございますが、1点目、庁舎の建設計画について。2点目、入札等の改善について。3点目、北海道後期高齢者医療広域連合について。4点目、教育委員会の組織機構について。5点目、総合的な学習の時間の学習活動内容について。6点目、旧かしわ保育園の利用状況について。
  現地調査といたしまして、旧かしわ保育園の1カ所でございます。
  続きまして、産業建設常任委員会から、事務調査が4件、現地調査が2件出ております。
  まず、事務調査でございますが、1点目、森林整備地域活動支援交付金制度の平成19年度以降の見通しについて。2点目、本郷の沢川の人道橋について。3点目、各公園の維持管理費について。4点目、本郷第2団地公営住宅の建設状況について。
  現地調査といたしまして、1点目、本郷の沢川の人道橋。2点目が本郷第2団地公営住宅1号棟でございます。
  次に、議会運営委員会から事務調査といたしまして、次期議会の会期、日程等議会運営に関する事項について、議長の諮問に関する事項についての2件でございます。
  以上でございます。
○議長(河村忠治君) ただいまの説明内容のとおり、閉会中の委員会開催についてご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(河村忠治君) 異議なしと認めます。
  したがって、そのように決定いたしました。

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◎閉会の宣告
○議長(河村忠治君) 以上をもって本定例会に付議された案件の審議がすべて終了いたしましたので、本日の会議を閉じます。
  これをもって平成18年第4回厚真町議会定例会を閉会いたします。
(午後 3時22分)